 04/01/2012 11:24 |
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Stoccarda., 03/01/2012 22.57:
Toglimi una curiosità, all'epoca chi accertava e certificava la sussistenza di questi tre requisiti?
Nessuno, o meglio, era una sorta di "zona grigia".
Tutta la "querelle" cui abbiamo assistito in questi anni è dovuta non ad una farraginosità di legge (la 342/2000 parla chiaro), bensì al solito atteggiamento italico "fatta la legge, trovato l'inganno"... con questa mentalità ancora non ci rendiamo conto che anche a fronte delle più blindate leggi del mondo, si troverà sempre il modo di aggirarle: è la mentalità che deve cambiare, responsabilità mica significa trovare a qualunque costo il cavillo che te la fa scampare, ma accettare lo spirito della legge, pensando che una legislazione e quindi una magistratura, più "leggera", siano un vantaggio per la gestione di ogni attività in questa Nazione... ma davvero si crede che un tedesco o un britannico siano più fessi degli italiani? No, semplicemente capiscono quando è il caso di non fare troppo i furbi... specie ad alto livello, per salvarsi a qualunque costo (e facendo il male nel medio-lungo periodo al proprio entourage)!
Nel caso specifico, l'inganno è stato trovato non tanto dall'ASI in se stesso, quanto dal Roberto Loi (ecco perché dico che gli avvocati dovrebbero rimanere tecnici e non gestori! :-D): la 342/2000 definisce ASI tra gli Enti preposti alla definizione di modelli di interesse storico e collezionistico A PRESCINDERE DAL LORO STATO.
Questa era l'intenzione del legislatore (condivisibile o meno: ad esempio, io non condividevo, ma è legge e va rispettata), ossia definire tra i veicoli ultreventennali quelli che potevano avere tale significato. Roberto Loi ha voluto dare interpretazione forzosa, stilando una lista FITTIZIAMENTE BASATA SUL VALORE STORICO-COLLEZIONISTICO: IN REALTA' CONSTAVA DEI SOLI MODELLI ISCRITTI ASI; bastava che un modello non apparisse negli elenchi ASI, per essere escluso da ogni valutazione in tal senso. Ciò apparve evidente a coloro, come il sottoscritto, si domandarono quale fosse il criterio per il quale una BMW 520i E28 del 1982 fosse di interesse storico-collezionistico, laddove una 528i E28 dello stesso anno non fosse invece tale... Molti furono i casi di questo genere, singolari perché non avevano alcuna spiegazione logica, almeno finché qualcuno scoperse il vero perché: l'ASI fu obbligato dagli eventi ad ammettere che la lista era costituita dai soli veicoli iscritti ASI. Una serie di proteste (tra cui anche la mia, per giunta socio ASI con la 450SE) hanno fatto recedere l'Ente, anche perché apparve quasi subito evidente che IL CRITERIO SCELTO NON ERA RISPONDENTE AL REQUISITO RICHIESTO DALLA LEGGE 342/2000: infatti l'ASI ricevette diverse bacchettate da Enti preposti.
A questo punto, l'ASI assunse una posizione - oserei dire - diametralmente opposta: si limitò, con la determinazione successiva del 2002, a definire di interesse storico tutti i veicoli immatricolati a partire da 20 anni prima, quindi definendo il singolo criterio della data, adducendo come giustificazione che l'interesse storico-collezionistico non fosse un mero affare di identificazione modello, ma anche di conservazione, per cui mediamente si poteva dire che tutti i veicoli che avessero raggiunto i 20 anni erano degni di interesse storico-collezionistico.
Questo dualismo interpretativo si è protratto finché non si è arrivati ad un compromesso: l'ASI a partire dal 2003 identificava i veicoli di interesse storico-collezionistico sempre per data, ma purché in conformità al suo Regolamento Tecnico Nazionale, che sono quelli citati. Un po' più di chiarezza, ma non ancora molta: l'interpretazione di veicolo di interessse storico-collezionistico continuava a vertere, più che su proposizioni assertive, su regole negative:
|> ai sensi del riconoscimento dello status fiscale, l'iscrizione ASI non era obbligatoria, in quanto il veicolo solo per definizione e non certificazione era considerato storico dalla 342/2000 e la definizione - anche quella conseguente la delibera ASI 2003 - non affermava che dovesse essere certificato ASI;
|> stante la non obbligatorietà dell'iscrizione a nessun registro (ASI o altro), non era definito alcun Ente alternativo - ASI o diverso da esso - preposto a certificare le caratteristiche indicate dall'ASI, per cui - in assenza di ciò e al limite - valeva l'autocertificazione.
Dal 2005, ancora più chiarezza, ma al tempo stesso complicazione: gli Enti Statali cominciavano a non accettare più l'autocertificazione, per cui cominciava a rendersi necessario o l'iscrizione ad un club, se non all'ASI, oppure il ricorso in caso di cartelle: molti hanno scelto questa seconda via ed il successo della loro azione ha dato luogo ad una normativa - da parte di vari Enti pubblici - che tentasse di chiarire sempre la situazione, volto ad escludere l'autocertificazione che - obiettivamente - dava luogo ad una situazione "de factu" inaccettabile (veri e propri rottami, privi di alcuno stato non come veicoli storici, ma proprio come veicoli...).
Non a caso ho ritenuto di inserire, nel mio ricorso, non l'autocertificazione, ma il certificato R.I.V.S.: in poche parole, il mio ricorso si basa su due punti che concorrono consecutivamente a soddisfare quanto definito dall'A.S.I. in delibera 2005 e successive: uno risponde al requisito della datazione, l'altro a quello della certificazione. Perché - qui è il punto focale della mia difesa - l'A.S.I. può avocare la certificazione come condizione necessaria (ma non sufficiente), ma non monopolizzarla! Tutto ciò è riconosciuto dallo stesso A.S.I., come evidente dal commento alla propria delibera del 14 Gennaio 2005.
Da inesperto di cose legali, esprimo la mio opinione, che verte sui seguenti punti:
|> requisito primario per definire un veicolo storico è la data di produzione;
|> requisito accessorio al precedente, ovvero condizione necessaria ma non sufficiente, è che sia conforme all'originale, come dalla Casa (ammessi accessori after-market DELL'EPOCA);
|> entrambi i requisiti precedenti vanno attestati dai centri di revisione con periodicità stabilita, nei quali più che controllare lo status di funzionamento del veicolo (ad esempio, inutile la verifica emissioni...), va controllata la sua conformità. Che poi - mi si permetta - equivale ai controlli di sicurezza: assenza di ruggine, motore non taroccato, sospensioni e freni originali e non taroccati (ad esempio, passaggio da tamburi a dischi: quanti lo fanno sostituendo solo i dischi, senza ricalibrare tutto l'impianto, sostituendo pompa, tubazioni, magari anche tarature di sospensioni o di elementi di esse?)
Naturalmente, tutto ciò è IMHO: però, tecnicamente fondato...
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| 04/01/2012 15:23 |
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| | | Post: 539 | Registrato il: 23/07/2009
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Un'analisi cronologica piuttosto esaustiva, anche se non integralmente esente da valutazioni personali (non sempre precedute dall'acronimo IMHO ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) ). Trapela ("fisiologicamente") tutto il coinvolgimento personale. A prescindere dalla Tua vicenda, in cui esistono delle certificazioni del RIVS, mi pare di capire che la sufficienza dell'autocertificazione in relazione ai tre requisiti suddetti non fosse espressamente prevista da alcuna norma di settore.
L'unico appiglio legislativo (o più correttamente, regolamentare, visto che si tratta di una disposizione di un regolamento delegificato) sul punto potrebbe forse esser dato, "tirandolo un po' per i capelli" (forse sarebbe più opportuno elidere l'avverbio "po'"), dall'art. 47 D.P.R. n. 445/00, afferente alle "dichiarazioni sostitutive dell'atto di notorietà".
Questo limitandoci a quelle fonti normative che hanno una validità generale, per cui sono cogenti anche per la P.A. e gli organi giudiziari.
In merito all’utilizzabilità dell'autocertificazione si può sicuramente condurre una ricerca relativa a fonti subordinate (le circolari ministeriali, le diverse tipologie di atti emanate dall'Agenzia dell'Entrate, ecc.), ricordando sempre, però, che si tratta di norme che possono orientare il giudice tributario, ma non necessariamente condizionarlo. Montesquieu insegna e la nostra Costituzione recepisce.
Analogamente non va dimenticato che la pronuncia di una commissione tributaria provinciale si riferisce esclusivamente alla controversia decisa; nel nostro ordinamento non trova cittadinanza l'istituto del "precedente vincolante" di ispirazione anglosassone.
Il tutto per dovere di cronaca. [Modificato da Stoccarda. 04/01/2012 15:33] Francesco
W124.041 Kat. |
| 04/01/2012 21:21 |
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Stoccarda., 04/01/2012 15.23:
Un'analisi cronologica piuttosto esaustiva, anche se non integralmente esente da valutazioni personali (non sempre precedute dall'acronimo IMHO ). Trapela ("fisiologicamente") tutto il coinvolgimento personale. A prescindere dalla Tua vicenda, in cui esistono delle certificazioni del RIVS, mi pare di capire che la sufficienza dell'autocertificazione in relazione ai tre requisiti suddetti non fosse espressamente prevista da alcuna norma di settore.
L'unico appiglio legislativo (o più correttamente, regolamentare, visto che si tratta di una disposizione di un regolamento delegificato) sul punto potrebbe forse esser dato, "tirandolo un po' per i capelli" (forse sarebbe più opportuno elidere l'avverbio "po'"), dall'art. 47 D.P.R. n. 445/00, afferente alle "dichiarazioni sostitutive dell'atto di notorietà".
Questo limitandoci a quelle fonti normative che hanno una validità generale, per cui sono cogenti anche per la P.A. e gli organi giudiziari.
In merito all’utilizzabilità dell'autocertificazione si può sicuramente condurre una ricerca relativa a fonti subordinate (le circolari ministeriali, le diverse tipologie di atti emanate dall'Agenzia dell'Entrate, ecc.), ricordando sempre, però, che si tratta di norme che possono orientare il giudice tributario, ma non necessariamente condizionarlo. Montesquieu insegna e la nostra Costituzione recepisce.
Analogamente non va dimenticato che la pronuncia di una commissione tributaria provinciale si riferisce esclusivamente alla controversia decisa; nel nostro ordinamento non trova cittadinanza l'istituto del "precedente vincolante" di ispirazione anglosassone.
Il tutto per dovere di cronaca.
Senza dubbio c'è un torto personale subito. Non mi riferisco tanto agli atti pervenuti, quanto all'atteggiamento da parte dei club ASI ai quali sono stato iscritto: nel migliore dei casi parlerei di inerzia, ma è visione ottimistica, perché più realisticamente (ne ho discusso altrove nel forum) trattasi di negligenza: e senza IMHO ;-)
I motivi di ciò sono ascrivibili, IMHO, ad un atteggiamento ben preciso e strategico dell'ASI: non ne parlo in questa sede non avendo che indizi... l'unica cosa certa è che se avessi avuto interlocutori minimamente proattivi, non sarei oggi nella situazione in cui mi trovo.
Ma a parte ciò, Ti sarei grato se mi indicassi esattamente dove ho omesso l'IMHO nell'intervento precedente, così correggo subito :-)
Entrando più nel dettaglio, va considerato che la materia in questione non può essere trattata sotto un punto di vista esclusivamente giuridico, IMHO: gli uomini di legge, magistrati o avvocati, hanno UNA parte di competenza per la valutazione di una realtà complessa che richiede ALTRE competenze. Nel caso specifico, come anche Tu giustamente sottolinei, bisogna proprio tirare parecchio per i capelli un qualsivoglia principio giuridico per ipotizzare un'autocertificazione, IMHO: perché implica una capacità di periziare tecnicamente. Faccio un esempio per comprendere meglio: puoi autocertificarti essere di sana e robusta costituzione? No, non puoi farlo, neanche se sei stato 5 minuti fa dal medico di base che ti ha detto che sei in spendida forma: solo lui può farlo e firmarlo, essendo in possesso dei requisiti per valutarlo.
Un'automobile è un prodotto complesso, la sua rispondenza a requisiti di conformità non può e non deve essere certificata dal suo proprietario, a meno che egli non sia un perito o ingegnere meccanico, oppure un autoriparatore professionale: da questo punto di vista Loi e l'ASI hanno RAGIONE.
D'altra parte, è anche vero che non si può derogare al solo ASI tale requisito, se non altro perché esistono i club ufficiali di Marca (su che base logica un commissario ASI ne saprebbe di più, ad esempio, di Mercedes-Benz rispetto ad un commissario di club ufficiale, il quale può avere direttamente supporto dalla Casa Madre di Stoccarda, sotto forma di documenti e dati, che detto commissario ASI può non avere a disposizione, potendo far conto soltanto sulla sua esperienza?); ma anche volendo tralasciare i club di Marca, esistono i centri di revisione, obbligatoria e periodica (mentre una certificazione ASI è - IMHO erroneamente - a vita...), ai titolari dei quali è possibile accedere alle schede di omologazione delle auto: al limite, se un revisore di auto fa bene il suo lavoro, può solo avere difficoltà per la conformità di interni e gli accessori di un'auto...
Con questo non sto dicendo implicitamente dicendo che io posso autocertificare le mie vetture ed altri no (in ogni caso, non dovrebbe essermi permesso per conflitto di interessi :-D), oppure che il non-plus-ultra sia quanto da me suggerito, ma semplicemente che se l'attuale decennale gestione della materia ha finora provocato un non trascurabile volume di contenziosi, problemi, etc., c'è qualcosa che non va e che detta gestione è stata a dir poco imprudente ed irresponsabile da parte degli attori, IMHO.
[Modificato da racunis 04/01/2012 21:27] |
| 05/01/2012 01:19 |
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| | | Post: 540 | Registrato il: 23/07/2009
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Premetto che le poche informazioni relative al mondo delle auto “storiche” di cui sono a conoscenza le ho apprese attraverso i Tuoi interventi, per cui sono ignaro delle eventuali dietrologie che lo possono aver caratterizzato nell’ultimo decennio.
Certamente quando parli dell’errata gestione da parte del Presidente dell’ASI fai delle valutazioni personali, che non credo raccolgano la totalità di consensi tra gli addetti ai lavori. Presumo, infatti, che la carica in argomento sia elettiva e, da quel che dici, che questa persona la ricopra da diverso tempo. A sostenerlo ci saranno dunque un cospicuo numero di associati, che sposano la sua linea direttiva.
Riguardo all’elevato numero di contenziosi, reputo che esso non sia necessariamente prodromico di una politica gestionale poco diligente, visto che si tratta di una patologia diffusa che attanaglia moltissimi settori, che non sono amministrati dall’uomo da Te fortemente criticato (che io non conosco, visto che ne ho appreso l’esistenza dalle Tue parole). La causa dell’inflazione delle controversie potrebbe essere ascrivibile a molti altri fattori.
Riguardo all’autocertificazione, probabilmente non leggendo attentamente, mi era parso di capire che in qualche precedente intervento fossi stato Tu ad affermarne la sufficienza, benché non integrasse il Tuo caso. Né la l. n. 342/00, né le determinazioni ASI da Te menzionate scongiurano expressis verbis la necessità di un’ “eterocertificazione”, validando la dichiarazione personale.
In merito all’impossibilità di una dichiarazione sostitutiva del certificato medico è sufficiente leggere l’art. 49 del D.P.R. da me citato in precedenza, che sancisce a chiare lettere i casi nei quali non è ammessa l’ “autocertificazione”.
In generale, il giudice nella risoluzione di una controversia afferente a materie estremamente tecniche si avvale di una persona qualificata (perito o consulente tecnico d’ufficio che sia, a seconda della branca processuale alla quale ci riferiamo). Le conclusioni di quest’esperto non solo non sono vincolanti per il giudice (che rimane il peritus peritorum), ma, soprattutto, non è detto che coincidano con il nostro punto di vista (o con quello del nostro consulente tecnico). Possono sempre esserci persone dal nutrito bagaglio professionale (ricco almeno come il nostro), che si discostino dal nostro angolo di visuale, soprattutto quando nella regolamentazione di una materia ci sono degli àmbiti non disciplinati in modo puntuale.
Ho cercato semplicemente di guardare la situazione da una prospettiva diversa dalla Tua, senza voler muovere alcuna censura nei Tuoi confronti. Penso che una visione dicotomica della vicenda e un civile scambio di opinioni possa significativamente contribuire a far chiarezza.
Buona notte,
Francesco
W124.041 Kat. |
| 05/01/2012 03:26 |
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| | | Post: 3.294 | Registrato il: 10/11/2007
| Città: SERMIDE | Utente Master | | OFFLINE |
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Per fortuna (e non sto scherzando ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) ) cè gente che ha le contropalle per andare a rompere le uova nel paniere (altro bel elemento è dariodb... ) anche se si tratta di "trattare al mercato" per "pochi Franchi" (detto Veneto,ma mai in questo momento di poca liquidit@ in tasca) risulta buono.... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Spero in cuore che non sia una battaglia persa...
Ma credo che sia comunque UTILE nella continua e (spero ![[SM=g27996]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/96/9042708.gif) ) inarrestabile battaglia contro i Vari Mulini a Vento di Spagnola Vicenda....
PS Se qualche poi "Eventuale Coglione" (Inteso con quello che propriamente ci casta in mezzo),vedi Giudice di Pace o figura simulativa..... ![[SM=g27986]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/15056468.gif) ) abbia poi voglia FINALMENTE POI di mettere le cose in chiaro una volta su tutte.....
Un grosso piacere al mondo non lo farebbe, ma a tanti appassionati di "Rottami,Roba Vecchia,Ruggine in Genere" almeno in italia.....
Pane al Pane,Vino al Vino,la lista FMI "c'est plus facile"
Qualche "stronzo" non sè preso la briga di unificare l'italia giusto un pò di tempo fà?
Se c'era da fare così Casino( )non era meglio stare con gli Asbugici?
E dopo questo sfogo me vò a letto...
Asso
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| 05/01/2012 10:24 |
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Stoccarda., 05/01/2012 01.19:
Premetto che le poche informazioni relative al mondo delle auto “storiche” di cui sono a conoscenza le ho apprese attraverso i Tuoi interventi, per cui sono ignaro delle eventuali dietrologie che lo possono aver caratterizzato nell’ultimo decennio.
Certamente quando parli dell’errata gestione da parte del Presidente dell’ASI fai delle valutazioni personali, che non credo raccolgano la totalità di consensi tra gli addetti ai lavori. Presumo, infatti, che la carica in argomento sia elettiva e, da quel che dici, che questa persona la ricopra da diverso tempo. A sostenerlo ci saranno dunque un cospicuo numero di associati, che sposano la sua linea direttiva.
Riguardo all’elevato numero di contenziosi, reputo che esso non sia necessariamente prodromico di una politica gestionale poco diligente, visto che si tratta di una patologia diffusa che attanaglia moltissimi settori, che non sono amministrati dall’uomo da Te fortemente criticato (che io non conosco, visto che ne ho appreso l’esistenza dalle Tue parole). La causa dell’inflazione delle controversie potrebbe essere ascrivibile a molti altri fattori.
Riguardo all’autocertificazione, probabilmente non leggendo attentamente, mi era parso di capire che in qualche precedente intervento fossi stato Tu ad affermarne la sufficienza, benché non integrasse il Tuo caso. Né la l. n. 342/00, né le determinazioni ASI da Te menzionate scongiurano expressis verbis la necessità di un’ “eterocertificazione”, validando la dichiarazione personale.
In merito all’impossibilità di una dichiarazione sostitutiva del certificato medico è sufficiente leggere l’art. 49 del D.P.R. da me citato in precedenza, che sancisce a chiare lettere i casi nei quali non è ammessa l’ “autocertificazione”.
In generale, il giudice nella risoluzione di una controversia afferente a materie estremamente tecniche si avvale di una persona qualificata (perito o consulente tecnico d’ufficio che sia, a seconda della branca processuale alla quale ci riferiamo). Le conclusioni di quest’esperto non solo non sono vincolanti per il giudice (che rimane il peritus peritorum), ma, soprattutto, non è detto che coincidano con il nostro punto di vista (o con quello del nostro consulente tecnico). Possono sempre esserci persone dal nutrito bagaglio professionale (ricco almeno come il nostro), che si discostino dal nostro angolo di visuale, soprattutto quando nella regolamentazione di una materia ci sono degli àmbiti non disciplinati in modo puntuale.
Ho cercato semplicemente di guardare la situazione da una prospettiva diversa dalla Tua, senza voler muovere alcuna censura nei Tuoi confronti. Penso che una visione dicotomica della vicenda e un civile scambio di opinioni possa significativamente contribuire a far chiarezza.
Buona notte,
Sono d'accordissimo sulle conclusioni, un po' meno su altri punti.
Ritengo siano i fatti a stabilire se una persona tiene bene la barra di un timone oppure no: se accade qualcosa che obbliga a fare marcia indietro, c'è poco da discutere... si chiama errore.
L'Avv. Loi ha pertanto commesso un errore. Grave. Che poi in questo Paese, per meri interessi propri, siamo abituati a camminare sulle mani con la testa in basso ed i piedi in alto, non significa che si cancellano gli errori. Non voglio entrare in una discussione politica, pertanto premetto che ciò che sto per dire è solo a mo' di esempio, senza "vis polemica" nei confronti di alcuno.
E' come chi oggi contesta il Governo in quanto non legittimo perché non rispetta la volontà degli elettori. E' sbagliato. Sbagliato perché ci si dimentica sempre che democrazia non significa "Governo del popolo" e basta, ma "Governo del popolo TRAMITE I SUOI RAPPRESENTANTI". I rappresentanti sono lì, sono i deputato e senatori che abbiamo eletto nella primavera del 2008: sono legittimamente eletti e rappresentanti il popolo. E se loro ritengono di dover sostenere questo Governo, così come ritenevano di sostenere il precedente, fanno il loro mestiere in maniera regolare e legittima. Se qualcuno non è d'accordo, valuti alle prossime elezioni se rinnovare fiducia o meno. La volontà popolare non esiste nel senso che auspicano taluni e che taluni vorrebbero sia, ma solo tramite i rappresentanti. Ergo, se si vuol contestare il Governo, legittimo farlo, ma auspicherei motivi meno "fantasiosi", che contribuiscono solo a far confusione delle teste delle persone... a meno che qualcuno non voglia trar vantaggio dalla confusione, ma IMHO, spero che ciò non sia.
Questo esempio, che ripeto non ha valore politico, ma solo a mo' di rappresentazione di una certa situazione, sta a significare che non contesto la legittimità di un Loi ad essere Presidente: viene eletto dai Presidenti dei club federati, per cui a me sta soltanto la possibilità, qualora il Presidente del mio club sia pro-Loi, di non votarlo e votarne uno che magari non voterà Loi all'assemblea ASI. Dunque, Loi è legittimamente Presidente ASI e lo rispetto come tale.
Quello che io contesto e stigmatizzo è l'errore da lui commesso in fase di compilazione della lista: che sia un errore, non è cosa IMHO, ma oggettiva, sancita da varie comunicazioni di Enti ed ammessa dallo stesso ASI, non solo - anche se detta sempre a mezza bocca - dallo stesso Loi. Ergo, trattasi di verità. Poi, ognuno ha le sue conclusioni: la mia etica dice che "errare humanum est", ma dice anche che più si è in alto, meno si deve sbagliare e più gli sbagli vanno pagati cari... ma qui l'IMHO ci vuole, dunque ce lo metto :-D.
Per quanto riguarda il giudice, sono d'accordo con quanto dici: in famiglia abbiamo intentato tre cause civili, tutte vinte anche quando ci dicevano che le avremmo perse. Non entro in dettaglio, Ti dico solo che eravamo nel periodo dei famigerati anni '80, quando in genere si dava ragione a chi aveva torto, purché avesse determinati "skills" ;-): nonostante ciò, e nonostante gli "skills" della controparte, la tenacia, la pedanteria, la precisa volontà di determinare quanto possibile ogni minimo, infimo dettaglio, ha portato ad un successo... Tutto ciò dimostra come talvolta il giuice, nella sua autonomia, possa prendere decisioni inattese o comunque discordi con la logica che ci si aspetterebbe: su questo concordo. Ma ti posso assicurare che - nei tre casi precedenti - se avessimo dovuto seguire l'avvocato di turno, ci saremmo dovuti arrendere... ergo, la presenza dell'avvocato non è - di per se stessa - taumaturgica: importante, anche essenziale (non nel caso del ricorso, comunque), ma non tale da svoltare: posso solo dirti che l'avvocato di due delle cause vinte suddette, conosciuto da mia madre fin da quando era un ragazzino (figlio di una sua collega), pronunciò le seguenti parole dopo la vittoria: "La vostra tenacia e la vostra precisa volontà di vincere sono state per me un'esperienza professionale unica".
P.S. - IMHO, proprio perché il D.P.R. che Tu citi riferisce dei casi specific di applicazione, non significa che automaticamente laddove non si pronuncia sia implicita un'autocertificazione: potrei farTi degli esempi a dir poco assurdi, ma formalmente corretti. Per esempio, una persona potrebbe autocertificarsi avere una pessima mira, ma se al guanto di paraffina si scopre che ha sparato ed ucciso qualcuno, credi che quell'autocertificazione possa avere senso? Se non vado errato, mi pare che in Giusrisprudenza i documenti hanno un valore diverso a seconda di chi li pronuncia: ovvero, una perizia specifica sarà sempre superiore ad un'autocertificazione...
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| 05/01/2012 21:26 |
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| | | Post: 541 | Registrato il: 23/07/2009
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Racunis,
mi spiace, ma l’unica cosa su cui ci troviamo concordi è lo scarso valore dell’autocertificazione nella vicenda che ci interessa (nei Tuoi interventi più risalenti mi era parso di capire che Tu sostenessi la tèsi opposta). Per il resto siamo distanti.
Per mero tuziorismo, voglio ricordare che il D.P.R. che ho citato (il c.d. Testo Unico in materia di documentazione amministrativa) ìndica sia i casi in cui la dichiarazione sostitutiva è ammessa, sia le situazioni in cui il suo uso è limitato o escluso. Se lèggi le disposizioni contenute negli articoli 46-49, Te ne renderai conto, notando anche che esse contengono diverse clausole di riserva (le c.d. “valvole di sfogo”, così definite perché la legge non può prevedere puntualmente tutto). Stiamo parlando di diritto amministrativo, di rapporti tra il cittadino e la P.A. L’esempio che citi del guanto di paraffina non è calzante e le Tue affermazioni relative al valore legale degli atti esigono delle specificazioni, per le quali si potrebbe scrivere un trattato, ma non in questa sede. Tanto altro ci sarebbe da dire sul loro peso secondo la giurisprudenza.
Il diritto è una disciplina estremamente tecnica; ogni branca ha le sue regole, proprio come quelle che mi hai accennato riguardo alla spiegazione sul rapporto totale della trasmissione. Oltre alla normazione ci sono, inoltre, gli orientamenti giurisprudenziali, che, ripeto, nel nostro ordinamento non sono vincolanti, ma possono orientare il giudice. Per poter dissertare in termini giuridici occorre conoscere le norme che regolano la materia oggetto della discussione e il relativo "diritto vivente", altrimenti si rischia di fare una congerie di concetti giuridici, metagiuridici e “pseudogiuridici”. Le chiacchiere da bar o l’articolo del quotidiano generalista sono una cosa, l’avallo delle proprie ragioni in un’aula di tribunale o in contesti formali equipollenti sono un’altra.
Cadendo un po’ nel retorico, ritengo che ognuno debba esercitare la propria professione o svolgere il proprio mestiere. Così come non ci si improvvisa ingegneri, non si diventa avvocati semplicemente copiando il ricorso che qualcuno ha messo in rete. Per affrontare in modo adeguato una controversia giudiziaria “di una certa valenza” (non è naturalmente il caso delle tasse automobilistiche in argomento, ma forse quello delle altre tre controversie di cui parli) bisogna avere cognizione della disciplina sostanziale afferente alla situazione giuridica soggettiva contesa, di quella procedurale e della giurisprudenza che le correda (tutte in continua evoluzione). Se consulti le diverse disposizioni che regolano le varie tipologie di processo (penale, civile, amministrativo, tributario e contabile), Ti renderai conto che, eccettuate le liti “bagatellari”, la difesa tecnica è obbligatoria. Se più legislatori (i codici di rito vigenti non sono stati emanati contestualmente) hanno sancito l’indefettibilità di tale presenza, una ragione (piuttosto lapalissiana) ci sarà. Il nostro ordinamento, analogamente a quello delle altre nazioni giuridicamente evolute, è caratterizzato da istituti come la prescrizione, la decadenza, l’usucapione e le barriere preclusive processuali (solo per citarne alcuni), che, laddove ignorati, possono portare alla soccombenza in una lite, che si poteva tranquillamente vincere conoscendoli. Certamente, nessuno fa miracoli e i professionisti poco seri sono presenti in ogni àmbito. Se in passato le ragioni della Tua famiglia hanno trionfato, vuol dire che erano provviste di fondamento e che l’avvocato ha saputo perorarle.
Altra Tua asserzione da cui dissento: “…Ti dico solo che eravamo nel periodo dei famigerati anni '80, quando in genere si dava ragione a chi aveva torto,…”. A mio giudizio generalizzi troppo e in questo modo rischi di cadere nella c.d. petitio principii.
Riguardo alle critiche che hai mosso nei confronti del Presidente dell’ASI, rispetto la Tua libertà di opinione, ma dubito che a sostenere la sua politica ci siano solo soci mossi da interessi squisitamente individuali. È una generalizzazione anche questa! Non vorrei che Tu qualificassi come improbi coloro che non condividono il Tuo punto di vista sulla gestione de qua. Per valutare la fondatezza del Tuo giudizio negativo bisognerebbe anche conoscere qual è il peso della figura presidenziale nella catena di comando dell’associazione in questione. Non credo che lo statuto la equipari a quella di un monarca assoluto, che assomma in sé tutte le funzioni; ci saranno altri organi decisionali (magari collegiali), o no? Ti anticipo: non generalizzare anche stavolta!
Per quel che mi riguarda penso di aver annoiato anche troppo il parterre, per cui reputo sia meglio tornare a parlare di Vecchie Stelle. Voglio solo sottolineare che naturalmente faccio il tifo per Te nella battaglia legale che stai per intraprendere e Ti offro, per quel poco che può servire, la mia disponibilità.
Ciao,
[Modificato da Stoccarda. 05/01/2012 21:30] Francesco
W124.041 Kat. |
| 05/01/2012 23:11 |
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Stoccarda., 05/01/2012 21.26:
Racunis,
mi spiace, ma l’unica cosa su cui ci troviamo concordi è lo scarso valore dell’autocertificazione nella vicenda che ci interessa (nei Tuoi interventi più risalenti mi era parso di capire che Tu sostenessi la tèsi opposta). Per il resto siamo distanti.
Per mero tuziorismo, voglio ricordare che il D.P.R. che ho citato (il c.d. Testo Unico in materia di documentazione amministrativa) ìndica sia i casi in cui la dichiarazione sostitutiva è ammessa, sia le situazioni in cui il suo uso è limitato o escluso. Se lèggi le disposizioni contenute negli articoli 46-49, Te ne renderai conto, notando anche che esse contengono diverse clausole di riserva (le c.d. “valvole di sfogo”, così definite perché la legge non può prevedere puntualmente tutto). Stiamo parlando di diritto amministrativo, di rapporti tra il cittadino e la P.A. L’esempio che citi del guanto di paraffina non è calzante e le Tue affermazioni relative al valore legale degli atti esigono delle specificazioni, per le quali si potrebbe scrivere un trattato, ma non in questa sede. Tanto altro ci sarebbe da dire sul loro peso secondo la giurisprudenza.
Il diritto è una disciplina estremamente tecnica; ogni branca ha le sue regole, proprio come quelle che mi hai accennato riguardo alla spiegazione sul rapporto totale della trasmissione. Oltre alla normazione ci sono, inoltre, gli orientamenti giurisprudenziali, che, ripeto, nel nostro ordinamento non sono vincolanti, ma possono orientare il giudice. Per poter dissertare in termini giuridici occorre conoscere le norme che regolano la materia oggetto della discussione e il relativo "diritto vivente", altrimenti si rischia di fare una congerie di concetti giuridici, metagiuridici e “pseudogiuridici”. Le chiacchiere da bar o l’articolo del quotidiano generalista sono una cosa, l’avallo delle proprie ragioni in un’aula di tribunale o in contesti formali equipollenti sono un’altra.
Cadendo un po’ nel retorico, ritengo che ognuno debba esercitare la propria professione o svolgere il proprio mestiere. Così come non ci si improvvisa ingegneri, non si diventa avvocati semplicemente copiando il ricorso che qualcuno ha messo in rete. Per affrontare in modo adeguato una controversia giudiziaria “di una certa valenza” (non è naturalmente il caso delle tasse automobilistiche in argomento, ma forse quello delle altre tre controversie di cui parli) bisogna avere cognizione della disciplina sostanziale afferente alla situazione giuridica soggettiva contesa, di quella procedurale e della giurisprudenza che le correda (tutte in continua evoluzione). Se consulti le diverse disposizioni che regolano le varie tipologie di processo (penale, civile, amministrativo, tributario e contabile), Ti renderai conto che, eccettuate le liti “bagatellari”, la difesa tecnica è obbligatoria. Se più legislatori (i codici di rito vigenti non sono stati emanati contestualmente) hanno sancito l’indefettibilità di tale presenza, una ragione (piuttosto lapalissiana) ci sarà. Il nostro ordinamento, analogamente a quello delle altre nazioni giuridicamente evolute, è caratterizzato da istituti come la prescrizione, la decadenza, l’usucapione e le barriere preclusive processuali (solo per citarne alcuni), che, laddove ignorati, possono portare alla soccombenza in una lite, che si poteva tranquillamente vincere conoscendoli. Certamente, nessuno fa miracoli e i professionisti poco seri sono presenti in ogni àmbito. Se in passato le ragioni della Tua famiglia hanno trionfato, vuol dire che erano provviste di fondamento e che l’avvocato ha saputo perorarle.
Altra Tua asserzione da cui dissento: “…Ti dico solo che eravamo nel periodo dei famigerati anni '80, quando in genere si dava ragione a chi aveva torto,…”. A mio giudizio generalizzi troppo e in questo modo rischi di cadere nella c.d. petitio principii.
Riguardo alle critiche che hai mosso nei confronti del Presidente dell’ASI, rispetto la Tua libertà di opinione, ma dubito che a sostenere la sua politica ci siano solo soci mossi da interessi squisitamente individuali. È una generalizzazione anche questa! Non vorrei che Tu qualificassi come improbi coloro che non condividono il Tuo punto di vista sulla gestione de qua. Per valutare la fondatezza del Tuo giudizio negativo bisognerebbe anche conoscere qual è il peso della figura presidenziale nella catena di comando dell’associazione in questione. Non credo che lo statuto la equipari a quella di un monarca assoluto, che assomma in sé tutte le funzioni; ci saranno altri organi decisionali (magari collegiali), o no? Ti anticipo: non generalizzare anche stavolta!
Per quel che mi riguarda penso di aver annoiato anche troppo il parterre, per cui reputo sia meglio tornare a parlare di Vecchie Stelle. Voglio solo sottolineare che naturalmente faccio il tifo per Te nella battaglia legale che stai per intraprendere e Ti offro, per quel poco che può servire, la mia disponibilità.
Ciao,
Non comprendo l'esasperato tecnicismo di questa risposta, Stoccarda.: penso che Tu abbia le capacità e le parole giuste per esprimere i concetti evitando di annoiare, come dici Tu (personalmente, non sono annoiato, anzi!). Perché, allora? Mah...
Per mio conto, da tecnico dell'auto, non userò terminologia tecnica e mi limiterò a rispondere nella maniera più intellegibile possibile per i nostri forumisti:
|> OK per l'esempio sbagliato: dall'alto della Tua competenza, accetto la correzione di buon grado e Ti ringrazio. Un esempio sbagliato non deve però far dimenticare il punto base: Ti sarei grato se mi spiegassi, come esperto legale, su che base ritieni che l'autocertificazione circa lo stato della propria automobile sia inapplicabile ai sensi del D.P.R., avente mera natura amministrativa: so di poter contare sulla Tua onestà intellettuale, quindi so che non utilizzerai nessuno degli argomenti - da inesperto legale - che ho portato. Può sembrare capzioso, ma non lo è: io potrei (condizionale d'obbligo, a questo punto) dimostrare l'inapplicabilità solo basandomi su motivi tecnici, ma se li vogliamo escludere, come decidere? Perché a questo punto interesserebbe anche a me, saperlo... e che non sia un "non lo so", o meglio un "non ne sono sicuro" perché non lo accetterei: non si può dire che una cosa non è corretta quando non si sa quale sia quella corretta... mi ricorda qualcosa del Medioevo, le arrampicate filosofiche dei cosiddetti Padri della Chiesa... meno male che mezzo millennio di anni fa qualcuno ha messo le cose un po' a posto ;-)
|> al contrario, non accetto e rifiuto al 100% quanto da Te espresso al terzo comma del Tuo intervento. Continui a dare valenza generale alle mie parole, quando io intendo limitarle al caso specifico di cui discutiamo. E il Tuo insisterci, non volermene, mi lascia alquanto perplesso e dubbioso: cui prodest? Non sono io a stabilire dove serva un legale, ma LA LEGGE - Tu stesso lo hai riportato! - laddove per somme inferiori ad € 2.582,28 afferma che NON E' NECESSARIA ASSISTENZA TECNICA. Ho già risposto in merito: la somma è alquanto inferiore a quella citata, pertanto - pur ringraziandoTi - ribadisco la non necessità di alcuna assistenza tecnica. Mi auguro che ciò sia chiaro una volta per tutte: se ho bisogno di una prestazione, la chiedo e la pago. Sono uso pagare i servizi professionali anche di parenti ed amici, auspicherei non esser obbligato a tornar per l'n-esima volta sull'argomento. Stante il livello del contenzioso, la lettera scritta serve solo a presentare i documenti: sono questi ultimi che contano, IMHO. Il giudice li esaminerà, sicuramente ne vorrà esaminare altri non presentati, alla fine deciderà sulla base di essi se ho torto o ragione. Per il rispetto che ho della legge e di coloro che ci lavorano (dai giudici agli avvocati ai cancellieri), non potrei mai credere che in una causa da qualche centinaia di €, una lettera di accompagno di documenti sia elemento determinante nella decisione di un giudice rispetto ai documenti... dicevo rispetto del lavoro perché credo che l'opera del legale non sia quella di andar solo a trovare termini forbiti o appropriati (vetustà cicerioniane?), quanto quello di costruir impianti difensivi strutturati su leggi e norme, il cui valore intellettuale è indiscutibile e pregiato, al quale io non posso neanche avvicinarmi, ma è anche e soprattutto basato su esperienza specifica del settore in cui opera (non per nulla esistono avvocati civlisti e penalisti, con ulteriori suddivisioni tra avvocati del lavoro, delle assicurazioni, etc.). Anzi, a questo punto, permettimi di essere un po' caustico: mi offri il Tuo aiuto, pur avendo ammesso che sai poco o nulla di auto d'epoca, e quel poco che sai lo sai da me? Be', chiedo venia se mi vien da sorridere :-D senza offesa, ci mancherebbe! A tale scopo, vorrei ribadire che il mio non è punto esclusivamente di principio, come nobilmente mi attribuisce l'amico Asso - che ringrazio per l'incoraggiamento comunque :-) - ma anche di buon senso... ovvero, se devo pagare un avvocato con i soldi di una multa per non pagar la multa, non mi torna dal punto di vista del portafogli. Banale, ma è così. Mi domando se sia questo il motivo per cui c'è il limite dei 2582 e passa... forse perché per bazzecole del genere i giudici non stanno tanto a vedere la forma della lettera, quanto vedono le "pezze d'appoggio" docuemntali? O forse perché così possono far illudere il cittadino ed infinocchiarlo poi per bene? No, quest'ultima la scarterei per... com'era quel termine? Ah, petitio principii. Se non ho sbagliato ancora una volta... perché ora di elucubrazioni in testa me ne stanno venendo diverse e tutt'altro che positive, quindi meglio mi tenga i sospetti per me.
|> Penultimo comma. Sono perplesso, continui ad insistere sull'aspetto "politico" della questione Loi. Rimaniamo nei fatti, per cortesia. Nel 2002 esce una lista, fatta come spiegato nell'intervento precedente. Detta lista era parte di un documento firmato da Loi. Se ora vogliamo questionare se sia stato lui o il suo Consiglio Nazionale Tecnico, o altro organo ASI, mi pare questione di lana caprina: la firma su quella lista indica che c'è stata approvazione di Loi. Per carità, non voglio entrare in discussioni giuridiche sull'eventuale possibilità di smembrare la responsabilità dell'atto in base a valutazioni statutarie o normative: a me basta che l'errore sia - al limite, ovvero ammesso e non concesso - ANCHE SUO. E come Presidente, la sua parte di responsabilità è maggiore degli altri. Quest'ultima osservazione IMHO, naturalmente: ma rimane comunque la sua percentuale di colpa, nel migliore dei casi. E quella a Loi non gliela può togliere neanche il Padreterno, figuriamoci un avvocato o un giudice... ;-)
[Modificato da racunis 06/01/2012 09:12] |
| 06/01/2012 16:23 |
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| | | Post: 542 | Registrato il: 23/07/2009
| Utente Senior | | OFFLINE | |
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Racunis,
Ti invito a leggere con un po’ più di attenzione i miei interventi, se intendi replicare in modo sensato. Ti accorgerai che diversi dei punti che Ti ostini a ribadire non sono stati mai da me messi in discussione o perché condivisi, o perché ritenuti completamente avulsi dal motivo del contendere. Tanto per citarne uno: non ho mai détto che la specifica controversia che Ti vede impegnato esiga la presenza di un avvocato.
La persona che ha rispetto della legge e degli operatori del diritto (quale Tu dici di essere) non sostiene che negli anni Ottanta “in genere si dava ragione a chi aveva torto, purché avesse…”. Dissento vivamente da questa Tua affermazione e reputo che ciò sia fortemente oltraggioso per chi la giustizia l’ha amministrata in quel periodo e continua a farlo.
Analogamente, la fiducia nelle léggi e nel sistema giustiziale implica (almeno sotto il profilo morale) che se qualcuno abbia dei dubbi fondati sulla liceità dell’operato di una persona (leggasi il Presidente dell’ASI), debba deferire la questione alle autorità competenti. Le doglianze esternate su un forum, così come le chiacchiere da bar, non hanno séguito. Mi correggo, nei casi più estremi, un séguito lo possono avere: un’accusa per diffamazione ai sensi dell’art. 595 c.p.
Non capisco molto di automobili in generale, ma, sulla scorta di quello che scrivi, penso di avere una cultura giuridica ben più solida della Tua (forse, ho visto qualche puntata in più della trasmissione televisiva “Forum”). È chiaro che la disponibilità che Ti avevo offerto era confinata esclusivamente a questo campo. Pensavo di poterTi essere utile nel comprendere, ad esempio, il valore di quel timbro postale apposto sul plico ritirato dalla Tua amica, oppure nel chiarire le informazioni che, a pena di nullità, deve contenere un ricorso. Mi dispiace di aver urtato la Tua sensibilità.
Per tutto il resto, reitero quanto détto in apertura: lèggi con maggior cura e meno foga quanto ho scritto negli interventi pregressi; troverai le risposte agli ultimi quesiti posti e si creeranno meno fraintendimenti.
Concludo, ricordandoTi che tentare di essere sintetici è certamente molto più impegnativo e dispendioso in termini di tempo rispetto allo scrivere di getto tutto ciò che ci viene in mente. Si tratta, però, di una forma di rispetto per l’interlocutore, che altrimenti dovrà fare il lavoro al nostro posto, ovvero selezionare le sole affermazioni attinenti alla discussione.
Buona Epifania,
[Modificato da Stoccarda. 06/01/2012 16:54] Francesco
W124.041 Kat. |
| 06/01/2012 18:32 |
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Stoccarda., 06/01/2012 16.23:
Racunis,
Ti invito a leggere con un po’ più di attenzione i miei interventi, se intendi replicare in modo sensato. Ti accorgerai che diversi dei punti che Ti ostini a ribadire non sono stati mai da me messi in discussione o perché condivisi, o perché ritenuti completamente avulsi dal motivo del contendere. Tanto per citarne uno: non ho mai détto che la specifica controversia che Ti vede impegnato esiga la presenza di un avvocato.
La persona che ha rispetto della legge e degli operatori del diritto (quale Tu dici di essere) non sostiene che negli anni Ottanta “in genere si dava ragione a chi aveva torto, purché avesse…”. Dissento vivamente da questa Tua affermazione e reputo che ciò sia fortemente oltraggioso per chi la giustizia l’ha amministrata in quel periodo e continua a farlo.
Analogamente, la fiducia nelle léggi e nel sistema giustiziale implica (almeno sotto il profilo morale) che se qualcuno abbia dei dubbi fondati sulla liceità dell’operato di una persona (leggasi il Presidente dell’ASI), debba deferire la questione alle autorità competenti. Le doglianze esternate su un forum, così come le chiacchiere da bar, non hanno séguito. Mi correggo, nei casi più estremi, un séguito lo possono avere: un’accusa per diffamazione ai sensi dell’art. 595 c.p.
Non capisco molto di automobili in generale, ma, sulla scorta di quello che scrivi, penso di avere una cultura giuridica ben più solida della Tua (forse, ho visto qualche puntata in più della trasmissione televisiva “Forum”). È chiaro che la disponibilità che Ti avevo offerto era confinata esclusivamente a questo campo. Pensavo di poterTi essere utile nel comprendere, ad esempio, il valore di quel timbro postale apposto sul plico ritirato dalla Tua amica, oppure nel chiarire le informazioni che, a pena di nullità, deve contenere un ricorso. Mi dispiace di aver urtato la Tua sensibilità.
Per tutto il resto, reitero quanto détto in apertura: lèggi con maggior cura e meno foga quanto ho scritto negli interventi pregressi; troverai le risposte agli ultimi quesiti posti e si creeranno meno fraintendimenti.
Concludo, ricordandoTi che tentare di essere sintetici è certamente molto più impegnativo e dispendioso in termini di tempo rispetto allo scrivere di getto tutto ciò che ci viene in mente. Si tratta, però, di una forma di rispetto per l’interlocutore, che altrimenti dovrà fare il lavoro al nostro posto, ovvero selezionare le sole affermazioni attinenti alla discussione.
Buona Epifania,
Egregio Stoccarda.,
sono sempre più perplesso... al di là del fatto che non mi permetto di esprimere giudizi personali nei confronti di chi non conosco, mi astengo dal giudicare se chi ho di fronte - virtualmente - sia persona che dà risposte sensate o meno. Chiedo venia se Ti domando quanto segue: non ritieni che sia un po' pesante (è il termine più educato che ho trovato) attribuirmi una non sensatezza nelle risposte, quando né mi conosci, né conosci i fatti specifici?
Se non si conoscono i fatti, IMHO meglio prima informarsi, poi dire la propria: dovrebbe esserTi chiaro, avendo interscambiato informazioni nel forum (e non solo) che ragiono portando fatti a supporto di quanto affermo. Dunque, per chiarire, Ti sarà utile sapere che nel tribunale competente per la causa di cui parlavo, operava un avvocato che fu della controparte: famoso, stimato e prestigioso in zona, con tante cause vinte patrocinando molto spesso le cause di coloro che... ampliavano... la propria abitazione e, per tale operato, si ritrovavano in vario modo coinvolti in azioni legali. Finì in manette nel 1993, circa un anno dopo l'esito della causa e condannato ad alcuni mesi di reclusione, sia pure non per qualche causa specifica, ma per altri motivi. Non so se ciò possa essere sufficiente ad apparirTi come fatto, ma spero comprenderai che - stante il tono dei Tuoi ultimi interventi che, come detto, mi ha lasciato perplesso - mi trovo ad accogliere, comunque ringraziandoTi, il Tuo prezioso suggerimento volto ad evitare conseguenze che possano scaturire dall'art. 595 (peraltro ricordate anche nella netiquette del forum).
Chiedo venia se appaio eccessivamente prudente, ma preferisco evitare un sia pur minimo rischio, dunque non fornirò neanche a richiesta un solo elemento aggiuntivo su quanto sopra: chi conosce qualcosa di me, ha elementi sufficienti per eseguire una ricerca sulla base dei pochi elementi noti e verificare quanto da me sostenuto. Se ne ha voglia, naturalmente. Altrimenti, chisseneinfischia.
Per quanto riguarda la Tua frase: "chi ha dubbi fondati sulla liceità dell'operato di una persona debba definire la questione alle autorità competenti", nel caso specifico, chiedo venia, ma mi pare pura e semplice retorica: come ho ripetuto (fino alla nausea!), quella lista è del 2002 e le autorità competenti si sono pronunciate "illo tempore", nel modo e nel senso che chi segue da tempo le vicende conosce e sulle quali, sempre accogliendo il Tuo ben valido suggerimento circa l'art. 595, mi asterrò dal commentare perché ben noto per chi voglia andare a controllare la documentazione. Per chi non è noto e non ha voglia di andarsi a vedere, ribadisco: chisseneinfischia. Pertanto, non vedo la necessità di rivolgersi alle autorità competenti OGGI, dato che quanto era da farsi è stato fatto IERI... se ogni volta che si racconta una storia bisogna rimettere in discussione quanto è stato determinato in maniera oggettiva...
Concludo ricordando un elemento importante: tra avvocato ed assistito deve esserci fiducia, in primis. Pur sapendo che il nostro avvocato non aveva la fama di quello della controparte, lo si conosceva da molto tempo, sapevamo che era preciso e scrupoloso, oltre che di onestà indiscutibile: non si lasciava scappare nessun dettaglio, sia pur minimo. Per darTi un'idea della sua rigorosità, Ti racconto un aneddoto: una volta mi recai al suo studio, mi serviva una copia di un documento a lui consegnato: non c'era e la moglie, sua segretaria, mi rispose: "Scusami, ma non vuole che nessuno metta mano alla sua posta senza che lui lo sappia, nemmeno io... pensa se mi beccasse mentre...". Capii la situazione ed apprezzai lo scrupolo: non era MAI successo che qualcuno avesse messo mani nella sua posta. Immagino che anche Tu condivida che chi è così scrupoloso ed evita ogni sia pur piccola manchevolezza, anche apparentemente leggera ed episodica, sia degno di fiducia, o non credi?
P.S. - Ti chiederei una cortesia, se possibile: evitiamo i processi alle intenzioni e le demagogie. Affermi che abbia scritto di getto: SBAGLIATO! Ti invito cortesemente a controllare l'ora di editazione del mio post precedente e l'ora in cui ho effettuato l'ultima modifica (in basso al post stesso)... se limare un post per ore signifca scrivere di getto... non avrò il dono della sintesi, o forse più di così non potevo essere sintetico, non saprei. Ah, dimenticavo: anche questo è stato limato per circa un quarto d'ora... Passo e chiudo.
[Modificato da racunis 06/01/2012 18:47] |
| 06/01/2012 18:48 |
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| | | Post: 543 | Registrato il: 23/07/2009
| Utente Senior | | OFFLINE | |
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Purtroppo continuiamo a non intenderci. Pazienza.
Ti rinnovo i miei auguri,
Francesco
W124.041 Kat. |
| 06/01/2012 20:22 |
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Stoccarda., 06/01/2012 18.48:
Purtroppo continuiamo a non intenderci. Pazienza.
Ti rinnovo i miei auguri,
Pur se auspicabile, intendersi non è né doveroso, né necessario.
Contraccambio gli auguri.
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