 06/05/2011 22:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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CITAZIONE: 14 Perciò Geova stesso vi darà un segno: Ecco, la fanciulla stessa effettivamente rimarrà incinta, e partorirà un figlio, e certamente gli metterà nome Emmanuele. (Isaia 7:14)
CITAZIONE: 23 “Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio, e gli metteranno nome Emmanuele”, che tradotto significa: “Con noi è Dio”. (Matteo 1:23)
Mi potreste spiegare il perché di questa discordanza tra Isaia e Matteo? ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
«Bendito seas, HaShem nuestro Dios, Rey del Universo, conocedor de los secretos!» [Temblando ante Di-s, 2001] |
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| 06/05/2011 22:46 |
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Non c'è nessuna discordanza, semplicemente Matteo cita la LXX invece del TM. Nella versione ebraica `almah è un termine che indica una vergine, ma anche una giovane fanciulla in genere, mentre il greco parthenos è più specifico per vergine. Il verbo in ebraico è perfetto mentre in greco è un futuro.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 06/05/2011 23:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro barnabino,
Non c'è nessuna discordanza
La discordanza c'è e mi pare evidente!
Matteo non ha citato correttamente il versetto di Isaia 7:14.
Nella versione ebraica `almah è un termine che indica una vergine, ma anche una giovane fanciulla in genere,
Ha~al'mah significa letteralmente giovane donna.
Vi sono altri versetti in cui quella stessa parola è tradotta con fanciulla nella TNM e non con vergine:
Esodo 2:8
Salmo 68:15
Proverbi 30:19
Cantico dei Cantici 1:3;6:8
Isaia 7:14
mentre il greco parthenos è più specifico per vergine.
Sempre e comunque indica una vergine? Un dizionario che affermi tutto ciò?
Il verbo in ebraico è perfetto mentre in greco è un futuro.
No, non era precisamente quello il punto!
In un caso è la giovane donna che metterà al figlio il nome di Emmanuele; nel secondo caso, invece, il soggetto sottointeso è essi e non più ella [la giovane donna]. ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
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| 06/05/2011 23:37 |
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Caro Kirinu,
La discordanza c'è e mi pare evidente! Matteo non ha citato correttamente il versetto di Isaia 7:14
Perdonami, ma dove sarebbe la discordanza?
Ha~al'mah significa letteralmente giovane donna.
Vi sono altri versetti in cui quella stessa parola è tradotta con fanciulla nella TNM e non con vergine
Si, mi pare di averti già spiegato perché, 'almah è più generico mentre partenos è più specifico.
Sempre e comunque indica una vergine? Un dizionario che affermi tutto ciò?
Mi pare di si, puoi controllare sul Rocci o sul Montanari, comunque.
In un caso è la giovane donna che metterà al figlio il nome di Emmanuele; nel secondo caso, invece, il soggetto sottointeso è essi e non più ella
Anche in questo caso immagino vi è una differenza tra il TM e la LXX da cui cita Matteo. Scusami, ma forse non ho ben capito la domanda. Parli di contraddizione tra TM e LXX oppure tra TN e Matteo, tra la LXX e Matteo o tra le due traduzioni?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2011 00:09 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro barnabino,
Si, mi pare di averti già spiegato perché, 'almah è più generico mentre partenos è più specifico.
Essendo almah "giovane donna", sì, è molto generico!
Inoltre non è detto che questa "giovane donna" sia vergine.
Parli di contraddizione tra TM e LXX oppure tra TN e Matteo, tra la LXX e Matteo o tra le due traduzioni?
Parlo di contraddizione tra il TM e quello della LXX, in quanto utilizza parthenos.
Di conseguenza, se Matteo, come dici tu, cita dalla LXX vi è contraddizione anche tra il testo di Matteo e quello del TM.
Anche nelle traduzioni si avranno poi delle contraddizioni.
Laila Tov :) ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
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| 07/05/2011 00:13 |
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Caro Kirinu,
Essendo almah "giovane donna", sì, è molto generico!
Inoltre non è detto che questa "giovane donna" sia vergine
Ma neppure lo esclude, i traduttori della LXX (e Matteo) lo interpretarono come riferito ad una "vergine".
Parlo di contraddizione tra il TM e quello della LXX, in quanto utilizza parthenos
Non vi è contraddizione ma al massimo un'interpretazione più ristrettiva del senso di 'almah.
Anche nelle traduzioni si avranno poi delle contraddizioni
La TNM cerca di rendere il più letteralmente possibile tanto Isaia che Matteo dalla LXX, ad indicare che fu Matteo a scegliere quell'interpretazione.
Shalom [Modificato da barnabino 07/05/2011 00:13] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2011 00:23 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro barnabino,
Ma neppure lo esclude, i traduttori della LXX (e Matteo) lo interpretarono come riferito ad una "vergine".
No, non lo esclude!
Il punto è: in base a cosa i traduttori della LXX e di conseguenza anche Matteo hanno deciso di dare alla parola ebraica almah la sfumatura di vergine?
Non era meglio se avessero tradotto con giovane donna o fanciulla?
In quanto in sé almah non indica vergine. In ebraico per dire "vergine" esiste la parola batulah.
Non vi è contraddizione ma al massimo un'interpretazione più ristrettiva del senso di 'almah.
Interpretazione arbitraria, forse.
O forse influenza da parte della cultura pagana, dove non era raro che giovani vergini rimanessero incinta di qualche dio.
La TNM cerca di rendere il più letteralmente possibile tanto Isaia che Matteo dalla LXX, ad indicare che fu Matteo a scegliere quell'interpretazione.
Infatti! Tradurre bene, traduce bene.
La contraddizione esiste tra il TM e la LXX da cui Matteo cita. ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
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| 07/05/2011 07:40 |
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Alcuni esperti ritengono che almah è derivato da Alma, un verbo che significa "nascondere, celare". E Pertanto speculato sulla associazione tra Alma e almah: "Una vergine ... non aveva conosciuto l'uomo ".
In Genesi si dice che dopo Adamo conobbe sua moglie e che restò incinta
La controversia chiave per quanto riguarda il significato del termine è almah se implichi o indichi verginità. C'è una parola ebraica diversa, bethulah ("בתולה"), che è più comunemente usato per indicare vergine in ebraico moderno. La questione è complicata perché questi due concetti possono essere stati funzionalmente sinonimo nell'antico Israele
In quel tempo, era raro (ma possibile) per una ragazza di essere pubescente, "sotto la protezione di schermatura della sua famiglia ", e da marito, senza essere una vergine, perché il sesso prematrimoniale era scoraggiato .
saluti [Modificato da dispensa. 07/05/2011 07:42] |
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| 07/05/2011 09:58 |
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kirinu_94, 5/6/2011 10:31 PM:
CITAZIONE: 14 Perciò Geova stesso vi darà un segno: Ecco, la fanciulla stessa effettivamente rimarrà incinta, e partorirà un figlio, e certamente gli metterà nome Emmanuele. (Isaia 7:14)
CITAZIONE: 23 “Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio, e gli metteranno nome Emmanuele”, che tradotto significa: “Con noi è Dio”. (Matteo 1:23)
Mi potreste spiegare il perché di questa discordanza tra Isaia e Matteo?
La parola usata da Matteo è stata ripresa dal greco: sia i greci sia Matteo come hai detto giustamente tu, vedevano come una tradizione consolidata che una vergine mettesse al mondo un dio, ed era questo che Matteo voleva sottolineare nel suo vangelo.
Riguardo al plurale, nella mia Bibbia il versetto è tradotto:
"Sarà chiamato Emmanuele", che forse taglia la testa al toro.
Ciao
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| 07/05/2011 12:56 |
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.Piero:, 07/05/2011 09.58:
Riguardo al plurale, nella mia Bibbia il versetto è tradotto:
"Sarà chiamato Emmanuele", che forse taglia la testa al toro.
Ciao
Brevissima comparsa....
Sarà, ma non mi sembra una grande traduzione..... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Ecco il testo greco di Matteo 1:23, che traslittero:
" Idou he parthenos en gastri hexei kai texetai huion,
kai kalesousin to onoma autou Emmanouel,
ho estin methermeneuomenon Meth' hemon ho theos".
La traduzione letterale è la seguente:
" Ecco, la vergine in ventre avrà e partorirà figlio e chiameranno il nome di lui Emmanuele, che è tradotto: con noi il Dio".
C' è quindi, nel testo greco matteano, sia un futuro che un plurale: " kalesousin to onoma autou Emmanouel", cioè a dire "chiameranno il nome di lui Emmanuele".
Pertanto, la traduzione della TNM, senza tagliare nessuna testa ad alcun toro ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , legge correttamente: " Gli metteranno nome Emmanuele".
Ciao a tutti, e a domani pomeriggio.
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 07/05/2011 12:56] |
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| 07/05/2011 13:08 |
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.Piero:, 07/05/2011 09.58:
La parola usata da Matteo è stata ripresa dal greco: sia i greci sia Matteo come hai detto giustamente tu, vedevano come una tradizione consolidata che una vergine mettesse al mondo un dio, ed era questo che Matteo voleva sottolineare nel suo vangelo.
Puoi levartelo dalla testa.
Emmanuele è solo un nome teoforico, e Matteo sta mettendo in rilievo che Dio non ha abbandonato il suo popolo, ma ha mandato il Messia, il Cristo, l' Unto, il Re Messianico (vedi Matteo 1:16, al termine della genealogia matteana, che sottolinea come il Cristo sia Figlio di Davide e Figlio di Abraamo, Matteo 1:1), Gesù ( Yehoshua: YHWH salva, Bibbia di Gerusalemme") per salvare il suo popolo dai peccati ( Matteo 1:21).
Emmanuele è solo un nome teoforico, come del resto Yehoshua.
Non significa che Gesù sia "Dio incarnato" più di quanto Eliata ( Il mio Dio è venuto) e Ieu ( YHWH è Egli) non lascino intendere un' incarnazione di "Dio".....
Grazie, e a domani pomeriggio.
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| 07/05/2011 13:26 |
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Zzzzzzzz.... ma anche quando si parla di aglio, olio e peperoncino si deve finire per andare a parlare della trinità? Restiamo in TEMA, la domanda riguardava la differenza "vergine/fanciulla" tra la LXX e il TM ed il pronome e non il significato di Emanuele, anche perché ci sono altre discussioni già aperte.
Avviso tutti: se non la smettete di andare OT devo intervenire con dei warning e infine con la bannatura, come avevamo già fatto con quel dabbene di Barnaba50. A buon intenditor poche parole. Qualunque commento a questo post (positivo o negativo) sarà punito con un warning, visto che non la capite con le buone vediamo se la capite con le cattive.
Shalom
[Modificato da barnabino 07/05/2011 13:32] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/05/2011 14:02 |
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Kirinu seppure traduciamo parthenos tenendo presente l'originale ebraico come giovane donna cosa credi che cambi? il fatto del concepimento verginale non è che si regge solo ed esclusivamente sulla parola parthenos...ma da tutto il racconto. Infatti se in Matteo traduci parthenos giovane donna...non è che il vangelo di Matteo entra in contraddizione. |
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| 07/05/2011 14:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro Aquila,
La traduzione letterale è la seguente:
"Ecco, la vergine in ventre avrà e partorirà figlio e chiameranno il nome di lui Emmanuele, che è tradotto: con noi il Dio".
La domanda è questa: perché in Isaia 7:14 leggiamo che " [ella] metterà ad egli il nome Emmanuele" e in Matteo 1:23 che " [essi] metteranno ad egli il nome Emmanuele"?
C'è un cambio di soggetto: da ella ad essi.
._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
«Bendito seas, HaShem nuestro Dios, Rey del Universo, conocedor de los secretos!» [Temblando ante Di-s, 2001] |
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| 07/05/2011 14:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro (Naaman),
Kirinu seppure traduciamo parthenos tenendo presente l'originale ebraico come giovane donna cosa credi che cambi? il fatto del concepimento verginale non è che si regge solo ed esclusivamente sulla parola parthenos...ma da tutto il racconto.
Come cosa cambia? °_°
Cambia l'interpretazione che ne deriva! In un caso Maria sarebbe vergine e quindi concepisce Gesù senza mai aver avuto rapporti sessuali con Giuseppe; nel secondo, non si esclude un concepimento naturale, e di conseguenza che avesse avuto rapporti sessuali con quest'ultimo.
Viene messo in discussione tutto il racconto, comunque. ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
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| 07/05/2011 14:51 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.121 | Età: 29 | |
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Caro .Piero:,
La parola usata da Matteo è stata ripresa dal greco: sia i greci sia Matteo come hai detto giustamente tu, vedevano come una tradizione consolidata che una vergine mettesse al mondo un dio, ed era questo che Matteo voleva sottolineare nel suo vangelo.
Esatto!
L'uso di parthenos non potrebbe essere, infatti, un'influenza dalla cultura pagana?
Riguardo al plurale, nella mia Bibbia il versetto è tradotto:
"Sarà chiamato Emmanuele", che forse taglia la testa al toro.
Ciao
Usa un soggetto impersonale, ma almeno non lo cambia da ella ad essi. ._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._._.
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| 07/05/2011 16:34 |
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kirinu_94, 07/05/2011 14.48:
Caro (Naaman),
Kirinu seppure traduciamo parthenos tenendo presente l'originale ebraico come giovane donna cosa credi che cambi? il fatto del concepimento verginale non è che si regge solo ed esclusivamente sulla parola parthenos...ma da tutto il racconto.
Come cosa cambia? °_°
Cambia l'interpretazione che ne deriva! In un caso Maria sarebbe vergine e quindi concepisce Gesù senza mai aver avuto rapporti sessuali con Giuseppe; nel secondo, non si esclude un concepimento naturale, e di conseguenza che avesse avuto rapporti sessuali con quest'ultimo.
Viene messo in discussione tutto il racconto, comunque.
No Kirinu perchè la citazione di quella profezia ci parla del concepimento di una giovane donna e Matteo e Luca cu informano che si tratta di un concepimento verginale. Il "flusso" dei racconti evangelici non risentirebbe se traducessi parthenos come giovane donna. Fai un esperimento sostituisci giovane donna a vergine e controlla se e come il racconto matteano ne risente... |
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| 07/05/2011 16:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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kirinu_94, 07.05.2011 14:44:
Caro Aquila,
La traduzione letterale è la seguente:
"Ecco, la vergine in ventre avrà e partorirà figlio e chiameranno il nome di lui Emmanuele, che è tradotto: con noi il Dio".
La domanda è questa: perché in Isaia 7:14 leggiamo che " [ella] metterà ad egli il nome Emmanuele" e in Matteo 1:23 che " [essi] metteranno ad egli il nome Emmanuele"?
C'è un cambio di soggetto: da ella ad essi.
caro Kirinu, certo che te ne poni di domande importanti eh?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 07/05/2011 16:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.344 | Moderatore | |
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kirinu_94, 07.05.2011 14:48:
Caro (Naaman),
Kirinu seppure traduciamo parthenos tenendo presente l'originale ebraico come giovane donna cosa credi che cambi? il fatto del concepimento verginale non è che si regge solo ed esclusivamente sulla parola parthenos...ma da tutto il racconto.
Come cosa cambia? °_°
Cambia l'interpretazione che ne deriva! In un caso Maria sarebbe vergine e quindi concepisce Gesù senza mai aver avuto rapporti sessuali con Giuseppe; nel secondo, non si esclude un concepimento naturale, e di conseguenza che avesse avuto rapporti sessuali con quest'ultimo.
Viene messo in discussione tutto il racconto, comunque.
non si esclude un concepimento naturale, e di conseguenza che avesse avuto rapporti sessuali con quest'ultimo?
"Ma la nascita di Gesù Cristo avvenne in questo modo. Nel tempo in cui sua madre Maria era promessa in matrimonio a Giuseppe, fu trovata incinta per opera dello spirito santo, prima che si unissero."
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| 07/05/2011 16:46 |
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Almah non è mai usato nelle Scritture per descrivere una "giovane, donna attualmente sposata." E 'importante ricordare che nella Bibbia, una giovane donna ebrea in età di matrimonio, si presume essere casta.
La parola greca Parthenos porta un significato fondamentale di 'ragazza', da qui si denota 'vergine' solo in modo implicito. E in effetti questa parola potrebbe essere usata per riferirsi a donne non-vergine, che non erano sposati. Omero la usa usa così La "parola" parthenos (declinazione "Partenone") è impiegato nei Settanta in Genesi 34:3, 8 11 in cui Dina è chiamato "parthenos" (o "Partenone") anche dopo che è stata violentata. Pertanto, non è necessario che "Parthenos", parola di Matteo 1:23 debba essere tradotto per forza come "vergine".
Ma in base al contesto gliela si può attribuire.
Così per l'ebraico i traduttori non hanno avuto la verginità in mente, ma i giovani . Eppure, questa parola porta una forte connotazione di verginità, e non vi erano parole greche che non hanno effettuato questa connotazione tra ragazza e vergine.
la versione greca dei LXX dell’Antico Testamento ebraico è una versione fatta da rabbini ebrei del III-II secolo avanti Cristo ad Alessandria d’Egitto. Tutti gli ebrei della diaspora, fino al I secolo dopo Cristo se ne servirono, perché la lingua greca era la lingua comune. I LXX tradussero in effetti il termine ‘giovane donna’(almah) con ‘vergine’(parthenos), non perché avevano letto i Vangeli (che erano di là da venire),
Maria si dichiara vergine di fronte all’angelo Gabriele nel vangelo di Luca (“non conosco uomo”), ed è dichiarata vergine nel vangelo di Matteo (“senza conoscere uomo”, conoscere in senso biblico).
Secondo Alfred Edersheim, il grande studioso ebreo convertito al cristianesimo nel corso di un secolo fa, gli ebrei riconoscono otto stadi di crescita Egli dice che la parola almah appartiene alla sesta tappa, che è tra l'infanzia e la gioventù dipendente indipendente Con la sua connotazione di fermezza e di forza, la parola indica la rapida crescita corporea della prima adolescenza Così, un almah era una ragazza sui dodici a quattordici anni. Il più vicino equivalenti inglesi a almah sono "fanciulla" e "giovane"
Ma "Giovane donna", anche se è passabile come traduzione, però il concetto si estende troppo lontano in età adulta.
In conclusione per me Maria era vergine quando fu incinta del re dei re di Gerusalemme nato per opporsi e sconfiggere il re dei re di babilonia nato spiritualmente da una vergine alla Genesi.
saluti
[Modificato da dispensa. 07/05/2011 16:49] |
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