Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

Confutazione trasmissione radio maria del gris di agosto 2011...

Ultimo Aggiornamento: 13/09/2011 14:53
Autore
Stampa | Notifica email    
08/09/2011 19:05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 10.113
ViceAdmin
...sulla risurrezione/clonazione


Nella rubrica radiofonica di agosto sono state fatte come di consueto varie critiche e accuse. Molte non meritano nemmeno di essere prese in considerazione. Di seguito pertanto segnalo quelle che sono degne almeno di qualche osservazione da parte nostra.

Sandro Leoni fa questa contestazione:


"I tdG non hanno la risurrezione perchè non credendo nell'immortalità dell'anima non esiste alcuna continuità della personalità.
Sbagliano quando parlano di risurrezione, perchè in realtà si tratta di una ricreazione. Non è nemmeno una clonazione, perchè nella clonazione esiste una sorta di continuità. Nel caso dei TdG non esiste alcuna continuità. Quella che Dio opererà, secondo la loro visione, sarà una ricreazione, ma nemmeno della stessa persona, ormai scomparsa ma di una persona diversa. Simile a quella morta ma non si tratta di quella persona"



Questa è in sintesi la sua critica! Lascio ora spazio alla confutazione!
[Modificato da viceadmintdg1 09/09/2011 11:17]
08/09/2011 23:07
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
ONLINE
Post: 50.067
Città: PINEROLO
Età: 53
TdG
Re:
viceadmintdg1, 08.09.2011 19:05:

...

Sandro Leoni fa questa contestazione:


"I tdG non hanno la risurrezione perchè non credendo nell'immortalità dell'anima non esiste alcuna continuità della personalità.
Sbagliano quando parlano di risurrezione, perchè in realtà si tratta di una ricreazione. Non è nemmeno una clonazione, perchè nella clonazione esiste una sorta di continuità. Nel caso dei TdG non esiste alcuna continuità. Quella che Dio opererà, secondo la loro visione, sarà una ricreazione, ma nemmeno della stessa persona, ormai scomparsa ma di una persona diversa. Simile a quella morta ma non si tratta di quella persona"



Questa è in sintesi la sua critica! Lascio ora spazio alla confutazione!



Leoni è bravo a far il cantastorie alle donnine di radiomaria, ma quanto a Bibbia è un poco digiuno.

Alla sua creatura Adamo Dio stesso dice:

Ge. 2,16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

Ora, come anche le donnine di radiomaria sanno, Adamo effettivamente mangio' e effettivamente mori'.
Secondo Leoni invece Adamo avrebbe un anima immortale e quindi non mori' davvero. E' una teoria fantasiosa, perfettamente estranea alle scritture.

Ma passiamo oltre. Nel vangelo di Giovanni 11,11 leggiamo di Lazzaro, amico personale di Gesu', che improvvisamente mori'. Ora secondo la fantasiosa teoria del Leoni, Lazzaro non era morto davvero, visto che la sua anima sarebbe stata ancora ben viva e avrebbe vagato da qualche parte in attesa di ritrovare il proprio corpo.
Gesu' è di un'altra opinione: Gv.11,11 Così parlò e poi soggiunse loro: «Il nostro amico Lazzaro s'è addormentato; ma io vado a svegliarlo».
Per Gesu', contrariamente al Leoni, Lazzaro era addormentato e quindi perfettamente incosciente. Non stava affatto vagando da qualche parte in cerca del suo corpo.

Ma leggiamo oltre la reazione di Gesu' e dei suoi amici piu' intimi e il loro dialogo a proposito della resurrezione: Gv. 11,21 "Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! 22 Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». 23 Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». 24 Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno».

Naturalmente secondo la fantasiosa teoria del nostro Leoni, Marta avrebbe finto di credere alla morte di suo fratello, mentre avrebbe saputo benissimo che la sua anima non era morta.
Dal loro comportamento pero' non si nota affatto questa loro supposta convinzione: Gv. 11,32 Maria, dunque, quando giunse dov'era Gesù, vistolo si gettò ai suoi piedi dicendo: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto!». 33 Gesù allora quando la vide piangere e piangere anche i Giudei che erano venuti con lei, si commosse profondamente, si turbò..".

Piangevano tutti, anche Gesu' stesso, ma secondo il Leoni non avrebbero avuto alcun motivo di piangere, né di essere tristi, visto che l'anima di Lazzaro avrebbe dovuto essere ben viva!
E invece lo ricordano loro stessi, l'unica loro speranza era "la risurrezione nell'ultimo giorno".

Per concludere, la fantasiosa teoria del Leoni raggiunge il climax nella altrettanto fantasiosa distinzione tra "resurrezione" e "ricreazione".
Il Leoni deve indubbiamente avere una Bibbia diversa dalla nostra, perché pur leggendo la Bibbia versetto per versetto non si riesce proprio a capire da dove è riuscito a tirar fuori questa presupposta differenza.

Che sia forse un colpo di bacchetta, un coniglio estratto dal cilindro per raccogliere l'ennesimo applauso delle donnine del suo uditorio?
Mah! [SM=g2037509]

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 08/09/2011 23:09]
09/09/2011 18:59
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
La resurrezione della persona, intesa in senso biblico, è la resurrezione dell' unità psicosomatica.

1) La persona cessa di esistere
2) La persona viene risorta


Se anche un solo "componente" della persona (cioè l'anima intesa alla maniera cattolica) continuasse a vivere, se cioè l'io cosciente fosse imperituro, non potrebbe esservi una resurrezione della persona, ma solo del "corpo" della persona.

Da nessuna parte nella bibbia si può desumere che verrà risorto "solo" il corpo.

TL
09/09/2011 21:04
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 10.113
ViceAdmin
Grazie per le vostre risposte. Leoni però ha anche affermato che:


i TdG pur parlando di risurrezione non hanno una vera resurrezione, ma una ricreazione di un individuo diverso. Infatti per risorgere deve esserci la continuità dell'io cosciente, della personalità. Varie prove bibliche attesterebbero che alla morte fisica l'individuo continua a vivere consciamente (vedi la Parabola del Ricco e Lazzaro, la Trasfigurazione...). Nel caso dei TdG viene invece ricreato un altro individuio, simile ma che non c'entra nulla con il precedente individuo morto, proprio per l'assenza di continuità dell'io personale, che possiamo chiamare anima!



Questa in sintesi la sua obiezione!
[Modificato da viceadmintdg1 09/09/2011 21:05]
09/09/2011 22:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Re:
viceadmintdg1, 09/09/2011 21.04:

Grazie per le vostre risposte. Leoni però ha anche affermato che:


i TdG pur parlando di risurrezione non hanno una vera resurrezione, ma una ricreazione di un individuo diverso. Infatti per risorgere deve esserci la continuità dell'io cosciente, della personalità. Varie prove bibliche attesterebbero che alla morte fisica l'individuo continua a vivere consciamente (vedi la Parabola del Ricco e Lazzaro, la Trasfigurazione...). Nel caso dei TdG viene invece ricreato un altro individuio, simile ma che non c'entra nulla con il precedente individuo morto, proprio per l'assenza di continuità dell'io personale, che possiamo chiamare anima!



Questa in sintesi la sua obiezione!



La Parabola del Ricco e Lazzaro non dimostra nulla, come non dimostra nulla la trasfigurazione. Se dobbiamo prendere alla lettera la parabola del ricco e Lazzaro (Luca 16:19-31), allora dobbiamo dire che:
1)Gesù è stato nello stesso luogo di tormento eterno del ricco, visto che entrambi sono stati nell' Ades (Luca 16:23 ; Atti 2:27, 31);
2)che il paradiso etereo e l' inferno stiano a una distanza minima, tanto è vero che il ricco e Lazzaro con Abraamo si parlano (Luca 16:23-31);
3) che il ricco finisca all' inferno solo perchè è ricco (non viene detto nient' altro di lui, nella parabola) e Lazzaro nel paradiso etereo, solo perchè è povero.....
4) che la semplice "punta del dito nell' acqua" di Lazzaro possa rinfrescare la lingua di chi sta giorno e notte a contatto col fuoco (Luca 16:24). Possibile?
Se dobbiamo prendere per veritiera la parabola, dobbiamo prendere alla lettera anche queste cose: mica possiamo scegliere solo quello che ci aggrada, e scartare il resto!
Quanto alla trasfigurazione, Gesù la descrive come un "horama", cioè una visione (Matteo 17:9), ma lo stesso sostantivo greco viene usato in Atti 9:12: Paolo vede in visione Anania che entra e pone le mani su di lui, per recuperare la vista. Ma si tratta solo di una visione: Anania non era ancora a casa di Paolo, ci sarebbe andato solo successivamente...era solo una visione divina di Anania apparsa a Paolo. Anania non era realmente lì, durante la visione, perchè era vivo e vegeto a casa sua. E la visione di Mosè e di Elia della trasfigurazione era anch' essa solo una visione.....
Che dunque?
Analizziamo bene alcuni passi, per capire.

Può aiutarci a comprendere la questione il passo di Luca 20:37-38. Innanzitutto, qui si parla di risurrezione, e le risurrezioni dei koimethentas, cioè dei “dormienti”, in base all' escatologia biblica, avvengono durante la parousìa di Cristo e nell' ultimo giorno (1 Tessalonicesi 14-17 , 1 Corinti 15:22-23). Fatta questa indispensabile premessa, il testo greco di Luca 20:37-38 legge: 
hoti de egeirontai hoi nekroi kai Mouses emenusen epi tes batou, hos legei kurion ton theon Abraam kai theon Isaak kai theon Iakob; theos de ouk estin nekron alla zonton, pantes gar autoi zosin”; 
alla lettera: “che poi risuscitino i morti anche Mosè rivelò al roveto , come dice: il Signore [quindi Geova] (è) il Dio di Abraamo e di Isacco e di Giacobbe. Dio allora non è dei morti, ma dei viventi Tutti infatti in lui vivono”. 
Perchè “pantes gar autoi zosin”, cioè “IN LUI tutti vivono”?
Principalmente perchè, quando l' uomo muore, egli torna alla polvere, e il suo ruach/pneuma (nella Septuaginta) torna a Dio che glielo ha dato (Ecclesiaste/Qoelet 12:7). I morti però restano privi di qualunque coscienza nel luogo dove vanno, in base a Ecclesiaste/Qoelet 9:5, 10.
Che dunque? Che significato ha il logion di Gesù? Semplice: senza filosofeggiare, io dico che c' è un passo biblico lo rende a mio parere chiarissimo, ed è quello di Romani 4:17, il cui testo greco legge: 
"kathos gegraptai hoti Patera pollon ethnon tetheika se, katenanti hou episteusen theou tou zoiopoiountos tous nekrous kai kalountos ta me onta hos onta", 
alla lettera: 
"Come è scritto Padre di molte genti ho posto te di fronte al quale credette a Dio il facente vivere i morti e chiamante le cose non essenti come essenti". 
La TNM rende così il passo: 
"Come è scritto: "Ti ho costituito padre di molte nazioni"). Questo avvenne dinanzi a Colui nel quale ebbe fede, Dio, che fa vivere i morti e chiama le cose che non sono come se fossero". 
Il parallelo tra le due cose mi sembra illuminante! 
Infatti, così come per Geova, le cose che ancora debbono accadere sono già accadute, nello stesso modo i morti che ancora debbono risorgere, per Lui, sono già risorti, sono già viventi
2)E veniamo al punto due. La psychè neotestamentaria, sostanzialmente, non cambia il significato della nefesh ebraica. Solo che Gesù ne amplia, ne estende il significato, e ciò è chiarissimo ad esempio leggendo Matteo 6:25. Associando la psychè al cibo e alle bevande, Gesù mostra che essa include l' aspetto fisico della vita, e tuttavia coloro che esercitano fede in lui possono elevare i propri desideri e i propri pensieri verso le cose relative ai “nuovi cieli e alla nuova terra”. In tal modo Gesù estende il significato di psychè alla ricerca di qualcosa di più elevato, cioè la vita eterna che in lui è stata donata all' umanità. Resta il fatto, però, che associando la psychè agli alimenti e alle bevande, Gesù mostra come la psichè costituisca l' aspetto fisico dell' esistenza e non una componente immateriale della nostra natura. Altri passi evolvono questo aspetto: vedasi ad esempio Marco 8:35, Matteo 16:25, 10:39 ; Luca 9:24 ; 17:33 ; Gv. 12:25
L' insegnamento di Gesù secondo cui per salvare la propria psychè bisogna essere disposti a rinunciare ad essa permette a Cristo di ampliare il concetto di nefesh. La psychè è si la vita fisica, ma Gesù vi include la vita eterna che è offerta a coloro che sono disposti a donare la propria esistenza, la propria psychè, per causa sua. 
Ecco il punto! Abbiamo rarissimi casi antico-testamentari, come ad esempio il Salmo 49:15, per indicare la vita che trascende la morte. Questo significato di nefesh come vita oltre la morte viene sviluppato dall' insegnamento di Gesù con il perdere e trovare la psychè, l' anima.
LA CONTINUITA' FRA LA VITA PRESENTE E QUELLA FUTURA E' GARANTITA NON DALL' IMMORTALITA ' DELL' ANIMA , MA DALLA FEDELTA' A DIO CHE DARA' LA VITA ETERNA A COLORO CHE ESERCITANO FEDE NEL FIGLIO SUO CRISTO GESU' ALLA PAROUSIA E CON LA RISURREZIONE NELL' ULTIMO GIORNO (GV. 6:39-40). 
Resta inteso che, in attesa della risurrezione nell' ultimo giorno, anche nel N.T come nell' A.T. (Gv. 6:40; Daniele 12.13), i morti continuano ad essere koimethentas, “dormienti” e il loro sonno un sonno inconsapevole. 
Ma che cosa significa che il defunto vive nella memoria di Dio? Innanzitutto, come detto, Dio ha di nuovo in mano il suo spirito (Ecclesiaste/Qoelet 12:7), cioè la sua forza vitale (Giacomo 2:26 ; Giobbe 27:3), e gliela ridarà di nuovo alla risurrezione (Salmo 104:29-30). Il defunto si trova nel suo stato di sonno incosciente, e proprio il suo sonno inconsapevole garantisce la sua continuità. Il defunto si addormenta in un sonno inconsapevole e si risveglia quando Dio lo richiamerà per mezzo di Gesù (Gv. 5:28-29).
Quella che si rialzerà non sarà un clone, ma la stessa persona. La metafora del sonno, usata dalla Bibbia per descrivere la morte, serve proprio a esplicitare questa verità. Gli addormentati, i dormienti, non si trovano al cospetto di Dio in un paradiso etereo in attesa di un ricongiungimento col corpo (dove la Bibbia parla di un simile ricongiungimento anima intesa come entità immortale-corpo?). Essi dormono il loro sonno della morte, in attesa dell' unica speranza biblica: la risurrezione.
Questa è l' escatologia biblica, non ne esistono altre!
Grazie.




09/09/2011 22:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Re:
viceadmintdg1, 09/09/2011 21.04:

Grazie per le vostre risposte. Leoni però ha anche affermato che:


i TdG pur parlando di risurrezione non hanno una vera resurrezione, ma una ricreazione di un individuo diverso. Infatti per risorgere deve esserci la continuità dell'io cosciente, della personalità. Varie prove bibliche attesterebbero che alla morte fisica l'individuo continua a vivere consciamente (vedi la Parabola del Ricco e Lazzaro, la Trasfigurazione...). Nel caso dei TdG viene invece ricreato un altro individuio, simile ma che non c'entra nulla con il precedente individuo morto, proprio per l'assenza di continuità dell'io personale, che possiamo chiamare anima!



Questa in sintesi la sua obiezione!



Abbondantemente ed adeguatamente già risposto. Basta leggere.


09/09/2011 22:45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Volevo aggiungere solo un' altra cosa, per concludere il mio post.
In Matteo 19:26 Gesù menziona Dio come Dio dell'impossibile. Menziono questo passo perchè alcuni ritengono che se non sopravvive nulla alla morte (ma in realtà. come abbiamo visto, il ruach, lo spirito torna a Dio, Ecclesiaste/Qoelet 12:7, confronta Giobbe 27:3 per compredere che cos' è realmente il ruach...), la risurrezione sarebbe una clonazione, ma in realtà solo l'Onnipotenza di Dio può chiamare dal "sonno" chi, temporaneamente, non esiste più, ed è per questo che per lui e sottolineo solo per Lui sono TUTTI VIVENTI. 

Affermare che Dio abbia bisogno di una "continuità" (come la intendono i cattolici: il famoso "quid" spirituale che sopravvive coscientemente...) per riportare alla vita lo stesso essere vuol dire chiamare Dio impotente!
[Modificato da Aquila-58 09/09/2011 22:47]
13/09/2011 14:53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Quota
OFFLINE
Post: 10.113
ViceAdmin
[SM=g28002]
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:09. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com