questo "significa" il mio corpo

salve,

la traduzione del suddetto versetto
(cioè "Questo è il mio corpo")
è davvero manipolata?
forse no.

sono andato a vedere sul vocabolario di Greco "Rocci"
e c'è tra i significati del verbo Eimi, anche
quello di "significare".



un TdG mi ha scritto questo: lo riporto
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w91 15/1 p.21

"Questo è il mio corpo"

"PRENDETE e mangiate; questo è il mio corpo" Matteo 26:26 CEI

la forma verbale greca tradotta "è" o "significa" è estin.
Fondamentalmente essa significa "è", ma lo stesso verbo può
voler dire anche "denotare, significare". Come è meglio tradurre
in questo contesto?

E' interessante ciò che dice una nota in calce a Marco 14:22
nella Bibbia Spagnola la Sagrada Escritura, Testo y comentario por
profesores de la compagnia de Jesus, Nuevo Testamento
(La Sacra Scrittura, testo e commento di professori della
Compagnia di Gesù, Nuovo Testamento).

Essa afferma :"Dal punto di vista grammaticale, si potrebbe
tradurre altrettanto bene "significa" o "simboleggia" quanto "è",
nel senso di identità letterale. Come esempi in cui il significato
è "simboleggia", si potrebbero citare Genesi 41:26; Ezechiele 5:5;
Daniele 7:17; Luca 8:11; Matteo 13:38; 16:18; Galati 4:24; Rivelazione 1:20; il significato è (nel senso di identico a) si deduce, come si può vedere dai manuali di dogma, escludendo la possibilità della metafora,
o simbolismo, nonchè dal modo in cui la chiesa primitiva comprese la frase.
Come questa traduzione cattolica riconosce francamente, dal punto di
vista grammaticale le parole di Gesù si possono capire in entrambi i
modi. Infatti la forma verbale greca estin è
tradotta "significa" altrove nella versione Cattolica CEI.(Matteo
12:7)Quale parola dovrebbe scegliere il traduttore in Matteo 26:26?
visto che quando pronunciò le parole di questo versetto Gasù era
ancora vivo in un corpo perfetto, il pane che offrì ai suoi seguaci
non poteva essere la sua carne letterale. Oltre a ciò, il suo intero
corpo umano perfetto su offerto come sacrificio di riscatto.
(Colossesi 1:21-23) Perciò, il modo migliore di tradurre il versetto
è :"Questo significa il mio corpo".il pane non lievitato simboleggiava
il corpo di Gesù, che stava per essere sacrificato a favore dell'umanità.

Anche se la vostra traduzione della Bibbia usa l'espressione
"Questo è il mio corpo", non c'è bisogno che siate confusi. Gesù
si espresse spesso in modo simile. Quando disse "Io sono la porta", e:
"Io sono la vera vite", nessuno comprese che egli fosse una porta
letterale o una vite letterale. (Giovanni 10:7;15:1) e quando poi,
secondo la Bibbia CEI, egli fece passare un calice di vino ai suoi
discepoli e disse : "Questo calice è la nuova alleanza", nessuno
pensò che il calice fosse letteralmente la nuova alleanza, il nuovo
patto. (Luca 22:20) Similmente, quando disse che il pane 'era'
il suo corpo, dobbiamo capire che esso 'significava', o simboleggiava,
il suo corpo.
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nota di ------ (si comprende da quanto spiegato che , al di là
del significato, l'espressione corretta letterale è: "questo è
il mio corpo". Per rendere più comprensibile il significato è
naturalmente corretto tradurre significa per dare al lettore
ciò che esattamente Gesù voleva che i suoi discepoli comprendessero
e cioè: che di volta in volta avrebbero dovuto ripetere quel
cerimoniale in memoria del suo sacrificio offerto da Gesù per
la salvezza di chi avrebbe riposto fede in lui.
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w91 1/3 pp.27-30 la "Traduzione del Nuovo Mondo": Autorevole e
onesta"

Secondo Matteo 26:26 nella Traduzione del Nuovo Mondo Gesù,
nell'istituire la celebrazione del Pasto Serale del Signore,
dice che nel pane che passa ai discepoli :"Questo significa il mio
corpo". La maggioranza delle altre traduzioni traduce il versetto:
"Questo è il mio corpo", e questo fatto è usato per sostenere
la dottrina secondo la quale durante la celebrazione del
Pasto Serale del Signore il pane diventa letteralmente la carne
di Cristo. La parola tradotta "significa" nella Traduzione del
Nuovo Mondo (estin, forma declinata di eimi) è una forma del
verbo greco "essere", che però vuole anche dire "significare".
Pertanto, il Greek-English Lexicon of The New Testament di Thayer
dice che questo verbo "è spesso [equivalente a] denotare, significare,
voler dire". In effetti, "significa" è una traduzione logica in
questo contesto. Quando Gesù istituì l'Ultima Cena la sua carne era
ancora sulle sue ossa, perciò come poteva il pane essere la
sua carne letterale?

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secondo me, bisogna vedere tutta la Bibbia;
ci sono altri passi (Cristo dice :"chi non mangia ...
non avrà la vita eterna ..." e gli altri si scandalizzano;
cosa che non accade quando dice "io sono la porta" o la via)
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che ne pensate?

Nella sezione DOTTRINA c'è un thread aperto da un pezzo che si intitola
"Eucaristia/Cena del Signore/Commemorazione: presenza simbolica o reale?"
Che facciamo? Copiamo di là ciò che abbiamo già detto e lo incolliamo di qua? O dobbiamo ripeterci come se avessimo lavorato a vuoto?

I Thread dovrebbero essere come i capitoli di un libro, un indice da cui farsi guidare per vedere come è stato trattato un argomento.
Moltiplicare thread che trattino la stessa cosa significa disperdere le forze e servire male chi vuole ascoltare.

in effetti ero indeciso;
il fatto però era che qui
si parla di "traduzione"
non di dottrina.

qui non sto discutendo della presenza reale
o simbolica del corpo di Cristo nella
cena, ma solo della traduzione;
per questo l'ho messa qui.

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Scritto da: alenis 15/09/2004 9.55
in effetti ero indeciso;
il fatto però era che qui
si parla di "traduzione"
non di dottrina.

qui non sto discutendo della presenza reale
o simbolica del corpo di Cristo nella
cena, ma solo della traduzione;
per questo l'ho messa qui.

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Ciao Alenis in effetti: questo "significa" il mio corpo, è considerato da alcuni una traduzione più corretta.

Indubbiamente una simile traduzione creerebbe ulteriori difficoltà alla dottrina della "transustazione".

Vorrei chiarire, l’esti greco è il verbo essere italiano. Può voler dire “significa”\”rappresenta” esattamente nella stessa misura in cui l’italiano “essere” può avere questo significato. Se ad esempio per parlare del coraggio di una persona dico “quel ragazzo è proprio un leone”, è ovvio che il verbo essere è usato in modo metaforico, ma ciò non toglie che se lo traducessi in inglese dovrei usare il verbo “to be” (essere). Un protestante può benissimo credere che il verbo essere voglia dire “significa”, ma questa è un’ interpretazione del testo non la traduzione. (Infatti anche le Bibbie protestanti lascino "è")
Vorrei riportare il commento dell’autore del sito la parola.net (evangelico):

"Commenterò brevemente su questo brano; è utile soprattutto per spiegare meglio il problema con Colossesi e in che senso la Nuovo Mondo è un commentario e non una traduzione. Per questi versetti, la Nuovo Mondo ha:

26 Mentre continuavano a mangiare, Gesù prese un pane e, dopo aver detto una benedizione, lo spezzò e, dandolo ai suoi discepoli, disse: "Prendete, mangiate. Questo significa il mio corpo". 27 E prese un calice e, avendo reso grazie, lo diede loro, dicendo: "Bevetene, voi tutti; 28 poiché questo significa il mio 'sangue del patto', che dev'essere versato a favore di molti per il perdono dei peccati".

Il problema è "Questo significa il mio..." (due volte). Il testo greco ha invece "Questo è il mio...". Nessuno dubita che è possa avere il significato significa; fra altro, ci sono tanti esempi di questo modo di dire nella Bibbia (per esempio Matteo 12:7; 27:33). Se sia il significato in questo versetto è una questione teologica e dottrinale - non linguistica. Personalmente, credo che la Nuovo Mondo abbia ragione, cioè che questo sia il significato corretto del brano. Ma sia che il significato sia giusto (come credo qui) sia che il significato sia sbagliato (come altri credono qui, e come credo in Colossesi 1), rimane sempre il significato del versetto, e non quello che il versetto dice. Cioè la Nuovo Mondo non mette il testo (come una traduzione dovrebbe) ma il significato (come un commentario); la traduzione è teologica e dottrinale, non linguistica. Dovevano lasciare il verbo essere, che anche in italiano può volere dire significa. Le parole di Gesù sono ambigue, e il compito di un traduttore è di riportare il testo. Il compito di un teologo o di un commentario è di spiegare il senso, ed è questo che la Nuovo Mondo fa. Negli altri versetti in cui il verbo greco è tradotto significare in italiano, è perchè la grammatica italiana lo richiede - essere non avrebbe senso in quei versetti."

A presto

Wilson scrive:
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Ma sia che il significato sia giusto (come credo qui) sia che il significato sia sbagliato (come altri credono qui, e come credo in Colossesi 1), rimane sempre il significato del versetto, e non quello che il versetto dice. Cioè la Nuovo Mondo non mette il testo (come una traduzione dovrebbe) ma il significato (come un commentario); la traduzione è teologica e dottrinale, non linguistica. Dovevano lasciare il verbo essere, che anche in italiano può volere dire significa. Le parole di Gesù sono ambigue, e il compito di un traduttore è di riportare il testo. Il compito di un teologo o di un commentario è di spiegare il senso, ed è questo che la Nuovo Mondo fa. Negli altri versetti in cui il verbo greco è tradotto significare in italiano, è perchè la grammatica italiana lo richiede - essere non avrebbe senso in quei versetti."
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Matteo 12:7 (CEI)
Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato individui senza colpa.

nel testo originale c'è "estin" che qua è tradotto con
"significa".

in altre bibbie, c'è scritto "è".

dunque, se ho capito bene (devo dire che la cosa
non mi è chiara):
si traduce in modo diverso dal letterale
solo se la traduzione non è chiara a livello
grammaticale e non dottrinale. Giusto?

poi si è detto che "Estin" vuole dire "è"
e, come in italiano, "essere" può voler dire
"significare", così vale anche per "estin"
che può voler dire "significa".

Quindi, come traduzione letterale,
è più esatto scrivere "essere";
dico "più" esatto perchè,
in teoria, non sarebbe sbagliato
scrivere "significa".

Polymetis
afferma che proprio perchè "è" ed "eimi"
sono perfettamente uguali in tutto
come significato, è corretto scrivere "è"
(che comprende comunque "significa";
e credo io che ci sia un verbo Greco
a parte che abbia il significato di "significa").

“dunque, se ho capito bene (devo dire che la cosa
non mi è chiara):
si traduce in modo diverso dal letterale
solo se la traduzione non è chiara a livello
grammaticale e non dottrinale. Giusto?”

Un greco nell’esaminare Matteo 12:7 non legge: “Se aveste compreso che cosa significa: Misericordia io voglio e non sacrificio”, legge “Se aveste compreso che cosa è: Misericordia io voglio e non sacrificio”. Potrebbe intenderlo come significa, ma per lui è il verbo essere. Il problema è solo nostro che se volessimo mantenere il costrutto greco avremmo un italiano osceno.

“poi si è detto che "Estin" vuole dire "è"
e, come in italiano, "essere" può voler dire
"significare", così vale anche per "estin"
che può voler dire "significa".”

Non ho detto questo, ho detto che eimi può voler dire “significa” nella stessa misura in cui il verbo “essere” italiano può voler dire “significa”. Pur attribuendo questa valenza a seconda dei contesti, nessuno trasponendo un verbo “essere” in inglese o francese lo tradurrebbe con “significare”, anche se è quello il senso. Si tratta di capire che resta il verbo essere, “significa” è un’interpretazione possibile sia in italiano che in greco, ma qui francamente non vedo il motivo di fare dell’ermeneutica così pencolante.

“Quindi, come traduzione letterale,
è più esatto scrivere "essere";
dico "più" esatto perchè,
in teoria, non sarebbe sbagliato
scrivere "significa".”

Va tradotto con essere a meno che la resa italiana non lo richieda, perché eimi è il verbo essere. Furuli stesso ammette che la cosa migliore era tradurre con "è" e mettere in calce una nota dove si spiegava il senso della frase.

A presto

[Modificato da Polymetis 15/09/2004 22.23]