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Gesù = Dio ! ?

Last Update: 4/7/2009 10:31 PM
7/25/2005 1:55 PM
 
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Cari amici,
vorrei inserire, con il vostro aiuto, in questo trehad quei passi che, nel corso della lettura della Sua Parola, fanno comprendere come Gesù sia Dio, anche Dio oltre che essere stato uomo.

Non voglio sostituire le ricerche e gli studi di Achille e di altri, e riportare, qundi, un elenco già fatto, molto ben fatto, da altri.
Ma semplicemente riportare, magari con qualche piccola meditazione, i passi che nel corso della lettura personale ci balzano agli occhi e che ci presentano Gesù come il Signore.

Chissà un giorno comprendiamo qualche versetto da riportare qui per aiutare i nostri amici Testimoni di Geova che frequentano, anche solo leggendolo, questo forum.

Insomma con questo spirito: "ho trovato questo leggendo oggi ! magari può edificare anche gli amici TDG !!! "

Vi va di aiutarmi ?


________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
Domanda a ClaudioSulla via di Emmaus37 pt.4/24/2019 12:05 AM by RPaola
Stefania Pinna (Skytg24)TELEGIORNALISTE FANS FORU...27 pt.4/24/2019 12:49 AM by Boy.1984
Consigli su nylon da comprare!!CARPMERCATINO20 pt.4/23/2019 5:30 PM by matteo8511
7/25/2005 2:15 PM
 
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Luca 13:34
Luca 13:34
Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che ti sono mandati, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come la chioccia raccoglie i suoi pulcini sotto le ali; e voi non avete voluto!

Leggevo questi versetti venerdì, mentre la corriera mi riportava a casa.
Sono parole dette da Gesù e riportate nel Vangelo di Luca.

Parole riferite a i suoi fratelli ebrei, dopo che era stato duramente criticato, come spesso gli è accaduto, per aver fatto una guarigione di sabato.

Ora nel parlare con i TDG, mi è capitato, quello che mettono in risalto in questo versetto è che esso rappresenti una ulteriore "prova" dell'abbandono di Dio del popolo di Israele.

Non mi trovo d'accordo con questa tesi, anzi.
Ma il punto che vorrei evidenziargli è che Gesù dice "quante volte ho voluto".

"Ho voluto" dice, come se fosse stato proprio Lui a cercare di riprendere molte volte il popolo d'Israele, popolo di Dio, per tutte quelle volte che, per la "durezza le loro collo" non si attenevano alle direttive di Geova.

"quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli"
Questo diceva Gesù !

Le ali, mi ricordano quando Davide poteva salmeggiare così:
"Abbi cura di me come la pupilla dell'occhio,
nascondimi, all'ombra delle tue ali,"

Mi unisco alla sua preghiera.
7/25/2005 5:47 PM
 
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alex.kirk ha scritto:

...."Ho voluto" dice, come se fosse stato proprio Lui a cercare di riprendere molte volte il popolo d'Israele, popolo di Dio, per tutte quelle volte che, per la "durezza le loro collo" non si attenevano alle direttive di Geova.

Infatti Gesù, dal suo battesimo in poi, cercò ripetutamente di radunare le pecore disperse del popolo di Israele, predicando l'avvento del Regno.
Un TdG direbbe che non c'è nessuna prova che in questo passo Gesù si riferisse alla sua esistenza preumana o a quello che fece YHWH per mezzo dei profeti nei confronti del popolo di Israele.
Mi sembra che come dimostrazione della divinità di Cristo questo argomento sia piuttosto debole...
Trovo comunque molto interessante questa tua riflessione.

Ciao
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 25/07/2005 20.49]

7/28/2005 10:00 AM
 
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Ora vedete che io solo sono Dio
Deuteronomio 32:39
Ora vedete che io solo sono Dio e che non vi è altro dio accanto a me.

In un calendario oggi ho letto questo passo.

Bello, mi fa pensare a quando i Testimoni, parlando di Gesù, si riferiscano a lui come a un "dio" con la d minuscola appunto.

Per evitare di identificarlo con Dio, benche alcuni passi, eclatante Giovanni 1.1, lo identifichino avvolte come uomo avvolte come Dio.

All'ora in questo versetto "vedo" proprio la risposta di Dio a quanti, TdG, affermano che Gesù è un "dio" minore accanto a Geova.

Non è così Dio non ha altri dèi accanto neanche Gesù, perchè .......[SM=g27836]


[Modificato da Polymetis 28/07/2005 20.27]

________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
7/29/2005 12:48 PM
 
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Dato che le parole e la vita di Gesù ci sono pervenute attraverso gli occhi e la penna dei suoi discepoli potrebbe anche essere che LORO lo vedessero come Dio...e che avessero reinterpretato la sua storia ,scrivendola,come se Lui fosse l'incarnazione di Dio.
7/29/2005 2:42 PM
 
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Re:

Scritto da: Lawey 29/07/2005 12.48
Dato che le parole e la vita di Gesù ci sono pervenute attraverso gli occhi e la penna dei suoi discepoli potrebbe anche essere che LORO lo vedessero come Dio...e che avessero reinterpretato la sua storia ,scrivendola,come se Lui fosse l'incarnazione di Dio.



Il fatto è se consideriamo la Bibbia come parola, lettera, voce di Dio.
O semplicemente un racconto di uomini, magari fantasioso.

Da principio la consideravo una fantasia, poi ho piegato le ginocchia a Gesù, mentre la leggevo cercendo di screditarla, e ora per me, ma per molti, è fonte di vita, acqua che disseta, Dio che mi parla.

alex
________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
7/29/2005 3:36 PM
 
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Re:

Scritto da: Lawey 29/07/2005 12.48
Dato che le parole e la vita di Gesù ci sono pervenute attraverso gli occhi e la penna dei suoi discepoli potrebbe anche essere che LORO lo vedessero come Dio...e che avessero reinterpretato la sua storia ,scrivendola,come se Lui fosse l'incarnazione di Dio.



Molto ma molto difficile. Ricorda che i discepoli erano ebrei. Per loro l'idea che un uomo fosse dio era una bestemmia. Tanto è vero che gli altri ebrei cercano di lapidare Gesù proprio per questo, perchè uomo si faceva Dio. Da soli ai discepoli non gli sarebbe mai venuto in mente di considerare Gesù Dio. Leggendo i vangeli tra le righe si vede come Gesù accompagni per mano gli apostoli e i discepoli ad accettare questa verità altrimenti per loro inaccettabile e criminale.
Oltre a ciò che è scritto esplicitamente, si deve considerare anche il contesto [SM=g27822]


******************************

"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton)
7/29/2005 4:25 PM
 
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Dato che le parole di Gesù ci sono pervenute attraverso gli occhi e la penna dei suoi discepoli..

Se non sbaglio fu l'apostolo Tommaso a dire a Gesù "Mio Signore e mio Dio".Una risposta di fede secondo me più grande di quella fatta dall'apostolo Pietro che lo riconobbe come "Figlio di Dio".
GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 29/07/2005 16.33]

7/29/2005 4:36 PM
 
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Re:

Scritto da: Pino53 29/07/2005 16.25
Dato che le parole di Gesù ci sono pervenute attraverso gli occhi e la penna dei suoi discepoli..

Se non sbaglio fu l'apostolo Tommaso a dire a Gesù "Mio Signore e mio Dio".Una risposta di fede secondo me più grande di quella fatta dall'apostolo Pietro che lo riconobbe come "Figlio di Dio".
GIUSEPPE

[Modificato da Pino53 29/07/2005 16.33]




Giovanni 20:26
Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente».
Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»


Bellissima esclamazione.
Insieme a Tommaso anche noi , amici, esclamiamoLo !!!!, acclamiamoLo, tanto più che:

Giovanni 20:29
Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

alex
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Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
8/11/2005 2:26 AM
 
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Gesù calma la tempesta
=(Mr 4:35-41; Lu 8:22-25) Sl 107:23-31
Matteo 8:23
Gesù salì sulla barca e i suoi discepoli lo seguirono.
Ed ecco si sollevò in mare una così gran burrasca, che la barca era coperta dalle onde; ma Gesù dormiva.
E i suoi discepoli, avvicinatisi, lo svegliarono dicendo: «Signore, salvaci, siamo perduti!»
Ed egli disse loro: «Perché avete paura, o gente di poca fede?» Allora, alzatosi, sgridò i venti e il mare, e si fece gran bonaccia.
E quegli uomini si meravigliarono e dicevano: «Che uomo è mai questo che anche i venti e il mare gli ubbidiscono?»


Leggevo questi versetti oggi.
Rimango meravigliato di come i discepoli rimangono meravigliati dalla potenza del Signore.
E mi vengono in mente quei momenti in cui “Geova” ci ha mostrato il dominio che ha sul vento, sul mare, sull’acqua e la tempesta.
Lo vediamo nella creazione, nel diluvio, nel passaggio nel Mar Rosso etc.

Ecco perchè rimangono meravigliati i discepoli da Gesù. Si chiedono: "chi è costui?"

8/11/2005 9:24 AM
 
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GESU = DIO ?

Scritto da: alex.kirk 29/07/2005 14.42


Il fatto è se consideriamo la Bibbia come parola, lettera, voce di Dio.
O semplicemente un racconto di uomini, magari fantasioso.

Da principio la consideravo una fantasia, poi ho piegato le ginocchia a Gesù, mentre la leggevo cercendo di screditarla, e ora per me, ma per molti, è fonte di vita, acqua che disseta, Dio che mi parla.

alex



Carissimo Alex,
un caro saluto da parte mia e tanta stima per il tuo amore per la "parola".
Sono molto belle le parole che esprimi e si vede che vengono dal cuore ed esprimono tutta la tua fede.
Io però, desidererei contestualizzare meglio il tuo intervento secondo lo spirito del forum!
La tua frase

Chissà un giorno comprendiamo qualche versetto da riportare qui per aiutare i nostri amici Testimoni di Geova che frequentano, anche solo leggendolo, questo forum.

in che modo pensi che queste riflessioni possano aiutare i TdG visto che l'equivalenza Gesù=Dio per un TdG suona come un'eresia?
Un caro saluto
Nemorino60
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nemorino60
http://www.vasodipandora.org
8/11/2005 10:37 AM
 
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Giovanni 1-1
Con la potenza della Parola, caro Nemorino.

Non la mia, sintende, ma quella Parola creatrice, quella Parola che divenne carne e abitò per un tempo fra di "noi".

Proprio stamani rileggevo il vangelo di Giovanni.

Giovanni 1:1
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.
In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini.
La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.


Giovanni 1:14
E la Parola è diventata carne

Giovanni 1:12
ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome;
i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.


Non è meraviglioso !
Mi torna in mente Genesi quando Dio: "disse" e la terra è formata "disse" e l'uomo fu formato", "disse" e le piante gli animali ogni cosa con la Sua parola è stata fatta.
E questa Parola si personifica prende forma e ci viene a trovare.
E' meraviglioso, possiamo confidare in Dio.

E all'ora il mio invito ai TdG o a gli ex confusi e in crisi, ma a tutti quelli che conosco, l'invito è quello di affidarsi a Gesù, considerato pazzia per alcuni eresia per altri, eppure l'unico nome che ci è dato, e, per quello che è scritto, possiamo capire e far capire perchè è l'unico nome.......

Credo che, anche se in maniera diversa, cerchiamo tutti di fare questo, testimoniare ai nostri amici, a noi stessi, che veramente possiamo affidarci a qualcosa che va oltre la WTS.

Questo qualcosa è di più di una organizzazione umana, o istituzione, o chissa cosa, ma è, puo essere per ognuno di noi, la "sua essenza" che bella frase il concentrato del Suo profumo, del Suo essere, che si è fatto carne per gridare a te, a me, a noi, "mi ami tu? io si e te lo dimostro muoio per te".

Ebrei 1:3
Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.

SIGNORE A TE L'ONORE E LA GLORIA TU CHE SEI VENUTO IN TERRA FACENDOTI UOMO E MORENDO COME UOMO TI SEI FATTO PARTECIPE ALLE NOSTRE MANCANZE E VINCENDO LA MORTE CI FAI PARTECIPI DELLA TUA GLORIA.
GRAZIE PERCHE' IL TUO GIOCO E' DOLCE, PARLA, PARLA ANCORA AI NOSTRI CUORI, ALTRIMENTI MUORIAMO.
BENEDICI OGNI CUORE, VISITA OGNI PERSONA CHE TI CERCA, FATTI SPAZIO , LARGO, NEI NOSTRI CUORI NELLE NOSTRE MENTE, AFFICHE' POSSIAMO MERITARCI IL GLORIOSO TITOLO DI CRISTIANI.
A TE LA LODE, LA GLORIA, LA POTENZA NEI SECOLI, AMEN, AMEN.

il tuo servo inutile

________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
8/11/2005 11:15 AM
 
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Re: Giovanni 1-1

Credo che, anche se in maniera diversa, cerchiamo tutti di fare questo, testimoniare ai nostri amici, a noi stessi, che veramente possiamo affidarci a qualcosa che va oltre la WTS.



Non penso che i TdG si presentino alla porta con questo spirito! Basterebbe la Bibbia ma loro in maniera diversa lo fanno con le riviste[SM=g27825]
Se davvero il "Movimento dei Testimoni di Geova" è un'altro modo per "affidarci a qualcosa che va oltre..." allora dovremmo ammettere che il sacrificio di Cristo non sia stato sufficiente e che Dio attraverso la WTS ne voglia degli altri e con una modalità davvero singolare nell'uso del sangue![SM=g27823]
Con simpatia
Nemorino60
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nemorino60
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8/30/2005 10:44 AM
 
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Ciao ragazzi...
Molto interessante l'argomento e chiedo il vostro aiuto per capire meglio Isaia 9:6.

Leggendo la Bibbia....volendo anche quella truccata, si intuisce facilmente dell'autorità della parole di Gesù...insomma che Gesù sia Dio!

In Isaia 9:6 è chiaro su questo argomento ma un Tdg....mamma mia come sono bravi e rivoltarti la frittata, dicono che Gesù è un "dio potente" ma non Dio ONNIpotente.

LORO DICONO:
"L'uso di certi termini come "Dio Potente, Padre per sempre" (CEI) potrebbe erronemente far
pensare che il profeta si riferisca al Messia come se fosse Geova. In realtà quei termini
in ebraico non si riferiscono a Dio ma piuttosto ad un re.

Per gli israeliti il re era adottato da Dio come figlio (vedi 2 Samuele 7:14 - Salmo 2:7 e
Salmo 89:27-28), il re aveva "spirito di consiglio" ed era padre del suo popolo (vedi 1
Samuele 24,12 NVR). Il fatto che sia padre eterno (o padre per sempre) indica evidenzia due
cose: da un lato il fatto che il regno divino non avrà mai fine e dall'altro che Cristo con
il suo sacrificio ha dato la possibilità della vita eterna e della risurrezione dei morti.

Circa il termine "Dio potente" oltre alle osservazioni di Arimatea qui è evidente
che 'Elohim era un termine che non era esclusivo di Geova ma indicava qualsiasi essere
superiore, divino. Questo è provato dal fatto che per gli ebrei questo versetto (pur
definendolo "Dio Potente") non si applicava a Geova ma al Messia che essi aspettavano come
un re umano. Il fatto che fosse "Dio Potente" non indusse gli ebrei a credere che
aspettavano letteralmente Dio Onnipotente!

Sono interessanti i termini usati da Isaia, Dio Potente in ebraico è ´El Gibbòhr (e non ´El
Shaddài, Dio degli eserciti, usato solo per Geova) dove Gibbòhr (lett. forte) è usato per
re o esseri umani potenti. In pratica mentre solo Geova è chiamanto "Dio Onnipotente"
(nella LXX pantakrator) il Messia è definito solo Dio Potente".

[SM=g27833]
Il discorso fila...infondo gli ebrei aspettavano il Messia ma non aspettavano un UOMO DIO!

Essendo ignorante in materia di lingue antiche e non mi interessa affatto controbattere i Tdg, io vorrei capire meglio la parola Elohim.
Viene indicato solo a Dio?
perchè si mette in evidenza la differenza tra Potente e ONNIPOTENTE?
grazie


Gesù mi ama...lo ha dimostrato
8/30/2005 4:30 PM
 
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Re:

Scritto da: maryona 30/08/2005 10.44
Ciao ragazzi...


In Isaia 9:6 è chiaro su questo argomento ma un Tdg....mamma mia come sono bravi e rivoltarti la frittata, dicono che Gesù è un "dio potente" ma non Dio ONNIpotente

.

Ciao, carissima Mariona. Non ti preoccupare ma le obiezioni dei tdg sono sempre quelle, ciò che tu citi ne è una conferma. Veniamo al tuo quesito.


LORO DICONO:
"L'uso di certi termini come "Dio Potente, Padre per sempre" (CEI) potrebbe erronemente far
pensare che il profeta si riferisca al Messia come se fosse Geova. In realtà quei termini
in ebraico non si riferiscono a Dio ma piuttosto ad un re.

Per gli israeliti il re era adottato da Dio come figlio (vedi 2 Samuele 7:14 - Salmo 2:7 e
Salmo 89:27-28), il re aveva "spirito di consiglio" ed era padre del suo popolo (vedi 1
Samuele 24,12 NVR). Il fatto che sia padre eterno (o padre per sempre) indica evidenzia due
cose: da un lato il fatto che il regno divino non avrà mai fine e dall'altro che Cristo con
il suo sacrificio ha dato la possibilità della vita eterna e della risurrezione dei morti.

Circa il termine "Dio potente" oltre alle osservazioni di Arimatea qui è evidente
che 'Elohim era un termine che non era esclusivo di Geova ma indicava qualsiasi essere
superiore, divino. Questo è provato dal fatto che per gli ebrei questo versetto (pur
definendolo "Dio Potente") non si applicava a Geova ma al Messia che essi aspettavano come
un re umano. Il fatto che fosse "Dio Potente" non indusse gli ebrei a credere che
aspettavano letteralmente Dio Onnipotente!

Sono interessanti i termini usati da Isaia, Dio Potente in ebraico è ´El Gibbòhr (e non ´El
Shaddài, Dio degli eserciti, usato solo per Geova) dove Gibbòhr (lett. forte) è usato per
re o esseri umani potenti. In pratica mentre solo Geova è chiamanto "Dio Onnipotente"
(nella LXX pantakrator) il Messia è definito solo Dio Potente".


Il discorso fila...infondo gli ebrei aspettavano il Messia ma non aspettavano un UOMO DIO!

.

Per quanto concerne l'appellativo El Gibboor, vorrei farti notare che questo stesso titolo viene indicato anche in Gr 32:18 "Tu sei l'Iddio grande, POTENTE, il cui nome è YHWH degli eserciti". Anche in De 10:17, troviamo questa espressione "l'Iddio grande, FORTE, e tremendo". Yhwh nell'AT non è solo presentato come l'Onnipotente, ma anche come El Gibbohr (vedi anche Ne 9:32, Sl 24:8). Tra l'altro El Shadday, che viene sempre tradotto Dio Onnipotente, in realtà letteralmente mi pare che abbia anche altri significati ma non ne sono sicuro (magari chiedo l'intervento di Topsy per questo quesito).
Per quanto concerne il termine "elohim", questa parola indica generalmente un "essere potente" o un "essere dotato d'autorità". Perciò questo termine può essere riferito a Dio, a uomini, a angeli, a giudici (Sl 82). Ma è significativo constatare che in Isaia, TUTTE LE VOLTE che si utilizza il termine Elohim o El, o ci si riferisce al vero Dio o a un idolo. Perciò se Is 9:5 il "figlio che viene dato" è chiamato "Dio Potente", lo stesso termine che ritrovi anche in altri testi come ti ho mostrato che riguardano YHWH, ci si riferisce al vero Dio.Inoltreil tentativo dei tdg di distinguere "potete da Onnipotente" è un sofisma. In Ap 1:8, il Signore Gesù si autodefinisce "l'Onnipotente" (anche se loro ti diranno che è Geova a dirlo, ma il contesto parla chiaro). Inoltre se Gesù è la "potenza di Dio", e se Dio è Onnipotente...trai tu le conclusioni.

Spero di aver risposto esaurientemente.

Ciao, sorella (anch'io sono evangelico).

http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
8/30/2005 11:49 PM
 
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Mi rivolgo agli esperti....scusate ma la mia conoscenza fa schifo.

I TdG DICONO:
Prendi ad esempio Colossesi 1:16. Lì non si dice che tutto fu creato da (in greco, ex) Gesù ma per mezzo (in greco, ek) di lui. E' una differenza sostanziale, perchè ogni cosa fu creata da Dio (ivi compreso Gesù), mentre tutto il resto fu creato da Dio per mezzo di Gesù. Non è un caso che la Bibbia definisca Gesù unigenito, nonostante sia il primogenito di tutte le creature. Questo perchè solo Gesù è creato da Dio, mentre tutta la creazione è creata per mezzo di lui.
La conferma la trovi in 1 Corinti 8:6 dove si legge "effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal (in greco, ex) quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo (in greco, ek) del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui".
Non ci sono dubbi nel sostenere che c'è un solo Dio "dal quale sono tutte le cose" (perchè escludere Gesù se Geova è suo Padre?) e c'è un solo Signore distinto da Dio "per mezzo del quale" (tranne se stesso), "sono tutte le cose". Gesù è perciò il mezzo usato da Dio per la creazione di tutte le altre cose.


Mi rendo conto che è un solo arrampicarsi agli specchi ma che significa tutto questo?
Da....per....mezzo......è possibile che citano solo questo versetto?


grazie
Gesù mi ama...lo ha dimostrato
8/31/2005 8:33 AM
 
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Re:


I TdG DICONO:
Prendi ad esempio Colossesi 1:16. Lì non si dice che tutto fu creato da (in greco, ex) Gesù ma per mezzo (in greco, ek) di lui

E' una differenza sostanziale, perchè ogni cosa fu creata da Dio (ivi compreso Gesù), mentre tutto il resto fu creato da Dio per mezzo di Gesù

.

Innanzitutto il modo in cui ti hanno posto la questione sembrerebbe che la preposizione greca "ek" abbia come significato solo "per mezzo" ovvero quando ek è usato nella forma strumentale. Invece anche questa preposizione, che regge il genitivo, può significare "da, fuori da". Tra l'altro Cl 1:16 afferma che "IN LUI sono state create TUTTE LE COSE, tutte le cose sono state create A MOTIVO DI LUI O PER MEZZO DI LUI". Tra l'altro essi dimostrano di non conoscere nemmeno il testo greco in quanto alla fine di Cl 1:16 abbiamo letteralmente "DI' autou kai eis auton ektistai". Ovvero non troviamo il termine ek, ma "dia" che significa appunto "attraverso, per mezzo di". Cmq se TUTTE LE COSE furono create in Lui e per Lui, è inutile cercare di ridurre la Persona di Gesù sminuendolo ad un semplice "mezzo" anche se è vero che "mediante la Parola" Iddio ha fatto ogni cosa. Se fosse una cosa così chiara come i tdg attestano, non avrebbero aggiunto diverse volte il termine "anche", che non si trova nel testo greco.


Non è un caso che la Bibbia definisca Gesù unigenito, nonostante sia il primogenito di tutte le creature. Questo perchè solo Gesù è creato da Dio, mentre tutta la creazione è creata per mezzo di lui

.

La solita eterna obiezione!! Il termine "unigenito" relativo a Gesù, ovvero "monogenes" può significare sia "unico generato", ma anche "unico nel suo genere". Per il Signore Gesù è giusta la seconda espressione, Egli è il Figlio di Dio in un senso unico. Tra l'altro nella traduzione dei LXX che ai tdg piace molto, nel caso di Isacco è scritto in Eb 11, nel testo greco "monogenes", ma la LXX ha tradotto con "agapetos" cioè "diletto". Infatti Isacco non fu l'unico figlio di Abraamo, in quanto era già nato Ismaele. Ma sicuramente Isacco era il "diletto" di Abraamo. In questo senso Gesù è l'Unigenito di Dio.
Per quanto concerne il termine "primogenito", in greco "prototokos", il senso di quel testo non è quello di "primo creato", altrimenti vi sarebbe stata la parola "protoktistos", cioè "creato per primo". Secondo la teologia della TDG questa era l'unica parola possibile. Ma così non è. Il termine "primogenito" nella Scrittura ha anche un significato di "preminenza e superiorità" (Sl 89:27, Gr 31:9, Es 4:22, Eb 12:23). Loro ti risponderanno dicendo che in Cl 1:16 c'è scritto "primogenito di ogni creatura" per dire che Gesù è la creatura superiore a tutte le altre. Molto probabilmente il termine "prototokos pases ktiseos" indica un genitivo di relazione e non partitivo. Egli è il "primogenito di ogni creatura" perchè è il Creatore (Eb 1:10) ed ha il "primato in ogni cosa" (Cl 1:18).
La conferma la trovi in 1 Corinti 8:6 dove si legge "effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal (in greco, ex) quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo (in greco, ek) del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui".
Non ci sono dubbi nel sostenere che c'è un solo Dio "dal quale sono tutte le cose" (perchè escludere Gesù se Geova è suo Padre?) e c'è un solo Signore distinto da Dio "per mezzo del quale" (tranne se stesso), "sono tutte le cose". Gesù è perciò il mezzo usato da Dio per la creazione di tutte le altre cose.


Ciao


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8/31/2005 8:35 AM
 
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Re: Re:

La conferma la trovi in 1 Corinti 8:6 dove si legge "effettivamente c’è per noi un solo Dio, il Padre, dal (in greco, ex) quale sono tutte le cose, e noi per lui; e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo (in greco, ek) del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui".
Non ci sono dubbi nel sostenere che c'è un solo Dio "dal quale sono tutte le cose" (perchè escludere Gesù se Geova è suo Padre?) e c'è un solo Signore distinto da Dio "per mezzo del quale" (tranne se stesso), "sono tutte le cose". Gesù è perciò il mezzo usato da Dio per la creazione di tutte le altre cose



Anche in 1 Co 8:6 non esiste il termine ek ma "dia". Perciò seguendo il ragionamento della TDG se Gesù è l'unico Signore, allora Geova non sarebbe Signore, ma se Dio non è Signore. che Dio è??

Ciao

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9/2/2005 5:18 PM
 
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Giovanni 8
In questi giorni, finalmente ripresa la lettura della Sua Parola, devo dire che oltre il male anche il mare mi ha vinto spesso ad agosto, riprendo da dove avevo lasciato, Giovanni, il vangelo.
Vi succede di rimanere meravigliati di come ogni volta che si legge la Bibbia, anche se lo hai fatto chissa quante volte, impari, mangi e trovi spunto per lodare, ringraziare, amare coLui che ci ha amato per primo ? Proprio quello che mi è accaduto mentre rilegevo questo stupendo capitolo.

v. 18
"Voi non conoscete né me né il Padre mio; se conoscete me, conoscereste anche il Padre mio"

Gesù lo dice ai farisei, persone religiosissime di all'ora che avevano davanti il Cristo e che lo avevano visto fare segni miracolosi inauditi. Bello come Gesù, "perfettamente" uomo si identifichi con il Padre, mi ricorda quello che disse a Filippo:

Giovanni 14:8
Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta».
Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?
Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue.
Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.

In verità, in verità vi dico che chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori, perché io me ne vado al Padre;
e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio.
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò


Interessante come Gesù dichiari come si possa chiedere qualcosa nel Suo nome e poi specifichi " se mi " quasi che la richiesta possa essere fatta indifferentemente alle "due" persone in quanto "una".

v.24
"Perciò vi ho detto che morirete nei vostri peccati; perché se non credete che io sono, morirete nei vostri peccati»
Allora gli domandarono: «Chi sei tu?» Gesù rispose loro: «Sono per l'appunto quel che vi dico"


"Io sono" dice Gesù alludendo al nome stesso che Dio si diede in una famosa circostanza:

Esodo 3:13
Mosè disse a Dio: «Ecco, quando sarò andato dai figli d'Israele e avrò detto loro: "Il Dio dei vostri padri mi ha mandato da voi", se essi dicono: "Qual è il suo nome?" che cosa risponderò loro?»
Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "l'IO SONO mi ha mandato da voi"».


v.28
"Gesù dunque disse loro: «Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che io sono,"
Ancora Gesù allude al nome che si era dato Geova quando si mostrò a Mosè.

v.43
Perché non comprendete il mio parlare? Perché non potete dare ascolto alla mia parola.v.47
Chi è da Dio ascolta le parole di Dio. Per questo voi non le ascoltate; perché non siete da Dio».
Fa riflettere anche questo, chi non d'ha ascolto alle Sue parole non ascolta le parole di Dio.

v.56
Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato».
I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?»
Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.


Bello vedere che Gesù ha conosciuto Abraamo, ma anche sapere che Abramo ha gioito nel vedere il "giorno" di Gesù, come se esistesse ancora e pensante pur "morto". E mi chiedo tiro pietre a Gesù o lo invito a entrare nel "tempio" del mio cuore ?
Lui che ha promesso di abitare nel cuore dei "suoi" con il Padre e con lo Spirito Santo
infatti sta scritto:

Giovanni 17:20
Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola:
che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.
Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno;
io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me.

1Corinzi 6:19
Non sapete che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi e che avete ricevuto da Dio?

E ancora, meravigliosa realtà della Sua Chiesa, il credente che vive nella famiglia di Dio "su" Cristo per mezzo dello Spirito vive edificandosi ed edificando l'edificio intero che è la dimora di Dio, la sua Chiesa, la Sua sposa:
Efesini 2:19
Così dunque non siete più né stranieri né ospiti; ma siete concittadini dei santi e membri della famiglia di Dio.
Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare,
sulla quale l'edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore.
In lui voi pure entrate a far parte dell'edificio che ha da servire come dimora a Dio per mezzo dello Spirito.


Non so come possano avvenire queste cose vanno al di la della mia fantasia, logica ma...

GRAZIE PADRE TU HAI PROVVEDUTO UNA DIMORA PER I TUOI SANTI DOVE CRISTO E' LA PIETRA DOVE LO SPIRITO COSTRUISCE, GRAZIE PERCHE' FAI PARTECIPI LE TUE CREATURE A LA TUA CASA GRAZIE PERCHE' POSSIAMO AMMIRARTI IN FEDE ASPETTARTI CON TREPIDAZIONE E PARLARTI TU CHE SEI L'INFINITO HAI SCELTO DI ABITARE NEL FINITO, LA PERFEZIONE NELL'IMPERFETTO.
TU GUARISCI ANCORA SANI ANCORA TI AFFFIDIAMO LE NOSTRE ANIME AI TUOI BALSAMI GUARITORI.
A TE LA GLORIA PERCHE' TU MERITI GLORIA, CI PROSTRIAMO ALLA TUA MAGNIFICENZA CHE MOSTRASTI CON LA CROCE, AMORE INSEGNATO AI TUOI NEMICI, SANGUE PER IL RISCATTO, PANE PER LA VITA ETERNA, ACQUA PER FONTI SECCHE, TU NOSTRA PACE, SFAMACI ANCORA, DISSETACI ANCORA DI TE, PERDONACI ANCORA, GRAZIACI ANCORA, TORNA SIGNORE TORNA TORNA torna torna torna torna amen
9/6/2005 1:58 PM
 
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Richiesta a Maryona
Nei tuoi post del
30/08/2005 10.44
30/08/2005 23.49
dici che "loro dicono".
E' possibile sapere dove lo dicono? Grazie!
----------------------
est modus in rebus
9/9/2005 3:21 PM
 
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Giovanni 20 - la risurrezione di Gesù.
In questo capitolo, che si fa leggere con il fiato sospeso, volevo segnalare un paio di versetti:

Giovanni 20:24
Or Tommaso, detto Didimo, uno dei dodici, non era con loro quando venne Gesù.
Gli altri discepoli dunque gli dissero: «Abbiamo visto il Signore!» Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò».
Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente».
Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio
Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»


Decisamente interessante, lo stupore di Tommaso in particolare, ma anche la risposta di Gesù.


Ma la fine di questo capitolo è altresì illuminante, infatti viene detto "il perchè" del libro, ma mi azzarderei a dire di tutto il "Libro", in due parole il vangelo la buona notizia:

Giovanni 20:30
Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro;
ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.


AMEN !!!!!!!!

[Modificato da alex.kirk 09/09/2005 15.23]

10/3/2005 5:41 PM
 
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Genesi 1: 26
Parlando della creazione, Geova si esprime usando la forma plurale: "facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza".
E' ovvio ora che Dio non avrebbe creato l'uomo alla sua immagine e a quella degli angeli se stesse parlando ad essi.....

Egli doveva quindi rivolgersi a qualcun altro, e a chi in realtà se non al suo Figliuolo ed allo SPirito Santo, che hanno sostanza uguale alla sua, avrebbe potuto rivolgersi in forma tanto familiare ?

-------------
Da: Il Geova della Torre di Guardia
Libro che suggerisco del 1954 ancora acquistabile, già ci si "opponeva" a le false dottrine della WTS.

________________________________
Giovanni 14:6 Gesù gli disse: «Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto».
10/3/2005 7:49 PM
 
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Re: Genesi 1: 26

Scritto da: alex.kirk 03/10/2005 17.41
Parlando della creazione, Geova si esprime usando la forma plurale: "facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza".
E' ovvio ora che Dio non avrebbe creato l'uomo alla sua immagine e a quella degli angeli se stesse parlando ad essi.....

Egli doveva quindi rivolgersi a qualcun altro, e a chi in realtà se non al suo Figliuolo ed allo SPirito Santo, che hanno sostanza uguale alla sua, avrebbe potuto rivolgersi in forma tanto familiare ?

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Da: Il Geova della Torre di Guardia
Libro che suggerisco del 1954 ancora acquistabile, già ci si "opponeva" a le false dottrine della WTS.




E Dio disse: "Facciamo l'uomo": si passa dalla terza ("Sia - Siano") alla prima persona con quel "facciamo", da intendersi come un plurale consultivo e deliberativo: Dio si consulta con la pienezza di Sè come fa una persona quando sta per prendere una decisione importante. Indica allora l'intenzionalità da parte di Dio di creare l'uomo dopo matura riflessione che si esprime con un atto libero della volontà. In questa prospettiva è possibile scorgervi anche "un primo lontano segnale trinitario" (GIOVANNI PAOLO II)

"A nostra immagine e somiglianza": è ciò che distingue la natura umana dal resto degli esseri viventi anche se non è sempre facile stabilire il senso esatto dell'espressione. Il termine "selem = immagine" è usato generalemnete per esprimere il concetto di effige, di rappresentazione plastica, di statua rappresentativa: l'uomo allora sarebbe l'unica copia conforme all'originale. Da qui il suo valore immenso (Sal 8), ma anche la sua limitatezza, espressa dal termine "demut = somiglianza" che dice "apparenza, forma analoga o corrispondente", ma non "tale e quale". E' immagine somigliatissima, non la riproduzione perfettamenete corrispondente in tutto e per tutto. L'uomo inoltre ha una esistenza derivata in quanto dipende dall'originale, è cioè creatura che deve il senso profondo della sua identità non a se stesso, ma a Dio.

Ciao


Bruno
______________________________


---Verba volant scripta manent---
-----
--- www.vasodipandora.org ---
10/22/2005 10:35 PM
 
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Re: Giovanni 20 - la risurrezione di Gesù.
Scritto da Alex


In questo capitolo, che si fa leggere con il fiato sospeso, volevo segnalare un paio di versetti:

Giovanni 20:24
Or Tommaso, detto Didimo, uno dei dodici, non era con loro quando venne Gesù.
Gli altri discepoli dunque gli dissero: «Abbiamo visto il Signore!» Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel suo costato, io non crederò».
Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente».
Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio
Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»


Decisamente interessante, lo stupore di Tommaso in particolare, ma anche la risposta di Gesù.


Ma la fine di questo capitolo è altresì illuminante, infatti viene detto "il perchè" del libro, ma mi azzarderei a dire di tutto il "Libro", in due parole il vangelo la buona notizia:

Giovanni 20:30
Or Gesù fece in presenza dei discepoli molti altri segni miracolosi, che non sono scritti in questo libro;
ma questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio, e, affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.



Volevo rispondere ad alex che ha citato questa scrittura di Giovanni 20 e quella precedente di deuteronomio...
iniziamo con deuteronomio:

Deuteronomio 32:36-39 36 Sì, il SIGNORE giudicherà il suo popolo, ma avrà pietà dei suoi servi quando vedrà che la forza è sparita e che non rimane più tra di loro né schiavo né libero. 37 Allora egli dirà: "Dove sono i loro dèi, la ròcca nella quale confidavano, 38 gli dèi che mangiavano il grasso dei loro sacrifici e bevevano il vino delle loro libazioni?". Si alzino loro a soccorrervi, a coprirvi con la loro protezione! 39 Ora vedete che io solo sono Dio e che non vi è altro dio accanto a me. Io faccio morire e faccio vivere, ferisco e risano, e nessuno può liberare dalla mia mano.

In questa scrittura c'è un paragone chiaro tra YHWH e gli altri falsi dèi è in questo senso che come YHWH non c'è nessun altro dio, in quanto gli dèi delle nazioni sono falsi.
Questo non significa che accanto a lui non vi fossero altri esseri divini, sempre in deuteronomio troviamo un'altra interessante scrittura:

Deuteronomio 10:17 17 poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali.

Come puo YHWH essere il Dio degli dèi se non esistono altri dèi?


NRV Psalm 82:1 Salmo di Asaf. Dio sta nell' assemblea divina; egli giudica in mezzo agli dèi. 2 «Fino a quando giudicherete ingiustamente e avrete riguardo agli empi? Pausa 3 Difendete la causa del debole e dell' orfano, fate giustizia all' afflitto e al povero! 4 Liberate il misero e il bisognoso, salvatelo dalla mano degli empi! 5 Essi non conoscono né comprendono nulla; camminano nelle tenebre; tutte le fondamenta della terra sono smosse. 6 Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell' Altissimo".

in questa scrittura per dèi sicuramente ci si riferisce ai giudici...


In Salmo 8:5 in BBE si legge: “Lo facevi [l’uomo] anche un poco inferiore agli Dei [ebraico ´elohìm’ la LXX ha tradotto “agli angeli”]

Gli angeli sono spesso chiamati anche "figli di Dio":

Job 38:4-7 Dov' eri tu quando io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza. 5 Chi ne fissò le dimensioni, se lo sai, o chi tirò sopra di essa la corda da misurare? 6 Su che furono poggiate le sue fondamenta, o chi ne pose la pietra angolare, 7 quando le stelle del mattino cantavano tutte assieme e tutti i figli di Dio alzavano grida di gioia?

Tutto questo per chiarire che Cristo può benissimo essere chiamato "l'unigenito dio" (GV 1:18) ossia l'unico dio generato da Dio padre, senza per forza essere l'onnipotente Dio stesso (YHWH) appunto suo padre.

Veniamo a Giovanni 20:28-31:

LND “Allora Tommaso rispose e gli disse: "Signor mio e Dio mio!".
Gesù gli disse: "Perché mi hai visto Tommaso, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto".
Or Gesù fece ancora molti altri segni In presenza dei suoi discepoli, che non sono scritti in questo libro.
Ma queste cose sono state scritte affinché voi crediate che Gesù è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.”


Questa è l’unica scrittura che chiama Gesù HO THEOS (IL Dio) nome che con l’articolo è proprio del padre.

L’”evangelo secondo Giovanni” (il Nolli) ed. vaticana, a proposito di Ho Theos proprio di questo versetto, dice:
”Complemento di vocazione; nome sostantivo comune concreto; nome singolare maschile: Dio. Il vocativo espresso con il nom. si trova già in ellen; però la sua frequenza nel NT è forse dovuta all’influsso ebraico, in cui il nom. con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc. Qui l’articolo (dovuto al modo di esprimere il vocat.) non assume quel significato perentorio che avrebbe in altro contesto.”

Insomma il Nolli asserisce che qui l’articolo davanti a Theos può essere stato messo a causa del modo di scrivere ebraico (lingua ufficiale di Giovanni), lì quale esprime il vocativo solo in questo modo.
Dato che la frase ha il pronome possessivo “mio”, theos deve essere definito, e il greco in questo caso, richiede l’articolo.
Comunque sia, Tommaso non pensava che Gesù fosse l’Iddio Onnipotente, poiché lui e tutti gli altri apostoli sapevano che Gesù non aveva mai preteso di essere Dio. Pochi giorni prima il resuscitato Gesù aveva detto a Maria Maddalena di dire ai discepoli: “Ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”. (Giovanni 20:17) inoltre, come abbiamo visto nella scrittura in questione, Giovanni concluse proprio la sua lettera dicendo che “Gesù è il Cristo il figlio di Dio.”
Perché se Gesù fosse stato veramente “ho theos” ( il Dio, il padre) Giovanni non concluse questa epistola scrivendo una frase del tipo: ”affinché crediate che Gesù è l’Iddio onnipotente”, o che “Gesù è Dio il figlio, facente parte della trinità divina”, così da togliere ogni eventuale confutazione? Probabilmente perché non lo era.

Ciao Mario

[Modificato da Polymetis 23/10/2005 14.40]


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
10/23/2005 2:37 PM
 
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Quo usque tandem…(Cicero, In Catilinam)

“Come puo YHWH essere il Dio degli dèi se non esistono altri dèi?”

Stai facendo un pasticcio storico. La religiosità degli ebrei ha avuto varie fasi, si è passati dal politeismo, ossia il nostro El è solo uno dei tanti dèi, ad un culto più evoluto, ossia il nostro dio è il più potente degli altri, ma anche gli altri esistono, poi si passa alla monolatria, ossia YHWH il grande Elohim circondato da una corte di piccoli elohim angeli semi-dèi, infine il monoteismo pieno. Il deutero-Isaia dice chiaramente “fuori di me non vi sono dèi(elohim)”(Is 44,6), mente in fase più arcaica il titolo elohim era applicabile a uomini potenti, ad angeli, e via dicendo. Non esistono dunque altri dèi, Gesù non è “un dio”.

“Tutto questo per chiarire che Cristo può benissimo essere chiamato "l'unigenito dio" (GV 1:18) ossia l'unico dio generato da Dio padre,”

I TdG sono infatti dei politeisti mascherati da monoteisti, credono ad esseri divini accanto a YHWH. Questa è una superstizione che andava bene per la fase più arcaica di Israele, oggi è francamente ridicola.

“Questa è l’unica scrittura che chiama Gesù HO THEOS (IL Dio) nome che con l’articolo è proprio del padre.”

No, non è l’unica. Qualche esempio che solo la paranoia ermeneutica può non vedere: http://digilander.libero.it/domingo7/Theos%20e%20l'articolo.htm

“con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc. Qui l’articolo (dovuto al modo di esprimere il vocat.) non assume quel significato perentorio che avrebbe in altro contesto”

Se fosse un’interiezione non avrebbe senso ripeterla sia prima di kyrios sia prima di theos, ne verrebbe fuori il ridicolo “oh signor mio e oh mio Dio”, quando quel secondo “ho” è del tutto pleonastico bastandone uno prima di kyrios, meglio intenderlo come un nominativo esclamativo alla greca con un articolo che non perde nulla del suo potere. (PS. La mania dei TdG per l’assenza dell’articolo è un ennesimo mito che un giorno dovremo analizzare, perché non è vero che i nomi senza articolo in greco sono sempre indeterminati. Spesso in greco si omette l’articolo per dare valore di sentenziosità, per affermare nelle enunciazioni che una cosa vale per tutti. Ecco dunque che Protagora ci dice nel celeberrimo frammento 1 DK “L’uomo è misura di tutte le cose”, ma quell’anthropos non ha l’articolo davanti…)

“Dato che la frase ha il pronome possessivo “mio”, theos deve essere definito, e il greco in questo caso, richiede l’articolo.”

Sciocchezze. Un esempio di nominativo esclamativo come il nostro: “ô kainos êmin pósis” “O mio novello sposo” (Euripide, Elena 1399) C’è il pronome e non l’articolo, quod erat demonstrandum.
Preciso che quell’ ô non è un ho, spesso la traslitterazione fa scherzi, dovrò aprire un post per insegnare a traslitterare. Non c’è alcuna regola su pronomi dimostrativi che richiederebbero in generale gli articoli, a volte l’articolo occorre, a volte no, la casistica è molto dettagliata.

“Comunque sia, Tommaso non pensava che Gesù fosse l’Iddio Onnipotente, poiché lui e tutti gli altri apostoli sapevano che Gesù non aveva mai preteso di essere Dio.”

Se ne può discutere.

“Pochi giorni prima il resuscitato Gesù aveva detto a Maria Maddalena di dire ai discepoli: “Ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”. (Giovanni 20:17)”

Nella Trinità c’è un ordine, ma gli eretici attaccano i trinitari senza aver la minima idea di che cosa credano. Il Figlio è sottomesso ma non inferiore ontologicamente, la sottomissione finirà nella Nuova Gerusalemme. Prego vedasi questa pagina web per un veloce riassunto, così in futuro se attaccherai le convinzioni dei trinitari saprai almeno cosa credono: digilander.libero.it/domingo7/SOTTOMESSO.htm
E’ colpa della WTS l’aver fatto credere a tutti i suoi accoliti che per noi Gesù e il Padre sarebbero la stessa persona, confondendo la dottrina trinitaria col modalismo.

“inoltre, come abbiamo visto nella scrittura in questione, Giovanni concluse proprio la sua lettera dicendo che “Gesù è il Cristo il figlio di Dio.””

Essere il Figlio generato da Dio non solo non esclude l’esser Dio, ma lo esige, perché tutti gli altri esseri sono creati ex nihilo mentre Gesù è generato, dunque in quanto Figlio è della stessa natura e sostanza del Padre.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
10/23/2005 6:53 PM
 
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Re: Re: Giovanni 20 - la risurrezione di Gesù.

Scritto da: (Mario70) 22/10/2005 22.35
In questa scrittura c'è un paragone chiaro tra YHWH e gli altri falsi dèi è in questo senso che come YHWH non c'è nessun altro dio, in quanto gli dèi delle nazioni sono falsi.
Questo non significa che accanto a lui non vi fossero altri esseri divini, sempre in deuteronomio troviamo un'altra interessante scrittura:

Deuteronomio 10:17 17 poiché il SIGNORE, il vostro Dio, è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e tremendo, che non ha riguardi personali e non accetta regali.

Come puo YHWH essere il Dio degli dèi se non esistono altri dèi?

Tanto per ribadire già ciò che ti ha detto Poly, il termine elohim è molto vasto e nella sua accezione generale, questo termine indica gli "esseri potenti". Perciò il termine "elohim" può indicare sia Dio, gli angeli, o uomini. Ecco perchè negli altri testi da te citati, troviamo il termine "elohim" affiancato a uomini o angeli.

Tutto questo per chiarire che Cristo può benissimo essere chiamato "l'unigenito dio" (GV 1:18) ossia l'unico dio generato da Dio padre, senza per forza essere l'onnipotente Dio stesso (YHWH) appunto suo padre.

No, sbagliato. IL termine "theos" è molto più specifico di elohim. Nel NT theos ha solo due accezioni:
1) vero Dio
2) falso dio.
L'unico brano in cui theos è rivolto a uomini è in Gv 10, ma questo esempio non vale, in quanto quando Gesù cita il Sl 82, cita un brano dell'AT. Perciò è chiaro che in quel caso theos che traduce il termine "elohim", è rivolto ai giudici.

Veniamo a Giovanni 20:28-31:

LND “Allora Tommaso rispose e gli disse: "Signor mio e Dio mio!".
Gesù gli disse: "Perché mi hai visto Tommaso, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto".
Or Gesù fece ancora molti altri segni In presenza dei suoi discepoli, che non sono scritti in questo libro.
Ma queste cose sono state scritte affinché voi crediate che Gesù è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.”

Qui ti contraddici Mario. Voi tdg, avete sempre detto che quando manca l'articolo davanti a theos, esso diventa indeterminato, e perciò ha un valore inferiore rispetto a "ho theos" che designerebbe secondo voi sempre YHWH. Ora, hai davanti un passo in cui Gesù è "ho theos" e non è l'unico (Mt 1:23 ad esempio) e continui ad asserire che Tommaso non intendeva dire che Gesù sia YHWH. Mah.
Per il resto ti ha già risposto tecnicamente Poly.

Ciao [SM=g27817]


(Ho modificato il formato del carattere per rendere più leggibile il messaggio. Achille)

[Modificato da Achille Lorenzi 23/10/2005 19.04]


http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
10/23/2005 7:11 PM
 
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A proposito di Giov. 20:28...



Non c'entra molto con la discussione, ma questo quadro di Carl Bloch è molto bello e rende a mio parere in maniera molto intensa e realistica la scena descritta in quel passo del vangelo.

«Poi disse a Tommaso: "Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!"

Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».

Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Achille
10/24/2005 8:46 PM
 
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Polymetis ha scritto:


Stai facendo un pasticcio storico. La religiosità degli ebrei ha avuto varie fasi, si è passati dal politeismo, ossia il nostro El è solo uno dei tanti dèi, ad un culto più evoluto, ossia il nostro dio è il più potente degli altri, ma anche gli altri esistono, poi si passa alla monolatria, ossia YHWH il grande Elohim circondato da una corte di piccoli elohim angeli semi-dèi, infine il monoteismo pieno. Il deutero-Isaia dice chiaramente “fuori di me non vi sono dèi(elohim)”(Is 44,6), mente in fase più arcaica il titolo elohim era applicabile a uomini potenti, ad angeli, e via dicendo. Non esistono dunque altri dèi, Gesù non è “un dio”.


Conoscevo benissimo questa teoria, il mio scopo era semplicemente quello di rispondere alla scrittura di deuteronomio 32:39 che diceva appunto che vicino a YHWH non c'erano dèi con un'altra scrittura dello stesso libro che dice diversamente.

“Tutto questo per chiarire che Cristo può benissimo essere chiamato "l'unigenito dio" (GV 1:18) ossia l'unico dio generato da Dio padre,”

I TdG sono infatti dei politeisti mascherati da monoteisti,


Al limite dei monolatri, ma per loro il termine Dio come titolo è proprio solo del padre, Cristo lo è in senso qualitativo


.“Questa è l’unica scrittura che chiama Gesù HO THEOS (IL Dio) nome che con l’articolo è proprio del padre.”

No, non è l’unica. Qualche esempio che solo la paranoia ermeneutica può non vedere:

http://digilander.libero.it/domingo12/Theos%20e%20l'articolo.htm[


Ci sono versioni bibliche importanti (i cui traduttori sono ovviamente trinitari) che traducono questi passi come la NW cioè in modo non trinitario, se tu fossi uno studioso onesto libero da preconcetti, dovresti non menzionare queste scritture per confermare che Gesù è chiamato "il Dio" dato che possono essere tradotte in maniera alternativa, quindi da questo punto di vista GV 20:28 rimane l'unica.


“con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc. Qui l’articolo (dovuto al modo di esprimere il vocat.) non assume quel significato perentorio che avrebbe in altro contesto”

Se fosse un’interiezione non avrebbe senso ripeterla sia prima di kyrios sia prima di theos, ne verrebbe fuori il ridicolo “oh signor mio e oh mio Dio”, quando quel secondo “ho” è del tutto pleonastico bastandone uno prima di kyrios, meglio intenderlo come un nominativo esclamativo alla greca con un articolo che non perde nulla del suo potere. (PS. La mania dei TdG per l’assenza dell’articolo è un ennesimo mito che un giorno dovremo analizzare, perché non è vero che i nomi senza articolo in greco sono sempre indeterminati. Spesso in greco si omette l’articolo per dare valore di sentenziosità, per affermare nelle enunciazioni che una cosa vale per tutti. Ecco dunque che Protagora ci dice nel celeberrimo frammento 1 DK “L’uomo è misura di tutte le cose”, ma quell’anthropos non ha l’articolo davanti…)



Guarda caro che quella frase non era mia, ma di Gianfranco Nolli teologo e grecista del Vaticano e il suo commentario a Giovanni fa parte della mia biblioteca, quindi attento quando metti in dubbio la sua interpretazione, non stai parlando con un pincopallino qualsiasi ma con un serio studioso della tua stessa religione.


“Dato che la frase ha il pronome possessivo “mio”, theos deve essere definito, e il greco in questo caso, richiede l’articolo.”

Sciocchezze. Un esempio di nominativo esclamativo come il nostro: “ô kainos êmin pósis” “O mio novello sposo” (Euripide, Elena 1399) C’è il pronome e non l’articolo, quod erat demonstrandum.
Preciso che quell’ ô non è un ho, spesso la traslitterazione fa scherzi, dovrò aprire un post per insegnare a traslitterare. Non c’è alcuna regola su pronomi dimostrativi che richiederebbero in generale gli articoli, a volte l’articolo occorre, a volte no, la casistica è molto dettagliata.



Se avessi letto attentamente quello che ho postato avresti notato che il Nolli parlava del modo di esprimerisi ebraico te la riporto nuovamente:
"Il vocativo espresso con il nom. si trova già in ellen; però la sua frequenza nel NT è forse dovuta all’influsso ebraico, in cui il nom. con l’articolo è l’unico modo per esprimere anche il voc."
E' chiaro ora?


“Pochi giorni prima il resuscitato Gesù aveva detto a Maria Maddalena di dire ai discepoli: “Ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro”. (Giovanni 20:17)”

Nella Trinità c’è un ordine, ma gli eretici attaccano i trinitari senza aver la minima idea di che cosa credano. Il Figlio è sottomesso ma non inferiore ontologicamente, la sottomissione finirà nella Nuova Gerusalemme. Prego vedasi questa pagina web per un veloce riassunto, così in futuro se attaccherai le convinzioni dei trinitari saprai almeno cosa credono: digilander.libero.it/domingo7/SOTTOMESSO.htm
E’ colpa della WTS l’aver fatto credere a tutti i suoi accoliti che per noi Gesù e il Padre sarebbero la stessa persona, confondendo la dottrina trinitaria col modalismo.


Non stai parlando con un tdg qualsiasi senza cognizioni di greco, ma con un cristiano non trinitario che si diletta nello studio della koinè del NT e stai tranquillo che io non faccio questi errori, il discorso verteva su Gesù = ho theos, cioè Gesù è Il Dio degli ebrei? io non credo proprio.



Essere il Figlio generato da Dio non solo non esclude l’esser Dio, ma lo esige, perché tutti gli altri esseri sono creati ex nihilo mentre Gesù è generato, dunque in quanto Figlio è della stessa natura e sostanza del Padre.



Guarda che in questo concordo, il problema è che da quello che ho capito io dalle scritture, Cristo ha avuto un inizio anzi è l'inizio e si mantiene sottomesso al padre per sempre: prima quale artefice del padre, durante la sua vita umana come uomo, ed anche una volta glorificato (1 Co 11:3; 15:27,28;Apocalisse 1:1,6; 3:5,12:)
ciao caro



(Ho modificato il modo in cui si era "quotato" il messaggio per renderlo più leggibile, visto che creava problemi di visualizzazione nel forum)

[Modificato da =Il Moderatore= 24/10/2005 21.05]

[Modificato da (Mario70) 26/10/2005 20.54]


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
10/24/2005 9:26 PM
 
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Re: Re: Re: Giovanni 20 - la risurrezione di Gesù.


Mario scrisse:
Tutto questo per chiarire che Cristo può benissimo essere chiamato "l'unigenito dio" (GV 1:18) ossia l'unico dio generato da Dio padre, senza per forza essere l'onnipotente Dio stesso (YHWH) appunto suo padre.

poly rispose:
No, sbagliato. IL termine "theos" è molto più specifico di elohim. Nel NT theos ha solo due accezioni:
1) vero Dio
2) falso dio.



Non credo proprio:
NRV 2 Corinti 4:4 per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo (ho theos tou aionos)ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l' immagine di Dio.

1 Corinti 8:5-6 5 Poiché, sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, **come infatti ci sono molti dèi e signori, ** 6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

per non parlare di GV 1:18:
"18 Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito dio, che è nel seno del Padre, è quello che l' ha fatto conoscere."
Sono interessanti le seguente traduzione:

New American Bible(cattolica) John 1:18 No one has ever seen God. The only Son, God, **who is at the Father's side**, has revealed him.


Come vedi anche Giovanni differenzia "Il Dio", dall'"unigenito dio"
mentre nessuno ha mai visto "Il Dio" (il padre) tutti hanno visto "l'unigenito dio" (il figlio). A me non sembra che Giovanni faccia delle 2 persone lo stesso Dio.



L'unico brano in cui theos è rivolto a uomini è in Gv 10, ma questo esempio non vale, in quanto quando Gesù cita il Sl 82, cita un brano dell'AT. Perciò è chiaro che in quel caso theos che traduce il termine "elohim", è rivolto ai giudici.



Rimane il fatto che anche Gesù accetta l'uso del termine "dio" anche per i giudici.





Veniamo a Giovanni 20:28-31:

LND “Allora Tommaso rispose e gli disse: "Signor mio e Dio mio!".
Gesù gli disse: "Perché mi hai visto Tommaso, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto".
Or Gesù fece ancora molti altri segni In presenza dei suoi discepoli, che non sono scritti in questo libro.
Ma queste cose sono state scritte affinché voi crediate che Gesù è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome.”



Qui ti contraddici Mario. Voi tdg,



non sono tdg



avete sempre detto che quando manca l'articolo davanti a theos, esso diventa indeterminato, e perciò ha un valore inferiore rispetto a "ho theos" che designerebbe secondo voi sempre YHWH.





quasi sempre tranne che GV 20:28




Ora, hai davanti un passo in cui Gesù è "ho theos" e non è l'unico (Mt 1:23 ad esempio)



NRV Matteo 1:23 «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele», che tradotto vuol dire: «Dio con noi».

Ma che mi vai a prendere il significato di un nome? allora che vuoi dire che Raffaele, Gabriele Gioele Elia sono tutti "Il Dio"?




e continui ad asserire che Tommaso non intendeva dire che Gesù sia YHWH. Mah.



Ripeto anche a te: non l'ho detto io ma il monsignor Gianfranco Nolli vattela a prendere con lui o con i suoi scolari dato che mi sembra sia morto.

Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 26/10/2005 21.02]


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
10/25/2005 8:59 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Giovanni 20 - la risurrezione di Gesù.
Caro Mario


Non credo proprio:
NRV 2 Corinti 4:4 per gli increduli, ai quali il dio di questo mondo (ho theos tou aionos)ha accecato le menti, affinché non risplenda loro la luce del vangelo della gloria di Cristo, che è l' immagine di Dio.

.

Allora questo significa che Satana è Dio, in quanto lì c'è scritto che il diavolo è ho theos!! Egli è "il dio di questo mondo", nel senso che è l'uomo ad averlo innalzato come ho theos, ma per natura Satana non è certo ho theos.


1 Corinti 8:5-6 5 Poiché, sebbene vi siano cosiddetti dèi, sia in cielo sia in terra, **come infatti ci sono molti dèi e signori, ** 6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo.

.

Beh, questo testo specifica addirittura che vi sono "cosiddetti dèi", o "dèi nominati", dèi perchè tali vengono chiamati dall'uomo. Non devi ignorare il fatto che Paolo stava scrivendo a dei cristiani che erano in Grecia, famosa per la sua idolatria. Perciò quei "cosiddetti dèi" sono quei falsi idoli che i greci adoravano.



per non parlare di GV 1:18:
"18 Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito dio, che è nel seno del Padre, è quello che l' ha fatto conoscere

.".

La Parola di Dio distingue il Padre dal Figlio, ma entrambi sono chiamati "Dio". Non vedo il problema. Inoltre chi può rivelare perfettamente Dio può essere solo....Dio.





Come vedi anche Giovanni differenzia "Il Dio", dall'"unigenito dio"
mentre nessuno ha mai visto "Il Dio" (il padre) tutti hanno visto "l'unigenito dio" (il figlio). A me non sembra che Giovanni faccia delle 2 persone lo stesso Dio.

.

No Giovanni non ne fa la stessa Persona, il che è diverso.


Rimane il fatto che anche Gesù accetta l'uso del termine "dio" anche per i giudici.

.

Te lo ripeto. L'unico equivalente per il termine "elohim, el, eloha" in greco è theos. Nell'ebraico nel Sl 82 abbiamo il termine "elohim", perciò è chiaro che nel greco, prendendo lo stesso brano, trovi il termine "theos". Ma come ti dicevo non vale come esempio, proprio perchp ci troviamo di fronte ad una traduzione di un brano dell'AT. Tra l'altro è evidente il linguaggio sarcastico del Sl 82 in quanto sono chiamati "elohim", dei giudici iniqui che sono giudicati da Dio!!





non sono tdg

.

E allora cosa sei?? Se non credi nella Trinità, non sei nè cattolico, nè protestante, nè del gruppo di coloro che considerano solo Gesù come Dio, nè un modalista... Da che mi risulta solo i tdg non credono nella deità di Cristo.




quasi sempre tranne che GV 20:28

.

Perchè??


NRV Matteo 1:23 «La vergine sarà incinta e partorirà un figlio, al quale sarà posto nome Emmanuele», che tradotto vuol dire: «Dio con noi».

Ma che mi vai a prendere il significato di un nome? allora che vuoi dire che Raffaele, Gabriele Gioele Elia sono tutti "Il Dio"?

.

Oh povera noi!! Ma è chiaro che Mt 1:23 si collega a Is 9:5 in cui vi è la profezia della nascita di Colui che sarà chiamato "Consigliere ammirabile..Padre eterno, Dio potente". La citazione di Mt 1:23 non fa altro che annunciare l'adempimento di quella profezia. Tra l'altro prendi soltanto l'espressione "Dio potente", (El Gibboor). Questa espressione è usata solo per YHWH.

[SM=g27811]

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