 30/11/2007 16:15 |
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Ciao a tutti.
Primula nella discussione aiutatemi ad aiutare, scrive che un fratello ha dubbi ed ha bisogno di avere risposte.
Ho letto con attenzione la mail del fratello, e onestamente, condivido i suoi sentimenti in buona parte.
Più avanti primula risponde a chi chiede quali punti in comune possiamo avere ancora con lui (la famosa base comune dalla quale partire), la risposta è che lui crede ancora nelle dottrine fondamentali.
Posso capire di quali dottrine parliamo? Il riscatto? La divinità di Geova e Gesù?
Scusatemi ma quella del 1914 è una dottrina fondamentale dei TdG, o sbaglio?! Su questa ho l'impressione che il fratello ha dubbi.
Altre dottrine fondamentali, mi pare che non siano un esclusiva dei TdG, perchè sono esplicite e fuori discussione.
Se è così, il fratello ha dubbi sulle dottrine dei TdG, ma ha fiducia nella bibbia.
Un'altra cosa: Greg Stafford. (premetto che non sapevo nulla di lui)
Di lui primula dice che ha chiesto la modifica di alcune procedure e niente più, in particolare nulla che riguardi qualche dottrina.
Mi è parso che invece si dica di lui (magie di google) che contesta la posizione sul sangue. Questa è una dottrina e non una procedura.
Mi piacerebbe capire.
Lukkis
Lukkis.
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| 30/11/2007 16:22 |
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La Presenza Invisibile di Cristo (La Parousia) è una dottrina fondamentale. Che sia iniziata nel 1914 è avvalorata dai fatti storici oltre che dalla Bibbia. Ma mettiamo per puro caso che non sia il '14...ma il 18...oppure il '45. Cosa cambierebbe? Non è evidente che viviamo negli Ultimi Giorni?
Anche il sangue è una dottrina fondamentale se Greg l'ha rigettata, ma non mi sembra è già apostata. |
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| 30/11/2007 16:24 |
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| 30/11/2007 16:36 |
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Non facciamo confusione su stafford e sull dottrine fondamentali...
Scusatemi ma quella del 1914 è una dottrina fondamentale dei TdG
Non mi pare corretta tale affermazione. Dottrina fondamentale è il ritorno di Cristo e la sua parusia. Il 1914 è semmai un'indicazione cronologica di un evento non una dottrina in se.
Mi è parso che invece si dica di lui (magie di google) che contesta la posizione sul sangue.
Stafford non contesta il sangue di per sè. Anzi il suo libro dedica un bel capitolo alla questione del sangue nella Bibbia.
Però ha precisato che secondo lui, bisognerebbe comportarsi con il sangue in emoterapia come si fa con le frazioni. Totale coscienza dei dei singoli fratelli. Quindi come ad es. l'emoglobina c'è chi si sente di assumerla e chi no, ma nessuno deve giudicarlo in un senso o nell'altro, lui sostiene che si debba fare la stessa cosa con i componeti principali.
Non ha contestato il fondamento biblico dell'insegnamento sul sangue. [Modificato da christofer2006 30/11/2007 16:40] ________________________________________________
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| 30/11/2007 16:46 |
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Si Cris...però definire prendere una trasfusione una questione di coscienza è sbagliato di per sé. Prendere sangue intero o i principali componenti è un peccato grave dinanzi a Dio anche se si tratta di salvarsi la vita, a pari dell'idolatria, se per salvarti la vita non puoi compiere un singolo atto idolatrico perchè sarebbe peccato la stessa cosa vale per il sangue. Quindi se confermi che Greg vuole mettere sullo stesso piano di coscienza le emotrasfusioni con le frazioni allora non ci siamo, Greg è fuori e lo SFD non lo prenderà mai in considerazione e A RAGIONE aggiungerei.
Lascia stare poi che oggi non si disassocia per aver preso una trasfusione, bensì si valuta se il fratello l'ha fatto per paura o per dissenso ideologico, questo è un bene e lo SFD già lo attua da anni ormai. [Modificato da La Primula Rossa 30/11/2007 16:48] |
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| 30/11/2007 16:53 |
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Voglio aggiungere una cosa sul 1914. Io personalmente credo che siano gli inizi degli Ultimi Giorni, ma a mio avviso questi Ultimi Giorni potrebbero protrarsi anche per centinaia d'anni. Fra l'altro questa è l'interpretazione che danno alcune chiese della Cristianità, compreso il cattolicesimo, che gli Ultimi Giorni siano cominciati nei Tempi Apostolici e arrivino sino a noi oggi. [Modificato da La Primula Rossa 30/11/2007 16:54] |
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| 30/11/2007 17:17 |
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Lascia stare poi che oggi non si disassocia per aver preso una trasfusione, bensì si valuta se il fratello l'ha fatto per paura o per dissenso ideologico, questo è un bene e lo SFD già lo attua da anni ormai.
Ma allora non mi hai capito. Lui sostiene proprio questo. Che se uno la accetta non deve essere disassociato... [Modificato da christofer2006 30/11/2007 17:18] ________________________________________________
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| 30/11/2007 17:19 |
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Ripeto che io non conosco Stafford, non ho letto libri suoi o che lo riguardano, non sapevo nemmeno che esistesse, ho solo riportato un'informazione che ho trovato che mi pareva in contrasto con il post di Primula.
Se Stafford la pensa veramente come dice Christofer, la sua opinione è molto lontana da quella attuale dello SFD. Poi ognuno può ritenere che abbia ragione o meno, ma quella del sangue è una dottrina chiara.
Non mi pare corretta tale affermazione. Dottrina fondamentale è il ritorno di Cristo e la sua parusia. Il 1914 è semmai un'indicazione cronologica di un evento non una dottrina in se.
Su questa cosa insisto. Secondo me la mia affermazione è corretta, anche se il ragionamento tuo e di primula non fa una grinza.
Sono d'accordo che la dottrina fondamentale è quella del ritorno e che quella della data ne è una conseguenza.
Ma per i Testimoni di Geova, quella della data non è una dottrina secondaria, ma fondamentale. Un insieme di calcoli e ragionamenti, profezie riguardanti l'inizio di un era tribolata, 3 anni di silenzio, imprigionamenti ecc, ritorno alla luce e un grande inizio con storiche assemblee...sono tutti legati al 1914.
Se questa data è sbagliata, quasi tutta la nostra storia è da riscrivere, quindi caro primula fa differenza eccome se è 1914 o 1945.
Lukkis Lukkis.
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| 30/11/2007 17:22 |
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christofer2006, 30/11/2007 17.17:
Lascia stare poi che oggi non si disassocia per aver preso una trasfusione, bensì si valuta se il fratello l'ha fatto per paura o per dissenso ideologico, questo è un bene e lo SFD già lo attua da anni ormai.
Ma allora non mi hai capito. Lui sostiene proprio questo. Che se uno la accetta non deve essere disassociato...
Se sostiene questo sbaglia. Lo SFD manda due anziani a valuatre perchè le ha accetatte
1) Paura?
2) Dissenso dottrinale?
Se la risposta è la seconda allora scatta la disassociazione.
Oggi già non si viene disassociati se si accetta una trasfusione, ma lo si è se la si accetta perchè la si ritiene una cosa giusta. |
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| 30/11/2007 17:29 |
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Se questa data è sbagliata, quasi tutta la nostra storia è da riscrivere, quindi caro primula fa differenza eccome se è 1914 o 1945.
Che cosa sarebbe da riscrivere? La nostra storia? Di cosa è fatta la nostra storia? E' fatta di riscoperta di preziose verità della Parola di Dio riguardanti Dio, il Suo Nome e il Suo Proposito, nonché lo smascheramento di false dottrine come la Trinità e l'anima immortale. Vuoi riscrivere queste cose se il 1914 risultasse una data sbagliata? Vuoi riscrivere la storia della Predicazione della Buona Notizia in tutta la Terra abitata e vuoi riscrivere lo zelo e la fede dei fratelli nei campi di concentramento e davanti ai plotoni d'esecuzione? La vuoi veramente riscrivere se la data non è il 1914?
Certo...anche la Casa dei Principi ha dovuto trovare un altro scopo...ma possiamo dire che la Casa dei Principi era l'insegnamento cardine dei TDG? O lo era ciò che rappresentava...ovvero la Risurrezione terrena? Non vogliamo più credere alla Risurrezione terrena perchè i principi non sono tornati nel 1925?
Capisci cosa intendo Lukkis? ![[SM=g8422]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/22/1507538.gif) Non vogliamo più credere alla Parusia se la data non è il 1914? |
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| 30/11/2007 17:32 |
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Poi ognuno può ritenere che abbia ragione o meno, ma quella del sangue è una dottrina chiara.
Scusate ma qui continuiamo a confondere l'aspetto teologico con quello ecclesiologico.
L'insegnamento biblico sulla santità del sangue è una dottrina, quindi una questione teologica.
La disciplina della disassociazione, non è una dottrina ma una questione ecclesiologica. Potrebbe anche evolversi nel tempo. Se il corpo direttivo decidesse di non disassociare chi accetta il sangue, non si cambierebbe una dottrina, ma un aspetto disciplinare. La dottrina rimarrebbe tale e quale. Non confondiamo i due piani! ________________________________________________
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| 30/11/2007 17:35 |
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Il CD già non disassocia chi prende sangue!
Il CD disassocia chi prende sangue dicendo che può prenderlo.
E questa cosa non cambierà mai.
Mi sono spiegato?
E' come se dicessimo...domani il CD non deve disassociare chi prega davanti alla statua di Padre Pio. Comprì? |
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| 30/11/2007 17:38 |
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Certo che capisco primula.
Non è quello che io intendo.
Lo spirito manifestato, tutto ciò che è stato fatto è storia. E non si tocca.
Ma questo non cambia che un gran numero di profezie hanno come punto di arrivo il 1914 e altre hanno come punto di partenza il 1914.
Lo SFD insegna questo da un secolo e più, se è un errore, c'è molto da riscrivere. Penso che tu intendi cosa voglio dire.
Credo che per il CD il 1914 sia importantissimo, più ancora di quanto noi recepiamo, perchè la nostra storia oltre che di tutte le belle cose che tu menzioni, ha come fondamento un insieme di calcoli dei quali il 1914 è la mamma.
Che poi in sostanza non cambia niente, che la data sia corretta o meno, non lo discuto, hai ragione tu, forse è meno grave di quanto sembra, ma secondo me avrebbe un impatto fortissimo nell'organizzazione dei TdG.
Lukkis Lukkis.
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| 30/11/2007 17:42 |
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Sono d'accordissimo Lukkis e a questo proposito mi sono già fatto una mia idea.
1) La Fine verrà nel giro di pochi decenni e buona notte a tutti! ![[SM=x70]](https://im0.freeforumzone.itumori/3/09.gif)
2) La Fine tarderà a dismisura...allora il CD non dirà che la data è sbagliata, ma che gli Ultimi Giorni continuano...così come gli Ultimi Giorni di Babilonia nell'antichità significarono secoli.
Ma non penso proprio che la data del 1914 sarà abolita. Sarei per essere meno specifico quando si parla di squilli di tromba ed altro, ma a mio avviso anche questo andrà rivisto. Gli squilli sono in atto, ma che siano iniziati il 22 o il 32...poco cambia e certamente una cosa del genere non dovrebbe mettere in crisi la nostra posizione nella Congregazione.
E' sempre un piacere parlare con te Lukkis. ![[SM=x65]](https://img.freeforumzone.it/smiles/5/01.gif) [Modificato da La Primula Rossa 30/11/2007 17:43] |
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| 30/11/2007 17:43 |
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La data del 1914, anche se cambiasse, conta molto meno di quanto gli oppositori in maniera puerile voglion far credere.
Se ci saranno reali motivazioni escatologiche per cambiare tale riferimento storico, verrà fatto. Ma al momento pensare che il 1914, anno in cui è scoppiata la I guerra mondiale, segni "il principio dei dolori di afflizione" (matteo 24) è ancora fondato! [Modificato da christofer2006 30/11/2007 17:44] ________________________________________________
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| 30/11/2007 17:50 |
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Scusate ma qui continuiamo a confondere l'aspetto teologico con quello ecclesiologico.
L'insegnamento biblico sulla santità del sangue è una dottrina, quindi una questione teologica.
La disciplina della disassociazione, non è una dottrina ma una questione ecclesiologica. Potrebbe anche evolversi nel tempo. Se il corpo direttivo decidesse di non disassociare chi accetta il sangue, non si cambierebbe una dottrina, ma un aspetto disciplinare. La dottrina rimarrebbe tale e quale. Non confondiamo i due piani!
Nessuna confusione caro Chris.
La dottrina è che il sangue non si può prendere. PUNTO.
La disciplina non è la cosa che ti fa capire quanto è grave o meno essere disobbedienti.
Un immorale ai tempi di Mosè sarebbe stato giustiziato, ai nostri viene al massimo disassociato.
La differenza la fanno altre componenti, tra queste ci sono componenti legali.
Per quanto ne so, disassociare uno che prende il sangue, è contro la legge, (o almeno legalmente rischioso) a meno che (come dice primula) la motivazione non sia il dissenso.
Lukkis
Lukkis.
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| 30/11/2007 17:55 |
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Lukkis ha ragione. |
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| 30/11/2007 18:28 |
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No avete torto entrambi, semplicemente confondete una dottrina con la sua disciplina che è cosa ben diversa.
Es. Fumare è una cosa sbagliata. La questione è: uno che fuma va disassociato o no? La Bibbia non lo dice. Bisogna dedurlo. Fino al 1970 non si disassociava, ora si. Col tempo si potrebbe decidere di non disassociarlo ma segnarlo o altro. Faccio ipotesi.
Quindi una cosa è il divieto ad assumere il sangue. Altra è decidere se disassociare uno che si fa iniettare una sacca di globuli rossi concentrati o no. Oppure disassociare uno che accetta l'emoblogin o no. Questo perchè la Bibbia non parla specificamente ne delle frazioni ne dei componenti principali. Però si cerca di dedurre la scelta corretta in base all'etica biblica generale.
La nostra comprensione però col tempo potrebbe cambiare e di conseguenz la sua disciplina.
Ma una cosa è il divieto biblico al sangue. Altra è la sua applicazione in vari ambiti medici e quindi le conseguenze disciplinari.
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| 30/11/2007 19:36 |
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Cristopher mi dispiace deluderti, ma stai sforando. Non è così. Se prendere una trasfusione di sangue per te non è violare un chiaro comando biblico allora non sei daccordo su una DOTTRINA FONDAMENTALE. In quanto lo SFD ha detto e ribadito che prendere il sangue o le principali parti d'esse corrisponde a violare la LEGGE SUL SANGUE di Atti e Levitico.
Per favore qualcuno dei TDG mi viene in aiuto con Cris? Sembra non riusciamo a capirci eppure la cosa è chiarissima. Oppure correggete me se sbaglio! [Modificato da La Primula Rossa 30/11/2007 20:19] |
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| 30/11/2007 20:48 |
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christofer2006, 30/11/2007 18.28:
No avete torto entrambi, semplicemente confondete una dottrina con la sua disciplina che è cosa ben diversa.
Es. Fumare è una cosa sbagliata. La questione è: uno che fuma va disassociato o no? La Bibbia non lo dice. Bisogna dedurlo. Fino al 1970 non si disassociava, ora si. Col tempo si potrebbe decidere di non disassociarlo ma segnarlo o altro. Faccio ipotesi.
Quindi una cosa è il divieto ad assumere il sangue. Altra è decidere se disassociare uno che si fa iniettare una sacca di globuli rossi concentrati o no. Oppure disassociare uno che accetta l'emoblogin o no. Questo perchè la Bibbia non parla specificamente ne delle frazioni ne dei componenti principali. Però si cerca di dedurre la scelta corretta in base all'etica biblica generale.
La nostra comprensione però col tempo potrebbe cambiare e di conseguenz la sua disciplina.
Ma una cosa è il divieto biblico al sangue. Altra è la sua applicazione in vari ambiti medici e quindi le conseguenze disciplinari.
Mi spiace Cris, ma sei fuori strada con l'esempio del fumo.
Se la questione fumo è dedotta da un principio esposto in 2Corinti 7:1, per quanto invece riguarda il sangue ci sono decine di scritture riportate tra il VT e il NT e addirittura un comando preciso e diretto.
La distinzione tra componenti principali e frazioni non è equiparabile e quindi se per le seconde può esserci una valutazione secondo coscienza, per le prime invece è impossibile perché parti PRINCIPALI del sangue stesso.
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