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Svegliatevi! di aprile 2006 (articolo sulla croce)

Ultimo Aggiornamento: 30/03/2006 20.27
26/02/2006 09.50
 
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Nella Svegliatevi! del mese di aprile 2006, pagg. 12 e 13, viene riportato un articolo dal titolo “Gesù è morto davvero sulla croce?”
Non vi si dice nulla di nuovo, ovviamente, ed è proprio questa assoluta insistenza su temi ed argomenti, trattati nella solita maniera superficiale, a farmi dubitare della sincerità e buona fede di chi scrive tali articoli. Sarebbe infatti comprensibile se certi articoli fossero scritti da persone che non conoscono i fatti. Ma come è possibile che alla WTS ignorino la mole di documentazioni e di argomentazioni che smentiscono la loro tesi relativa fatto che Gesù sia morto su un palo e non su una croce dalla forma tradizionale?

Veniamo comunque ai contenuti dell’articolo.
Innanzitutto si fa notare che la croce “era utilizzata dagli antichi babilonesi come simbolo di Tammuz, dio della fertilità”. In questo modo il lettore viene “preparato” a respingere questo simbolo, in quanto si tratterebbe di un oggetto pagano, associato al culto del sesso.
Ma nell’articolo non si dice nulla in merito al fatto che lo stesso palo era in passato un simbolo fallico, come viene ricordato nella stessa Bibbia. Ecco, per esempio, cosa scrive la WTS su questo simbolo pagano:
«È stata avanzata l’ipotesi che i pali rappresentassero l’elemento femminile, mentre le colonne l’elemento maschile. Questi oggetti idolatrici, probabilmente simboli fallici, erano associati a depravate orge sessuali, com’è indicato dal riferimento ai prostituti presenti nel paese già durante il regno di Roboamo. (1Re 14:22-24; 2Re 17:10) Solo ogni tanto re come Ezechia (e Giosia) riuscirono “ad eliminare gli alti luoghi e a spezzare le colonne sacre e a tagliare il palo sacro”. — 2Re 18:4; 2Cr 34:7» (it-2 p. 474 Palo sacro).

Per cui il collegamento croce=simbolo pagano è del tutto privo di significato per un cristiano, in quanto anche il palo era un simbolo pagano; e se i TdG, come scrivono nella loro prefazione della Traduzione del Nuovo Mondo (TNM) evitano di usare la parola croce nella loro versione della Bibbia perché «Noi non vogliamo aggiungere nulla alla Parola scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto pagano della croce» (Rbi8 p. 1580 5C ), dovrebbero, con la stessa ‘logica’, evitare anche di usare il temine palo!

Dopo aver rammentato il fatto che la croce era usata anche dai pagani, si cita uno studioso che afferma a proposito della parola greca stauròs (che viene tradotta “croce” in tutte le bibbie tranne che nella TNM) che «In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce». Questo è quanto si legge nel libro The Non-Christian Cross, scritto da un certo John D. Parsons nel 1896! Possibile che i TdG non siano in grado di citare qualche autorità o studioso più recente che sostenga le loro tesi? Possibile che debbano sempre ricorrere a studiosi più o meno sconosciuti, vissuti più di un secolo fa?

Ma è poi vero che non esiste nel Nuovo Testamento nemmeno un’indicazione che lo stauròs su cui venne messo a morte Gesù fosse cruciforme? A me non sembra affatto. «Numerose indicazioni - storiche, scritturali e linguistiche - fanno comprendere che Gesù morì proprio su una croce. I termini greci stauròs e xylon si possono riferire a tutte le varie forme che gli strumenti di tortura di materiale ligneo (xylon = legno) hanno assunto nel corso dei secoli. Stauròs e xylon significavano quindi anche "croce". Le testimonianze storiche indicano che i Romani costringevano i condannati a portare il braccio trasversale della croce (patibulum) fino al luogo dell'esecuzione, dove venivano inchiodati (o legati) e issati allo stipes, il palo verticale che si piantava per terra, venendo così a formare la croce a due braccia. Tertulliano (II sec. d.C.), nel suo Apologetico (XVI, 7), scrive: "È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale" (il corsivo è mio). Il "palo" era quindi solo una parte della croce, a cui andava aggiunto il braccio trasversale. I romani rispettavano minuziosamente un rituale predeterminato nell'eseguire le crocifissioni "ufficiali", come quella di Gesù (vi sono numerose testimonianze nelle fonti antiche). Si iniziava con la flagellazione, a cui seguiva il corteo verso il luogo dell'esecuzione, durante il quale il condannato doveva portare il suo stesso patibolo (il braccio trasversale della croce); vi era quindi il titulus, il cartello con la causa poenae che veniva posto sopra il capo del condannato. In Matteo 27:37 è scritto: "Al di sopra del suo capo, posero la motivazione scritta della sua condanna: 'Questi è Gesù, il re dei Giudei'". Se Cristo fosse stato appeso ad un palo, si sarebbe detto "al di sopra delle sue mani"». (da www.infotdgeova.it/croce.htm ).

Svegliatevi! osserva poi a p. 13 che «l’apostolo Pietro usò il termine xylon, che significa “legno” o “albero”, come sinonimo di stauròs, indicando non una croce a due bracci, ma un normale pezzo di legno diritto o albero».

Rileggiamo questa frase: vi si dice che fu “l’apostolo Pietro”, utilizzando la parola xylon come sinonimo di stauròs, ad “indicare” che la “croce” su cui venne appeso Gesù era un normale pezzo di legno diritto. Ma è proprio questo ciò che avrebbe indicato l’apostolo Pietro con l’utilizzo di questo termine? Niente affatto! Come si legge nella pagina del sito succitata «i termini greci stauròs e xylon si possono riferire a tutte le varie forme che gli strumenti di tortura di materiale ligneo (xylon = legno) hanno assunto nel corso dei secoli. Stauròs e xylon significavano quindi anche “croce”».

Svegliatevi! aggiunge: «Solamente tre secoli dopo la morte di Gesù alcuni che si professavano cristiani fecero propria l’idea che fosse stato messo a morte su una croce a due bracci. Questa opinione tuttavia era legata alla tradizione e a un uso scorretto del termine greco stauròs».

Non è assolutamente vero che dovettero passare tre secoli prima che i cristiani (e non “alcuni”, ma tutti i cristiani) credessero che Gesù era morto su una croce. Vi sono moltissime testimonianze che attestano come i cristiani in genere credessero, sin dalle origini, che Gesù era morto su tale strumento. Parlano infatti della croce Ireneo di Lione (140 ca. - 202, Dimostrazione della predicazione apostolica, 31-34), Minucio Felice (II sec. d.C.), Ottavio, 29,2-3.6-8; Giustino, Prima apologia, 55 (II sec. d. C.); la Lettera di Barnaba, 10-12, ca. 100 d. C. (trovate le citazioni qui: www.infotdgeova.it/croce.htm ).

Vi sono poi anche raffigurazioni della croce ben prima di “tre secoli dopo la morte di Gesù”, come questa raffigurazione che si trova nelle catacombe di S. Sebastiano:



Non c’è stata quindi nessuna invenzione da parte di “alcuni che si professavano cristiani” trecento anni dopo la morte di Gesù. L’autore dell’articolo di Svegliatevi! dimostra quindi di non conoscere i fatti e la storia.

E per concludere, ecco cosa si legge sempre a p. 13 di Svegliatevi!:
«È da notare che in alcuni antichi disegni raffiguranti esecuzioni in epoca romana figura un singolo palo di legno».
Voi cosa comprendete da questa frase? Scrivere che vi sono “antichi disegni” che raffigurano “esecuzioni in epoca romana” non lascia forse intendere che questi disegni possano essere di epoca romana, cioè essere contemporanei alle esecuzioni, una sorta di “istantanea” dell’accaduto?
Questa è la conclusione a cui può pervenire il lettore non informato (e disinformato) di Svegliatevi!
A pag. 12 viene pubblicato uno di questi “antichi disegni”:



La didascalia recita: «Alcuni antichi disegni mostrano l’uso di un singolo polo di legno in esecuzioni d’epoca romana».

Come molti sanno questo disegno è opera di Giusto Lipsio, uno studioso del XVI secolo (e non di epoca romana, come si potrebbe pensare dal modo in cui Svegliatevi! presenta questo suo disegno.

Svegliatevi! "dimentica" di osservare che nel secondo volume dell'opera di Lipsio da cui è tratto questo disegno è riprodotta anche quest'altra immagine:



Perché Svegliatevi! non dice che nel libro di Lipsio da cui hanno tratto l’immagine pubblicata vi è anche quest'altra immagine? E perché non hanno detto che questo antico studioso afferma con chiarezza che, secondo lui, è questa seconda immagine a riprodurre il tipo di croce su cui Gesù è morto?

Questo è uno dei tanti esempi del modo in cui Svegliatevi! “informa” ed “illumina” i suoi lettori.

Saluti
Achille
[Modificato da Achille Lorenzi 16/09/2014 06.37]
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26/02/2006 13.40
 
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Caro Achiile

nulla di nuovo sotto il sole. Tale modo di esporre le argomentazioni da parte della WTS e' frutto del loro modo scaltro di fare informazione.I loro scritti sono sempre introdotti da ragionamenti atti a distogliere l'attenzione dalla reale questione.

Per esempio (come hai ben detto): Che attinenza ha con la questione (Gesu' e' morto sulla Croce o meno) il fatto che in epoca Precristiana la Croce era usata dai PAGANI? Nessuna.
Ed e' per questo che Gesu' non pote' essere crocifisso?

La Wts e' molto abile in questi giochi mentali.
Tu ormai li vedi, come li vediamo noi, ma i TdG non scorgono le sottigliezze della WtS.

Oltretutto si contraddicono da soli. Il libro della Scuola allo studio 40 a pag 225 afferma: (il grassetto e' mio)


Controllate l’accuratezza delle informazioni. Notizie di attualità, citazioni ed esperienze possono essere utili per illustrare e applicare certi punti. Come potete assicurarvi che siano accurate? Un modo è quello di prenderle da fonti attendibili. Ricordatevi di controllare che le informazioni siano aggiornate. Le statistiche diventano obsolete, le scoperte scientifiche vengono rapidamente superate e man mano che in campi come la storia e le lingue antiche la conoscenza dell’uomo aumenta, le conclusioni basate sulle nozioni precedenti devono essere rivedute. Esercitate molta cautela se pensate di usare informazioni prese da giornali, televisione, radio, posta elettronica o Internet. Proverbi 14:15 consiglia: “Chiunque è inesperto ripone fede in ogni parola, ma l’accorto considera i suoi passi”. Chiedetevi: ‘La fonte ha la reputazione di essere accurata? C’è modo di verificare la notizia con qualche altro mezzo?’ Se siete in dubbio sulla sua veracità, scartatela.

Oltre a controllare l’attendibilità delle fonti, considerate attentamente come pensate di usare le informazioni. Accertatevi di usare le citazioni e le statistiche in armonia col contesto da cui sono tratte. State attenti che, nel tentativo di esprimervi vigorosamente, “alcuni” non diventino “la maggioranza”, “molti” non diventino “tutti” e “in qualche caso” non si trasformi in “sempre”. Gonfiare una storia o una notizia per quanto riguarda numeri, portata o gravità fa sorgere dubbi sulla credibilità di chi parla.



La Wts dice (AGLI ALTRI) di controllare se le informazioni che si usano siano aggiornate oppure no, quando invece lei cita studiosi del 19 sec o del 15 sec per affermare quello che recenti studi hanno smentito al di la di ogni ragionevole dubbio! Che coerenza!

La WTS dice (AGLI ALTRI) di usare le citazioni nel LORO CONTESTO per non cambirare il reale senso delle citazioni, quando in realta' lei stessa non usa questo criterio, anzi lo ignora sistematicamente, anche' perche' non avrebbe altro modo per argomentare.


Un saluto a tutti

Gabry

PS Perdonate la mia recente latitanza dal Forum....spero di ritornare piu' attivo al piu' presto [SM=x570866] [SM=x570893]
26/02/2006 15.03
 
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Sto discutendo di questo argomento anche su Agape quindi vale la pena di rendervi partecipi di alcune mie considerazioni. Nelle catacombe ci sono molte croci, e tutte precedenti all’epoca costantiniana. Ecco una pagina scansionata da H. Leclercq, lemma « croix » in Dictionnaire d'Archeologie Chrétienne et de Liturgie, pag. 3053



Il 3364 ad esempio presenta un inequivocabile staurogramma sotto il nome proprio.

Non parliamo poi dell’àncora, simbolo della crocifissione con tanto di testa del condannato raffigurata, e anch’essa reperibile nelle catacombe:

(Dalle catacombe di Domitilla)

Nell’articolo del prof. Loconsole possiamo leggere delle croci trovate a Dura Europos:


Oltre ai passi che ha già citato Achille abbiamo in Giustino Martire altre descrizioni della croce e, poiché scrive nel 150, essendo per giunta palestinese di nascita, la sua testimonianza vale oro. Nel dialogo con Trifone troviamo un’immagine che avevamo già visto nella lettera di Barnaba, ossia quella di Mosè con le braccia aperte quale prefigurazione della croce (90,4):



Sullo stesso tema (111,1):


Il tema risale all’epoca apostolica, ed è assai caro alla patristica, giacché lo troviamo oltre che in Giustino e Barnaba anche in Ireneo (Esposizione della predicazione apostolica 46), e i Tertulliano (Contro i Giudei 10,10)

Altra immagine chiarissima in Giustino, la croce quale intersezione di corna:




La WTS, evidentemente in una fase masochistica, sostiene in quest’ultimo articolo che i primi a credere che Cristo fosse morto sulla croce vennero tre secoli dopo la morte di Cristo, cioè nell’epoca costantiniana. Viene dunque da chiedersi come rispondano al fatto che tutte le più antiche liturgie parlino del “segno della croce” da fare sui catecumeni o addirittura sui cibi:

Tertulliano, De corona 3,4, anno 211: "Tutte le volte che iniziamo o terminiamo qualcosa, tutte le volte che entriamo o usciamo di casa, quando ci vestiamo, ci mettiamo i calzari, andiamo al bagno, sediamo a tavola, accendiamo le lucerne, andiamo a letto, ci sediamo, qualsiasi sia l' occupazione alla quale ci accingiamo, facciamo sovente sulla nostra fronte un piccolo segno di croce"

-Atti di Tommaso 50, anno 250 circa: "Detto questo, tracciò sul pane il segno della croce"

-Traditio apostolica, 215 circa: "Segna la tua fronte col segno della croce”

E’ dunque dimostrato che nel 200 d.C. i primi cristiani avevano ancora ben chiara la forma dello stauros, a meno che, cari Tdg, voi non vogliate sostenere che questi passi vadano tradotti con “ci facciamo il segno del palo!”

Aggiungo un altro paio di citazioni che, se non erro, mancano sul sito:

Ireneo di Lione, Adversus Haereses, V, 17,4
“Infatti, poiché lo perdemmo per mezzo del legno, per mezzo del legno è divenuto visibile a tutti, mostrando in se stesso l’altezza, la lunghezza, la larghezza e la profondità e, come dissse uno degli anziani, riunendo I due popoli in uno per mezzo dell’estensione delle braccia.”

Ignazio di Antiochia(morto del 110 d.C.),Ai Tralliani XI,1-2
“Fuggite questi dannosi polloni che generano frutti di morte [parla dei doceti], e se uno ne gusterà morirà all'istante. Essi infatti non sono piantagione del Padre. Se infatti lo fossero, apparirebbero come i rami della croce, e il loro frutto sarebbe incorruttibile. Per mezzo della croce, nella sua passione, Cristo vi chiama, essendo voi sue membra.”

E visto che parliamo di fonti aggiornate ecco come alcune prestigiose enciclopedie descrivono il rituale della crocifissione:

The Oxford Classical Dictionary:

The Oxford classical Dictionary, Oxford University Press, 1996, pag. 411

La domanda è: credete all’università di Oxford o alla WTS coi i suoi dilettanti antichisti improvvisati?

Veniamo ad altre università:

The new Columbia Encyclopedia:
“The roman used mostly the T cross, the Latin cross, or St, Andrew cross. Most ancient sources describe the cross Jesus died on or a Latin cross, the type most common in the liturgy of the West. It was common practice among the Romans to scourge the prisoner and to require him to carry hiss cross to the place of crucifixion”
The new Columbia Encyclopedia, Columbia University press, New Yor, 1975, pag 689.

Divertente che gli antichisti della Columbia University ci dicano che “mostly” (cioè soprattutto, generalmente), era fatto ciò che invece per i tdG è una cosa impossibile.

Altre celebri enciclopedie dello stesso avviso:

““Une petite tablette (titulus) indiquait son nome et le motif de sa condamnation. D’ailleurs, sur le lieux d’exécution, un pieu se dressait en permanence ; on ne faisait apporte au condamné que le patibulum, quand on décidait de s’en servir. Réservé par Rome aux esclaves, le supplice infamant de la croix fut infligé au Christ(… ) On ignore, du fait de l’incertitude de textes, si l’instrument du supplice fut une croix ou une croix latine. ” (Grand Larousse Encyclopédique, vol. 3, pag 674, Librairie Larousse)

Veniamo a cosa ne pensano i nostri latinisti :

“Tortura alla quale venivano condannanti in oriente i traditori, i ribelli e i prigionieri di guerra, a Roma gli schiavi, i disertori e i briganti. La croce era composta da due pali trasversali, uno verticale (stipite) e uno orizzontale (patibolo), ai quali erano legati o inchiodati i condannati e lì lasciati morire. Il reo, quasi nudo, veniva spesso fustigato, costretto a portare il patibolo attraverso la città, oggetto di scherno ed obbrobrio per tutti. L’esecuzione avveniva fuori dalla città, ma in luogo pubblico bene in vista (…) Tutti i particolari che comporta l’atroce e infame supplizio furono attuati nella crocifissione di Gesù. Egli fu flagellato, tanto che non resse a portare il patibolo e fu sostituito dal Cireneo (…).” (Grande dizionario Enciclopedico UTET, vol. VI, pag 59, IV edizione, 1986, Torino)

Come ripeto da secoli infatti il rituale ben conosciuto dagli studiosi fu applicato nel caso di Cristo punto per punto. Approfondiamo dunque questo rituale. Lascio la parola alla più grande esperta italiana in merito, Eva Cantarella, docente di istituzioni di diritto romano e diritto greco antico all’Università degli studi di Milano (anche se ultimamente si sta occupando di Omero). Vi incollo queste pagine, che valgono la pena d’essere lette tutte, da un suo saggio abbastanza recente che essendo monotematico ha richiesto un’imponente mole di ricerche: “I supplizi capitali in Grecia e a Roma”, pagg.192-194:






E ora dopo aver visionato l’enciclopedia più famosa di Francia passiamo all’opera di riferimento per noi italiani, l’Enciclopedia Treccani, le cui voci sono curate e aggiornate dai migliori specialisti delle singole discipline.

“Specie di patibolo composto da due legni, uno dritto e uno traverso, su cui si levano o si inchiodavano i condannati. (…) La forma usale della croce in Roma non è probabile sia quella che conosciamo per tradizione, si doveva trattare di un palo configgano in terra sul quale veniva issato il condannato con le braccia già legate at patibulum, sbarra di legno passato dietro le spalle”.(Enciclopedia Italiana, vol. XII, pag 1-3 Istituto dell’Enciclopedia Italiana)

Anche qui ci viene detto che la croce assumeva la sua forma solo quando il patibulum era issato sullo stipes.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
26/02/2006 15.55
 
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Polymetis ha scritto:

...Aggiungo un altro paio di citazioni che, se non erro, mancano sul sito

Grazie Polymetis per questo tuo interessantissimo intervento.
Inserirò anche queste citazioni nel sito.

A proposito di citazioni e di conoscenza o ignoranza dei documenti, è interessante osservare che la Società mostra di essere al corrente del fatto che ben prima di "tre secoli dopo la morte di Cristo" vi sono scritti e testimonianze in cui si parla della croce. Per esempio, nella Svegliatevi! dell'8/5/1977, pp. 27-8, viene citata una parte della Lettera di Barnaba in questo modo:
Secondo questa lettera non biblica, la Bibbia narrerebbe che Abraamo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa. Poi attribuisce un significato speciale a una cifra in lettere greche equivalente a 318, cioè IHT. Lo scrittore di questa opera apocrifa afferma che IH rappresenti le prime due lettere di "Gesù" in greco. La T è considerata la forma del palo su cui morì Gesù.
Riguardo a questo passo, la Cyclopædia di M'Clintock e Strong dichiara: "Evidentemente lo scrittore non conosceva le Scritture Ebraiche, e commise [anche] l'errore di supporre che Abraamo conoscesse l'alfabeto greco alcuni secoli prima che esso venisse all'esistenza". (g77 8/5 p. 27)
La WTS è a conoscenza quindi di questo scritto e ne cita solo una dubbia ed incerta interpretazione. (*)
Tuttavia nella Lettera di Barnaba si legge anche quanto segue: «Anche Mosè ebbe la rivelazione della crocifissione quando il popolo di Israele, attaccato dai nemici, stava per subire una sconfitta, permessa da Dio perché imparasse che i suoi peccati lo travolgevano nella rovina. Lo spirito allora ispirò al cuore di Mosè di rappresentare una figura della croce e di colui che vi avrebbe sofferto sopra (significando anche che, se non si confida in lui, si verrà travolti da un'eterna sconfitta). Mosè dunque ammucchiò armi su armi in mezzo alla battaglia: si pose così al di sopra di tutti, e stese le braccia. Subito Israele cominciò a vincere. Ma ogni volta che le abbassava, subito venivano sopraffatti. Perché tutto questo? Perché comprendessero che non avrebbero potuto salvarsi senza confidare nel crocifisso» (cfr. Es 17:8-16).

Non ci può essere alcun dubbio che l'autore di tale scritto, che secondo gli studiosi risalirebbe al 100 d.C., credeva che lo strumento su cui venne messo a morte Gesù fosse a forma di croce.

Saluti
Achille
(*) Per quanto riguarda le critiche espresse dalla WTS alla Lettera di Barnaba, si veda la seguente nota: www.infotdgeova.it/croce3.htm#_ftn1

[Modificato da Achille Lorenzi 26/02/2006 15.57]

27/02/2006 18.10
 
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Il punto non è se l'autore della lettera a Barnaba conoscesse o meno le Sacre Scritture, potrebbe anche essere un povero ingenuo davvero convinto che Abramo sapesse il greco, ma non vedo come questo potrebbe cambiare i fatti. L'autore infatti sta cercando nell'AT dei riferimenti allegorici alla croce, e non ha nessuna rilevanza al fine di determianre cosa pensava dello stauros se la sua lettura dell'AT sia corretta o meno. Ammettendo anche ex ipothesi che BArnaba fosse convinto che Abramo conoscesse il greco, questo non toglie che secondo l'autore Abramo fa un gesto che richiama la croce di Cristo. Ma quale croce? Una croce con braccio orizzontale. Ergo sebbene l'intepretazione vetero-testamentaria di Barnaba sia senza dubbio errata, ciò non toglie il fatto che per Barnaba quella croce era a tau, ed era la croce di Cristo.
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27/02/2006 18.23
 
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Nella Svegliatevi! del mese di aprile 2006, pagg. 12 e 13, viene riportato un articolo dal titolo “Gesù è morto davvero sulla croce?”
Non vi si dice nulla di nuovo, ovviamente, ed è proprio questa assoluta insistenza su temi ed argomenti, trattati nella solita maniera superficiale, a farmi dubitare della sincerità e buona fede di chi scrive tali articoli. Sarebbe infatti comprensibile se certi articoli fossero scritti da persone che non conoscono i fatti. Ma come è possibile che alla WTS ignorino la mole di documentazioni e di argomentazioni che smentiscono la loro tesi relativa fatto che Gesù sia morto su un palo e non su una croce dalla forma tradizionale?



Scritto da Achille



Buona fede??? Non esiste. E se ci fosse mai stata...quel tempo è passato da un bel po'!! [SM=x570870]

Ciao by Hushai
27/02/2006 18.26
 
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Dice Achille,
nel secondo volume dell'opera di Lipsio
----------

Red Baron,

Quando è stato scritto il secondo volume???

Spiega l'autore com'è che ha cambiato raffigurazione???

Grazie mille e saluti


"""Ci sono due tipi di sciocchi;
quelli che non hanno dubbi,
e quelli che dubitano di tutto"""
27/02/2006 19.05
 
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Gesu' messo al palo!

Interessante, già risaputo, sempre meglio ricordare che:

Congregazione dei Testimoni di Geova & Casa Editrice LE MONNIER.

digilander.libero.it/catholica/htm/tdg/croce.htm

Vitale
La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King
27/02/2006 19.39
 
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The Red baron ha scritto:

Dice Achille,
nel secondo volume dell'opera di Lipsio
----------

Red Baron,

Quando è stato scritto il secondo volume???

E' stato scritto nello stesso periodo del primo.
L'opera di Lipsio "De cruce" è suddivisa in tre libri.
La Società ha pubblicato un'immagine tratta dal terzo libro di Lipsio, senza dire però che nello stesso terzo libro, a pagina 1168, Lipsio afferma espressamente che Gesù è morto su una croce.
Lipsio non ha cambiato la sua raffigurazione ma ha riprodotto nella sua opera varie forme di "croce" (ne vedi sotto alcuni esempi), precisando però che Gesù è morto su una croce dalla forma tradizionale.

Ciao
Achille


02/03/2006 16.48
 
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Ho visto che sul sito è presentata la famosa frase dall’Apologeticum di Tertulliano secondo cui: “È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale» (XVI, 7)
Tuttavia non so se siate a conoscenza che l’autore svolge la medesima argomentazione in un’altra sua opera, in cui è molto più dettagliato. Giacché ci troviamo dinnanzi ad un autore del 160 d.C., è la prova di quello che i cristiani pensavano della croce nel II secolo:

“Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? E’ parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Tertulliano, Ad gentes I, XII, 3-5)

L’argomentazione è lapalissiana: ci biasimate perché adoriamo una croce con traversa, ma siete contraddittori perché voi stessi adorate qualcosa che differisce ben poco, cioè idoli che altro non sono che rozzi pali, sebbene mutili del braccio orizzontale che ne farebbe croci. Altrove usa la stessa argomentazione: “Quando si adora un legno, poco importa il suo aspetto, essendo la stessa la qualità della materia; poco importa la forma, quando proprio codesto legno sia il corpo di un dio.” (Apologeticum XVI, 5)

Dimenticavo di dirvi che la parola definita “traversa” in latino è antemna, termine tecnico del latino navale, di cui si può scoprire il significato su qualsiasi dizionario: “Asta, legata all’albero della nave, cui è fissata la vela” (G. B. Conte, E. Pianezzola, G. Ranucci, Il dizionario della lingua latina, Le Monnier) Ossia quello che ancora oggi noi oggi chiamiamo pennone o antenna, l’asta orizzontale legata all’albero della nave.
“Antemna, ae: antenna, pennone. Funes qui antemnas ad malos destinabant, le funi che legavano le antenne agli alberi maestri. Cesare, De bello Gallico, XIII, 14,6” (Nuovo Campanini Carboni, Dizionario latino-italiano, italiano-latino, Paravia)

Ergo non solo qui si dice che i cristiani adorano la croce, ma si specifica anche che non dorano il semplice palo in quanto sarebbe mutilo del braccio orizzontale.

Abbiamo poi un altro passo, questa volta dall’opera “Contro Marcione”, estremamente chiaro sulla forma della croce:


“Anche Giuseppe è un simbolo di Cristo, E non solamente (non vorrei dilungarmi) perché in Giuseppe perseguitato dai suoi fratelli e veduto in Egitto per la causa di Dio, noi scorgiamo il Signore tradito e venduto dai giudei, suoi fratelli, nella persona di Giuda, ma (lo scorgiamo) anche quando è benedetto dal Padre con queste parole: “La tua bellezza è quella di un toro, le tue corna sono quelle di un animale ad un corno, con esse incornerà i popoli e li farà scappare fino alle estremità della terra”. Questa profezia non designa certo i rinoceronti ad un corno, né il Minotauro dalle due corna, ma Cristo, toro a causa delle sue due disposizioni, per alcuni terribile come giudice, per altri mansueto come salvatore, le cui corna sono le corna della croce. Infatti nella traversa(antemna), che è parte della croce, le estremità sono chiamate corna.”(…)” (Contro Marcione, III, 18, 3-4)



E’ inutile che tentiate di farvi venire in mente in quale testo veterotestamentario sia presente questa profezia di Cristo (Dt 33,17), perché i biblisti moderni di solito intendono il passo con un'altra punteggiatura e dunque la traduzione proposta da Tertulliano è completamente diversa. Ad ogni modo non ha nessuna rilevanza se questa profezia veterotetsamentaria esista, bensì cosa Tertulliano creda di leggere in essa, cioè una croce in cui “la traversa della croce ha estremità che sono chiamate corna”. Quanto all’immagine usata, Tertulliano crede di leggere la paradossale descrizione di un animale con più corna eppure detto unicorno (LXX monokérôs), per questo vi scorge la descrizione della croce.

Il testo prosegue con un altro dei riferimenti simbolici alla croce che ben conosciamo, probabilmente di derivazione apostolica, visto che il medesimo esempio è rinvenibile in Tertulliano, Barnaba, Ireneo, e Giustino, di cui tre sono autori del II secolo e uno del primo.
Sentiamo comunque la descrizione che ne da Tertulliano:

“In vero già Mosè, mentre Gesù (abbreviazione di Giosuè N.d.R.) combatteva contro Amallec, allargando le mani (expansis manibus), pregava stando in piedi. Perché un atteggiamento simile … se non perché là dove combatteva il nome Gesù, che doveva vincere un giorno il demoni, bisognava innalzare lo stendardo della croce grazie alla quale il nuovo Giosuè (Gesù) avrebbe riportato la vittoria?” (Contro Marcione, III, 18, 6)

Ad maiora

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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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Ho trovato un'altra citazione lapalissiana, questa volta in Ireneo (150 d.C.), vescovo di Lione e allievo di S. Policarpo, il quale conobbe Giovanni evangelista.

"La figura della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo, là dove si posa colui che vi è inchiodato" (Ireneo, Contro le Eresie, 2,24,5)

L'immagine è simile a quella evocata da Giustino (Dial. 91), le due punte dello stipes, le due punte del patibulum, e lo spuntone del seggiolino.

[Modificato da Polymetis 10/03/2006 22.49]

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A quanto ho saputo leggendo un commentario di Raymond E. Brown pare che su un numero di Catholic Biblical Quarterly è stato pubblicato un articolo contra palum per rispondere ai TdG. Le coordinate esatte sono: Catholic Biblical Quarterly, 13 (1951), 441-442
Secondo voi è possibile che sia on-line?

[Modificato da Polymetis 10/03/2006 23.00]

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Re:

Scritto da: Polymetis 10/03/2006 22.56
A quanto ho saputo leggendo un commentario di Raymond E. Brown pare che su un numero di Catholic Biblical Quarterly è stato pubblicato un articolo contra palum per rispondere ai TdG. Le coordinate esatte sono: Catholic Biblical Quarterly, 13 (1951), 441-442
Secondo voi è possibile che sia on-line?

[Modificato da Polymetis 10/03/2006 23.00]




Forse si, se qualcuno capisce cosa è scritto su questa pagina magari è possibile trovare quello che Poly chiede.

ecco il link: Catholic Biblical Quarterly
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In questa vita o nell'altra."
16/03/2006 18.02
 
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Visto che si è parlato di Giusto Lipsio vi riporto le sue testuali parole sulla forma della croce di Cristo:

«La Croce su cui Cristo è morto
Questi sono tutti i tipi di croce. Ma su quale è morto Colui che con la sua morte è vita per noi? Sarei dell’avviso che non ci sia motivo alcuno di indagine se non ci fossero uomini seri ed esperti nelle sacre discipline che hanno i loro bravi dubbi e trovano occasione di disputa. Per il fatto che è morto in riscatto di tutto il mondo – e questo è avvenuto non senza qualche misteriosa intenzione – il nostro Salvatore stette appeso proprio in quella croce che abbraccia l’intero universo con le sue quattro estremità.» De cruce libro primo cap. X

Tengo a sottolineare che quando Giusto Lipsio dice che alcuni “uomini seri ed esperti nelle sacre discipline” avevano dubbi sulla forma della croce, si sta riferendo a coloro, che al contrario di lui, pensavano che la croce di Cristo fosse commissa anziché immissa, infatti al termine del cap. X dice:

«Nonostante ciò, ci sono taluni che disputano sulla croce commissa o a Tau. Benché io sia di diverso avviso non è che li biasimi. Se alla croce patibulata si sovrappone il Titolo, si ottiene, o si potrebbe immaginare, la croce a quattro estremità.»
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18/03/2006 08.35
 
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Achille Lorenzi ha scritto:

La Società ha pubblicato un'immagine tratta dal terzo libro di Lipsio, senza dire però che nello stesso terzo libro, a pagina 1168, Lipsio afferma espressamente che Gesù è morto su una croce.

Mi correggo: l'immagine con la croce si trova nel primo libro, non nel terzo, al cap. 9, mentre quella riprodotta dalla WTS si trova sempre nel primo libro al cap. 5.
Il testo originale dellì'opera di Lipsio (che mi è stato segnalato da Biceleon, io ne avevo solo alcune pagine fotocopiate), è visualizzabile in rete al seguente indirizzo:

www.archive.org/details/ivstilipsidecruce00lipsuoft

Saluti
Achille
18/03/2006 09.14
 
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Achille Lorenzi ha scritto:

Grazie Polymetis per questo tuo interessantissimo intervento.
Inserirò anche queste citazioni nel sito.

Ho aggiornato la pagina www.infotdgeova.it/croce.htm inserendovi le citazioni segnalate da Polymetis.
Ho anche aggiunto a questa pagina www.infotdgeova.it/croce3.htm la citazione delle parole di Giusto Lipsio postata da Biceleon.

Saluti
Achille
18/03/2006 09.19
 
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Grande Achille! Mi sono appena scaricato l'intero libro da te quotato su questo sito che ritengo fantastico, ci sono libri in condivisione ftp addirittura!

Grazie.
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18/03/2006 09.21
 
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Scritto da: genesis2000 18/03/2006 9.19
Grande Achille! Mi sono appena scaricato l'intero libro da te quotato su questo sito che ritengo fantastico, ci sono libri in condivisione ftp addirittura!
Grazie.

Devi ringraziare Biceleon, è lui che mi ha segnalato il sito.

Ciao
Achille
22/03/2006 20.59
 
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Libro di Lipsio!

Mi diletto da tempo a cercare fotocopie delle opere citate dalla WTS, trovare omissioni o mezze verità è per me un dilettevole passatempo!!!
Però ho un pò di confusione con il libro Lipsio!
Ho scaricato il libro on-line di Giusto Lipsio, credo sia il terzo volume, e in questo libro non c'è nessuna foto riportata dalla WTS.
Dimostra che Lipsio sosteneva la croce ma non riporta la citazione della WTS.

Mi chiedevo se qualcuno ha l'opera completa di Lipsio, o qualche pagina della citazione della WTS con relativa smentita!
In tal caso potrebbe essere così gentile da spedirmi le pagine privatamente?

Grazie
A presto

23/03/2006 07.14
 
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Mazzingazeta ha scritto:

Mi diletto da tempo a cercare fotocopie delle opere citate dalla WTS, trovare omissioni o mezze verità è per me un dilettevole passatempo!!!
Però ho un pò di confusione con il libro Lipsio!
Ho scaricato il libro on-line di Giusto Lipsio, credo sia il terzo volume, e in questo libro non c'è nessuna foto riportata dalla WTS.
Dimostra che Lipsio sosteneva la croce ma non riporta la citazione della WTS.

La foto pubblicata dalla WTS si trova alla fine del cap. V:


Mi chiedevo se qualcuno ha l'opera completa di Lipsio, o qualche pagina della citazione della WTS con relativa smentita!
In tal caso potrebbe essere così gentile da spedirmi le pagine privatamente?

Nel cap. X, si tova la parte che è stata tradotta da Biceleon, in cui Lipsio sostiene che Gesù è morto su una croce dalla forma tradizionale:



Qui all'inizio si legge:
«La Croce su cui Cristo è morto
Questi sono tutti i tipi di croce. Ma su quale è morto Colui che con la sua morte è vita per noi? Sarei dell’avviso che non ci sia motivo alcuno di indagine se non ci fossero uomini seri ed esperti nelle sacre discipline che hanno i loro bravi dubbi e trovano occasione di disputa. Per il fatto che è morto in riscatto di tutto il mondo – e questo è avvenuto non senza qualche misteriosa intenzione – il nostro Salvatore stette appeso proprio in quella croce che abbraccia l’intero universo con le sue quattro estremità.».



E questa è la pagina finale del cp. X dove Lipsio afferma che la croce non poteva essere commissa, in quanto era provvista del "titolo":
«Nonostante ciò, ci sono taluni che disputano sulla croce commissa o a Tau. Benché io sia di diverso avviso non è che li biasimi. Se alla croce patibulata si sovrappone il Titolo, si ottiene, o si potrebbe immaginare, la croce a quattro estremità.»

Ricordo che l'intero libro di Lipsio è scaricabile qui:
www.archive.org/details/ivstilipsidecruce00lipsuoft

Saluti
Achille

[Modificato da Achille Lorenzi 23/03/2006 7.14]

23/03/2006 10.06
 
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Aveveo gia visto questa foto nell'opera di Lipsio ma
le due foto non sono uguali!
Quella riportata dalla WTS è come se fosse stata fatta allo specchio!
I TdG potrebbero dire che si stessero riferendo ad un'altra foto, so che farebbero un cavillo ma in un primo momento pure io l'avevo fatto!
Perdonate la mia precisione ma quando discuto con loro ne pretendono tanta, cosa che non accade al contrario!
Grazie Achille!





[SM=x570885]
23/03/2006 14.49
 
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A me sembrano identiche, il colore diverso dipende dalla qualità della scansione.

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Achille scrive:

>Nel cap. X, si tova la parte che è stata tradotta da Biceleon, in cui Lipsio sostiene che Gesù è morto su una croce dalla forma tradizionale:

Una precisazione, la traduzione che ho riportato non è mia ma è stata presa dalla traduzione in italiano di Giusto Lipsio fatta da Gino Zaninotto, Il supplizio della croce (De cruce), Edizioni Giovinezza, 1987

Mazzingazeta scrive:

> Quella riportata dalla WTS è come se fosse stata fatta allo specchio!
I TdG potrebbero dire che si stessero riferendo ad un'altra foto, so che farebbero un cavillo ma in un primo momento pure io l'avevo fatto!

Sfatiamo questo piccolo giallo.
L’opera di Giusto Lipsio ha avuto tante edizioni, ristampe ed inevitabili accorgimenti e modifiche non sempre necessarie, ad esempio il titolo che all’inizio era Il supplizio della croce poi divenne De cruce, anche le immagini sono state ritoccate, infatti il traduttore italiano Gino Zaninotti nell’introduzione scrive:

«La presente versione del De Cruce è fatta sul testo del edizione del 1606, che risulta più corretta, e tipograficamente ottima, anche perché ristampata in 4°, nella forma tanto cara all’autore. In pratica ripete fedelmente la IV edizione del 1599; anche nella enumerazione della pagine, ma senza le immagini invertite e di mediocre fattura»

Riguardo il testo dell’opera rimane sostanzialmente lo stesso.
Riporto di seguito le immagini presenti nella traduzione italiana, la prima delle quali è “in linea” con quella della WTS.


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30/03/2006 19.17
 
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Che ne dite di questo link?
Tanto per restare in tema e anche se non intervengo spesso vi seguo....

http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/crocifi/crocifi/crocifi.html

Saluti
RC
30/03/2006 19.56
 
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Finché non sarà pubblicato l'articolo è inutile fare considerazioni. Mi limito solo a quello che riporta La Repubblica.

"sostenerlo è uno studio che sarà pubblicato nel numero di aprile dalla prestigiosa rivista britannica Journal of the Royal Academy of Medicine, è possibile che l'immagine della crocifissione di Gesù così come è stata tramandata nei secoli sia sbagliata."

E questi medici pretendono di saperne più di tutti gli antichisti del pianeta? Un conto è chiedersi quale sia il metodo più impiegato nell’antichità, altro paio di maniche è chiedersi quale sia il metodo usato più spesso dai romani. La crocifissione romana aveva come peculiarità il trasporto del patibulum (il braccio orizzontale), è in questa casistica che ci troviamo e in cui dobbiamo ragionare. Ci sono certamente testimonianze di gente appesa al palo dai romani, ma non hanno nulla a che fare col rituale della crocifissione descritto nei Vangeli per la semplice ragione che li appendevano direttamente al palo e non facevano loro trasportare alcunché. Nessuno è mai riuscito a trovarci una sola fonte in cui si parli del trasporto dello stipes, è attestato solo il trasporto del patibulum.

“Non ci sono certezze, insomma, che Gesù sia stato inchiodato alla croce mani e piedi”

Quanto alle mani è lo stesso NT a dircelo: “Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».” (Gv 20.25)

"le braccia stese e la testa in alto"

Che la testa fosse in alto lo dimostra il fatto che usano una canna per infilzare la spugna e dargli da bere, ergo non aveva certo la testa raso terra.

” della facoltà di medicina dell'Imperial College di Londra. "Le prove a disposizione indicano che le persone venivano crocifisse in diverse posizioni e che molteplici erano i modi con cui venivano appese alla croce", affermano i due.”

Si riferiscono a un celebre passo di Seneca dove l’autore descrive gente crocifissa in vari modi, ma anche qui non siamo nella casistica del “trasporto”. L'articolo più che analizzare la crocifissione di Cristo sembra più interessato a fare una panoramica generale sui vari tipi di crocifissione, ma in questo modo non cadrebbe una virgola della dottrina tradizionale, perché se tra i vari modi che possono essere elencati c'è anche quello che la tradizione tramanda allora il racconto non è inverosimile. Attaccarsi al fatto che la crocifissione in generale poteva avere varie forme, non è un argomento contro la forma attribuita a questa crocifissione in particolare, cioè la crocifissione di Cristo; i Padri della Chiesa infatti ci testimoniano in massa sin dai primi secoli la forma della croce (Barnaba, Giustino, Ireneo, Tertulliano, solo per stare ai primi due secoli, ecc.). Dunque sarà pur vero che i romani crocifiggevano in vari modi, ma in questo caso si seguì una modalità ben precisa che è testimoniata sia dall’iconografia sia dalla letteratura dei primi due secoli.

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[Modificato da Polymetis 30/03/2006 20.00]

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30/03/2006 20.27
 
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Sull’uso dei chiodi nei piedi, che l’articolo mette in dubbio, potete leggere questa paginetta:

Josef Blinzler, Il processo di Gesù, Brescia, Paideia, 1966, pag. 349:


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