Quale futuro dopo Brignole?

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giambo64, 08/11/2011 15.22:

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Senza parole.

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Non ho capito cosa vuoi dire; alle Gavette se c'è la possibilità di avere la corsia protetta mettendo il fiume in sicurezza, non sei d'accordo? Preferisci la sede mista? Per Quezzi tu daresti la colpa ad un eventuale tram dell'alluvione, e non a chi tanto ha speculato costruendo in maniera assurda, togliendo spazio alla vegetazione, la quale, ricordo, fa come da cuscinetto, tampone sul flusso d'acqua in movimento.

I merci non devono certo passare di giorno. Quanti ne passano al giorno attualmente?

Mirko, io sogno da sempre il ritorno del tram a Genova, quello che ho già detto centinaia di volte a te e agli altri su questo forum è che trovo demenziale l'idea di stringere ancora di 10 metri il Bisagno!
Lo sto gridando da quando è uscita l'idea di far passare la tranvia nel fiume, partita da Facebook e subito fatta sua da Burlando.
E' un idea sbagliata, i fatti tragici di questi giorni lo hanno dimostrato, sarebbe bene che tutti facessero un passo indietro.
Coprire i fiumi è sbagliato a prescindere, non importa quello che ci metti sopra.
Per portare il tram a Quezzi faresti un' altra copertura, non ti basta l'alluvione di questi giorni?

Claudio, la linea bassa attualmente non può essere dedicata al traffico locale, non c'è solo quello. I merci ci devono passare, a meno che non vogliamo veramente mettere fine al trasporto merci su ferro.
Una coperta corta puoi tirarla quanto vuoi, è sempre corta.
E' una linea non adatta ai merci, con pendenza elevata, ma fa parte del poco che abbiamo.
Non so quanti merci passino di giorno, ma comunque passano.
Quando ci sarà il terzo valico potrà essere dedicata a quello che più si addice, ai locali.

Ribadisco che basterebbe che i merci viaggiassero di notte come fanno sulle altre linee e non si porrebbe il problema del traffico combinato treni urbani + merci. Non mi sembra sia una cosa impossibile. Ha senso far viaggiare un merci alle 8 di mattina in ora di punta?
Se si vuole avere una rete formata da tre linee urbane, l'unica cosa per farle funzionare e chiamarle metropolitane è quello dell'accesso casuale e del materiale rotabile adatto.
Senza queste due caratteristiche avremo un servizio non adatto e che non potrà mai sostituire le linee di bus lunghe (e ricordiamoci che i bus inquinano moltissimo) e aiutare ad avere meno traffico e una città più pulita e efficiente.
Sono due caratteristiche costose (il servizio dovrebbe essere affidato tramite gara e i prezzi aumentati proporzionalmente alla qualità del servizio) ma ritengo assolutamente necessarie e che nel medio periodo farebbero anche risparmiare moltissimo AMT che potrebbe tagliare totalmente linee lunghe di bus concentrandosi su quelle di adduzione alle stazioni d'interscambio. Non sarebbe male calcolare quanto si potrebbe risparmiare avendo meno autisti, meno bus e meno turni di lavoro concentrando le linee di forza nel centro e ponente sulle linee su ferro che anch'esse, come scrivevo, non sono gratis ma permettono economie di scala decisamente maggiori. Un macchinista di un treno porta 600-1000 passeggeri alla volta, un autista di un bus un centinaio max.
Non è una mia idea ma la buona pratica quotidiana di centinaia di città nel mondo.

Sono pienamente d'accordo, solo non capisco perchè non vuoi risolvere la questione costruendo il terzo valico.

Io sono sempre più convinto che oltre Brignole verso la Val Bisagno, se mai si riuscirà ad andare, bisognerebbe puntare sulla metrotramvia.
Certo è difficile passare dalla quota del piano del ferro di Brignole alla quota strada di corso Sardegna. Però , visti i tempi di crisi e la necessità di essere pragmatici, osserviamo due aspetti che già al momento ci potrebbero avvantaggiare per questa soluzione:
1) Corso Sardegna ha lo spazio per collocarvi un mezzo di trasporto in sede propria;
2) La nostra metro ha già le caratteristiche di un tram
Quanto all’altezza delle banchine, continuo a non vederlo come un problema insormontabile.
Insomma, questa soluzione permetterebbe di “coprire” una zona dall’utenza molto alta, molto più alta dell’altra sponda e non dovrebbe impattare con i rischi idrogeologici che invece sarebbero ben rilevanti per una soluzione sotterranea.

Per Giambo: quando ho mai detto di non essere d'accordo al terzo valico? ho solo una riserva di priorità, destinerei prima i soldi al trasporto locale e poi quando questo sarà adeguato pensare anche a quello a lunga percorrenza. Sulla linea "lenta dei Giovi" dico solo che se davvero il nodo di Genova potrà andare a regime tra 4 anni, il terzo valico non sarà di sicuro già pronto (magari manco iniziato) e per non fare una rete monca con la linea per la Val Polcevera con un treno ogni 30 minuti e 20 in ore di punta come da "progetto RFI" che non potrebbe quindi evidentemente diventare una linea di forza, basterebbe separare i traffico passeggeri e quello merci in ore diverse della giornata. Quello merci di notte come succede già adesso per il traffico che si effettua sulla linea tirrenica.
Per Paolo: mi fa piacere che l'idea di metrotranvia stia facendo sempre più presa all'interno del forum. Come diciamo da tanto è l'ipotesi più ovvia e naturale per la prosecuzione dell'attuale metro. Serve un cambio di visione, lo capisco che all'inizio pensare a dei "treni" in mezzo alla strada quando li si è sempre visti sottoterra fa strano ma basta abituarsi all'idea e i vantaggi diventano evidenti. Bisognerebbe far vedere sempre più spesso video come quelli che allego sotto...





e poi, magicamente, diventa una vera metropolitana come la nostra attuale (ricordo che questi treni dell'AnsadoBreda sono parenti stretti dei nostri)

Ma se il problema non c'era per andare sottoterra per quale motivo dovrebbe esserci per andare in superfice?
Il progetto di Italferr prevedeva propio questo, se ci si ferma in superfice la pendenza è minore.
Tra l'altro ora le FS dismettono i deposito locomotori, la prospettiva è ancora più attuale.
Sono convinto che la gente apprezzerebbe la cosa, sapendo di avere la metro a portata di mano.
Tecnicamente sarebbe un tram, ma sarebbe molto furbo continuare a chiamarla metropolitana.

Oltre che per Corso Sardegna anche riguardo un prolungamento in superficie verso Terralba occorrera` tenere presente dei problemi di allagamento evidenziati in questi giorni (immagino abbiate visto le foto della zona). Gli allagamenti dovrebbero esser dovuti al Rovare e al Noce che scorrono tombinati nella zona.

Vi propongo un'idea che mi è venuta scrivendo qui che servirebbe a far risparmiare un sacco di quattrini e tempo risultando contemporaneamente più comoda per gli utenti. In pratica si raddoppierebbero le fermate della metro, 8 in più, con una spesa bassissima.
Inoltre le lunghezze delle due biforcazioni sarebbero simili, così come il numero di fermate rendendo più fluida la convergenza a Brignole.
Dopo Brignole la metro costeggia gli attuali palazzi fino a dove c'era l'ufficio postale di Terralba, qui entra su strada normale percorrendo verso corso Sardegna via Torti su un solo binario fino a piazza Martinez dove sul lato nord ci sarebbe al fermata direzione Corso Sardegna e sul lato sud quella per Brignole, da piazza Martinez percorrebbe via Casoni che è bella larga e tiene senza problemi due binari centrali e poi entra in corso Sardegna fino a piazza Ferraris con due fermate in corso Sardegna.
Prima del ponte di Terralba la linea di biforca e raggiunge in viadotto corso Gastaldi che percorre sempre in viadotto fino a dove iniziano le strisce gialle del 17 in modo da bypassare i numerosi incroci della zona, con una fermata sopraelevata in corso Gastaldi, e tre fermate successive a livello strada in corrispondenza delle attuali del 17 (San Martino e Pronto Soccorso) e capolinea al Carlini.

In pratica l'unica fermata costosa sarebbe quella in sopraelevata in Corso Gastaldi, le altre costerebbero più o meno come quelle di un tram (un po' di più visto il lavoro relativo alle banchine che richiederebbero di abbassare il piano del ferro in corrispondenza delle fermate per limitare l'altezza delle banchine lato strada).

Sotto la planimetria delle linee proposte:

Ma nelle strade di San Fruttuoso, tra l'altro piuttosto strette, non ci sarebbero un po' troppe interferenze con il traffico privato?

Variante alla proposta precedente.
Niente collo di bottiglia a Terralba e piazza Martinez ma "classica" discesa su corso Sardegna con curva larga utilizzando spazio preso al deposito treni e biforcamento con fermata sul rilevato ferroviario in corrispondenza di piazza Martinez e poi viadotto verso corso Gastaldi.

em66, 09/11/2011 17.42:

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Ma nelle strade di San Fruttuoso, tra l'altro piuttosto strette, non ci sarebbero un po' troppe interferenze con il traffico provato?

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Hai anticipato la variante 2 che costa di più ma elimina problemi di interferenze con il traffico privato e proteste commercianti zona di San Fruttuoso...

Scusate, poi non scrivo più per un po'!
Aggiungo che se invece si realizzasse la proposta fatta tempo fa di coprire tutto il parco ferroviario di Terralba, il viadotto che raggiunge corso Gastaldi potrebbe essere eliminato "poggiando" la linea sulla copertura. Servirebbe un progetto di largo respiro per tutta la zona per sanare quell'enorme ferita nel centro di Genova. La dismissione del deposito potrebbe servire per un operazione di riqualificazione globale che comprenda anche l'eliminazione del ponte di Terralba con una copertura, magari parziale, dove far scorrere metro e strada oltre ad aggiungere verde pubblico, campi sportivi e altre cose utili per i cittadini.

Obiezione: dalla stazione di Martinez non c'è spazio abbastanza per salire all'altezza giusta per scavalcare i treni.
Io passerei sotto il ponte di terralba e salirei con una larga curva per arrivare sotto via Gastaldi, dove è vuoto (c'erano le officine comunali).
Si sottopasserebbe anche l'incrocio di via Barrili e poi si uscirebbe fuori a centro strada.
A questo punto, perchè fermarsi al Carlini?
Io andrei fino all'autostrada.
Stesso discorso in val Bisagno, fino a Staglieno con interscambio con il filobus sulla destra.

Ne avevamo già parlato dei magazzini comunali ma avevo letto che erano stati venduti o che lo stanno per essere, per questo avevo scartato l'idea che altrimenti sarebbe ottima.
Proseguire fino a Quarto secondo me creerebbe troppi problemi di frequenza, due rami di lunghezza totalmente differente non permetterebbero una divisione della frequenza esattamente in due, toccherebbe fare almeno 3 treni per Marassi e 1 per Quarto quindi la frequenza per il levante sarebbe forse troppo bassa. E poi quanti treni servirebbero per un servizio del genere? dove ce li mettiamo????
Per lo spazio insufficiente a salire abbastanza per superare la ferrovia probabilmente hai ragione. In ogni modo per ogni problema esiste una soluzione, guardare questo video della Yurikamome Line di Tokyo (su cui ho viaggiato andata e ritorno un paio di volte sgomitando con i bambini giapponesi per stare sul posto di testa!). Dal minuto 4 la linea inizia un percorso circolare per salire sul ponte che si vede sullo sfondo, la linea arriva al ponte con un angolo di 90°!, ebbene riesce a salirci sopra con un percorso spettacolare. Non sto dicendo che dobbiamo farlo anche noi ma è solo un esempio per stimolare eventuali ingegneri che hanno bisogno di un po' di creatività...



Clicca qui per il percorso visto con Google in 3D

Molto spettacolare il video della Yurikamone Line ma guardandolo non posso fare a meno di pensare a quanto siamo fortunati a vivere in Europa ed in Italia, tutti quei cubi di cemento a perdita d'occhio in stile "Blade Runner" mi mettono una tristezza...

Certo l'elicoidale per raggiungere il ponte al minuto 04.00 è spettacolare ma per fare una cosa del genere a Genova bisognerebbe avere la possibilità di "allargarsi" un pochettino, non credi? E con lo spazio che c'è a disposizione senza toccare neanche un rudere, pena il linciaggio...

Non ho capito dove sta la differenza nella frequenza treni se un ramo è più lungo e uno più corto.
Poi se in V.Bisagno si arriva fino a Staglieno i rami si equivalgono.
I treni dove si tengono?
Secondo me ci vuole un grande deposito a Trasta, poi c'è Dinegro, a Brignole a lavori ultimati del nodo ci staranno un po' di binari tronchi, qualcosa anche a Terralba.
Poi si potrebbe pensare che l'area ex deposito loco di P.Giusti lasci i fondi ad un deposito, il quale sarebbe sotto una struttura residenziale o altro.

MI sembra che continuiamo a fare ipotesi surreali, tipo ponti e viadotti sulla ferrovia ; alla fine giustamente il Comune ha puntato, sperando che il progetto preliminare venga concluso, sul collegamento tranviario tra le due sponde del Bisagno. Per il metrò, e continuo a ripetermi, finchè non si libererà l'area delle ferrovie, non penso si possa realizzare il prolungamento del minimetrò, anche in superficie. Ricordo che non siamo nè in Svizzera, nè in Germania o Austria; ve la immaginate la curva a gomito verso Corso Sardegna come ho più volte detto. Spero solo che si prolunghi il metrò verso Levante, Sturla, Borgoratti con almeno tre o quattro stazioni. Dobbiamo cercare di essere il più realisti possibile.

Direi che si potrebbe articolare una proposte in 6 lotti costruttivi di cui il 5° e il 6° opzionali:
1) Estensione fino a Canepari (così ci togliamo la concessione con Ansaldo)
2) Estensione fino a Martinez e Ferraris + adeguamento materiale rotabile per guida a vista
3) Estensione fino a Carlini e Staglieno + nuovo deposito
4) Estensione fino a Rivarolo
Opzionali
5) Estensione fino a Corso Europa intersezione con via Carrara
6) Estensione fino a Nervi

Per il discorso dei due rami non lunghi uguali lo so che per esempio a Milano sulla linea 2 uno è lunghissimo e uno relativamente corto ma è una metropolitana, per una metrotranvia la cosa non so se possa funzionare lo stesso, anche con i semafori preferenziali ci possono essere lo stesso turbative nella circolazione e allora un ramo dovrebbe coprire il resto della linea creando penso grossi problemi nella circolazione. Ma ci potrebbero anche essere treni che terminano a Brignole per rinforzare la circolazione, se non ho capito male ci saranno due binari tronchi. Inoltre direi che i treni per le estensioni dovrebbero essere singoli e non accoppiati altrimenti le fermate dovrebbero essere lunghe almeno 90 metri, forse troppi per Genova.