 01/03/2011 23:54 |
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Il mantra più recente ripetuto dai nostri detrattori è che nel I secolo il Nome Divino non fosse presente nella LXX se non in non meglio precisate versioni "giudaizzanti" e pertanto anche nel NT si potrebbe trovare, al più, in opere "di giudeo-cristiani fanatici giudaizzanti" (un ebreo cristiano che come d'abitudine avesse scritto il nome divino dove era nella Torah sarebbe stato un "fanatico").
Ora, a me la tesi sembra poco credibile per diverse regioni:
1. Non abbiamo alcun mss greco di origine giudaica della LXX che contenga kurios al posto di YHWH. Tutti i mss pervenuti sono di origine cristiana e mostrano già una revisione editoriale con l'introduzione dei Nomi Sacri
2. Seppure il pentateuco della proto-LXX avesse usato kurios, cosa non dimostrata da alcun mss, abbiamo buone ragioni di pensare che le copie rabbiniche, usate per il proselitismo, contenessero il tetragramma ed è in questo ambiente che possiamo ipotizzare si sia sviluppato il cristianesimo prima del 70.
3. Non abbiamo alcun motivo di pensare che le versioni giudaizzanti fossero una minoranza rispetto a quelle (eventualmente) con kurios, dato che le troviamo dal II secolo a.E.V. in poi distribuite nell'arco di diversi secoli e in contesti geografici molto diversi, da Qumran all'Egitto. Dire che la maggior parte di copie della LXX avesse KURIOS e solo una minoranza avesse YHWH è un'affermazione che non è provata da alcun argomento.
4. Non abbiamo neppure sufficienti argomenti per dire che kurios fosse il sostituto comune di YHWH nell'ellenismo, sappiamo che era letto come Adonai ma non ci sono prove che venisse scritto kurios. Anche l'uso che ne fa Filone è per molti versi poco attendibile.
5. Le versioni precristiane della LXX con il tetragramma, tranne un caso che potrebbe indicare una versione differente, la cosiddetta kaige che forse divenne la base per Teodozione, non mostrano un testo diverso da quello della LXX come poi venne recepita dai cristiani tranne che per l'uso del tetragramma.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 02/03/2011 05:34 |
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Non mi meraviglio che i nostri detrattori continuano a masticare sempre le stessa minestra ,visto la tavola a cui si cibano! Devono pur avere un tema su cui parlare,altrimenti come andrebbe avanti i loro forum con quei pochi iscritti che hanno... ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) |
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| 02/03/2011 22:33 |
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Bellissima sintesi ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 02/03/2011 23:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.109 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Io pero' continuo a non capire perché la Esapla riportava il tetragramma in tempi "tardi".
Simon |
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| 03/03/2011 19:50 |
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| 03/03/2011 20:10 |
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Caro Simon,
Io pero' continuo a non capire perché la Esapla riportava il tetragramma in tempi "tardi"
Perché la versioni di Aquila e Teodozione, nel II secolo, avevano comunque il tetragramma. Origene conosceva il tetragramma ed ammetteva che le versioni più antiche (secondo la tesi ad hoc di Polymetis quelle che Origene credeva più antiche) della LXX avevano il tetragramma.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 04/03/2011 11:36 |
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barnabino, 03/03/2011 20.10:
Caro Simon,
Io pero' continuo a non capire perché la Esapla riportava il tetragramma in tempi "tardi"
Perché la versioni di Aquila e Teodozione, nel II secolo, avevano comunque il tetragramma. Origene conosceva il tetragramma ed ammetteva che le versioni più antiche (secondo la tesi ad hoc di Polymetis quelle che Origene credeva più antiche) della LXX avevano il tetragramma.
Shalom
![[SM=g1871116]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/16/806450996.gif) Grande Barnabix se non ci fosse bisognerebbe inventarlo! ![[SM=x1910950]](https://img.freeforumzone.com/img/empty.gif) |
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| 04/03/2011 13:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.109 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 03.03.2011 20:10:
Caro Simon,
Io pero' continuo a non capire perché la Esapla riportava il tetragramma in tempi "tardi"
Perché la versioni di Aquila e Teodozione, nel II secolo, avevano comunque il tetragramma. Origene conosceva il tetragramma ed ammetteva che le versioni più antiche (secondo la tesi ad hoc di Polymetis quelle che Origene credeva più antiche) della LXX avevano il tetragramma.
Shalom
Si, ma questa interpretazione (con postille piu' o meno ad hoc, visto che ogni affermazione è fatta comunque dal punto di vista dell'autore) entra in contraddizione con la supposta regola della sostituzione automatica del Nome.
Altrimenti dovremmo spostare la "regola" dopo Origene.
Simon |
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| 05/03/2011 12:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 432 | Città: CHIAVARI | Età: 65 | |
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Premetto che stimo, ho letto con interesse e ho diffuso sul web il lavoro di Howard (per tutte le persone interessate ma soprattutto per i miei fratelli cattolici .....)
digidownload.libero.it/domingo7/howard.pdf
Se il tetragramma sia stato presente nella LXX, nel Vangelo ebraico di Matteo e nelle prime copie del Nuovo Testamento nessuno lo sa e, alla luce dei dati oggi disponibili, nessuno lo può affermare con certezza, pur trattandosi di un'ipotesi per nulla trascurabile.
Quando però da tale ipotesi si passa a formulare accuse reali e personali, la cautela dovrebbe esser d'obbligo. Anche ammettendo per un attimo che i copisti cristiani abbiano davvero eliminato il tetragramma dalle ultime copie della LXX e dalle prime copie dei Vangeli, non sembra né onesto né ragionevole accusare tali copisti di aver voluto coscientemente alterare gli insegnamenti delle Sacre Scritture.
La necessità di diffondere presso i pagani la buona notizia del Regno di Dio può aver spinto i primi cristiani a presentare un Dio universale, cosmopolita e plametario, poco compromesso con i nomi, le tradizioni, i riti, le credenze, il fanatismo ed il nazionalismo ebraico.
Non sembra pertanto corretto ipotizzare che una scelta missionaria di questo tipo (sicuramente criticabile dal punto di vista testuale e letterario) sia stata sicuramente segnata da intenzioni apostate e da obietiivi truffaldini. A meno di non voler immaginare manovre di portata secolare, non si può onestamente presumere che almeno due secoli prima di Nicea, la cristianità volesse già consciamente prevenire il pensiero ariano o sbarazzarsi di possibili critiche alla divinità di Cristo. A riprova di ciò sta il fatto che, almeno fino a Nicea, moltissimi cristiani (e padri della Chiesa) accettavano la subordinazione di Cristo al Padre senza essere per questo considerati eretici.....
A ciò va aggiunto che il Santo Nome non crea problema ai trinitari che lo considerano quasi sempre una specie di nome patronimico, quasi un cognome, applicabile legittimamente sia al Padre che al Figlio ....
La condanna della cristianità primitiva richiede pertanto:
1) prove certe o almeno indizi schiaccianti (cioè presunzioni gravi, precise e concordanti) di fatti avvenuti incontestabilmente;
2) moventi evidenti orientati a manipolazioni teologiche;
3) piena consapevolezza delle conseguenze storiche di alcune eventuali [discutibili] scelte evangelizzatrici.
Tutto il resto indebolisce solo l'interessante contributo che i testimoni di Geova hanno dato alla riscoperta del Nome di Dio...
Reinserire il tetragramma nelle traduzioni dell’Antico Testamento ha sicuramente un valore logico e religioso (Esodo 3,15; Salmo 83,19; Salmo 144,15; Proverbi 18,10; Isaia 12,4; Geremia 23,27; Malachia 1,11; Malachia 3,20; Matteo 6,9; Atti 15,14): il fatto che Dio abbia un nome proprio permette di rivalutare tutta la rivelazione ebraica e cristiana, di evitare le tentazioni di un astratto deismo e di scadere nel culto di un anonimo, lontano ed impersonale “Essere Supremo”.
Sia la Scrittura sia la storia dell’umanità testimoniano infatti la presenza continua di un Dio (Salmo 55,22 e Salmo 144,15) che interviene personalmente con sollecitudine, con forza e con mano potente a favore del suo popolo e dei suoi fedeli......
[Modificato da (domingo7) 05/03/2011 12:05] |
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| 08/03/2011 11:06 |
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(SimonLeBon), 04/03/2011 13.29:
Si, ma questa interpretazione (con postille piu' o meno ad hoc, visto che ogni affermazione è fatta comunque dal punto di vista dell'autore) entra in contraddizione con la supposta regola della sostituzione automatica del Nome.
Altrimenti dovremmo spostare la "regola" dopo Origene.
Simon
Perchè Simon?
Il testo ebraico, il proto-masoretico del I sec Aev e Ev, conteneva il Tetragramma. Aquila e Teodozione fanno una traduzione greca dell'AT a partire dall'ebraico che conteneva il Tetragramma.
La LXX dell'esapla, risalente all'incirca al 245 eV, come ha detto Barnabino fa capo alle versioni della LXX più antiche che secondo Origene avevano il Tetragramma: non potrebbero essere queste quelle ritrovate, ad es del I sec ev, che usano il tetragramma o IAŌ?
Leo
PS: Simmaco, come spiga bene anche Domingo7, cercava di trasmettere soprattutto il senso della frase ai lettori greci che avevano poca familiarità con l'ebraico quindi è possibile che la sua traduzione non contenesse il Tetragramma
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 09/03/2011 21:42 |
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LeonardoN, 08/03/2011 11.06:
Perchè Simon?
Il testo ebraico, il proto-masoretico del I sec Aev e Ev, conteneva il Tetragramma. Aquila e Teodozione fanno una traduzione greca dell'AT a partire dall'ebraico che conteneva il Tetragramma.
La LXX dell'esapla, risalente all'incirca al 245 eV, come ha detto Barnabino fa capo alle versioni della LXX più antiche che secondo Origene avevano il Tetragramma: non potrebbero essere queste quelle ritrovate, ad es del I sec ev, che usano il tetragramma o IAŌ?
Leo
PS: Simmaco, come spiga bene anche Domingo7, cercava di trasmettere soprattutto il senso della frase ai lettori greci che avevano poca familiarità con l'ebraico quindi è possibile che la sua traduzione non contenesse il Tetragramma
Mi correggo: anche la traduzione di Simmaco riporta il Tetragramma come mostrano due frammenti pergamenacei del III/IV sec. eV provenienti dal Fayyum contenenti passi di Salmo 68 e 80 (segno che in Egitto in quel periodo si facevano ancora copie della traduzione di Simmaco).
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 09/03/2011 23:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.109 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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LeonardoN, 08.03.2011 11:06:
Perchè Simon?
Il testo ebraico, il proto-masoretico del I sec Aev e Ev, conteneva il Tetragramma. Aquila e Teodozione fanno una traduzione greca dell'AT a partire dall'ebraico che conteneva il Tetragramma.
La LXX dell'esapla, risalente all'incirca al 245 eV, come ha detto Barnabino fa capo alle versioni della LXX più antiche che secondo Origene avevano il Tetragramma: non potrebbero essere queste quelle ritrovate, ad es del I sec ev, che usano il tetragramma o IAŌ?
Leo
PS: Simmaco, come spiga bene anche Domingo7, cercava di trasmettere soprattutto il senso della frase ai lettori greci che avevano poca familiarità con l'ebraico quindi è possibile che la sua traduzione non contenesse il Tetragramma
E' quello che dicevo io: si entra in contraddizione con la "supposta" abitudine ebraica di sostituire il Nome con altre parole.
Pazienza per Aquila e Teodozione, che operano in ambienti ebraici, quindi potevano aver mantenuto il nome a loro uso e consumo, non per i "gentili".
Ma la Esapla era opera relativamente tarda e certo non indirizzata agli ebrei, allora perché mai il Nome non venne sostituito?
La "regola" della sostituzione automatica fa cilecca?
Simon |
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| 10/03/2011 11:31 |
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(SimonLeBon), 09/03/2011 23.13:
E' quello che dicevo io: si entra in contraddizione con la "supposta" abitudine ebraica di sostituire il Nome con altre parole.
Pazienza per Aquila e Teodozione, che operano in ambienti ebraici, quindi potevano aver mantenuto il nome a loro uso e consumo, non per i "gentili".
Ma la Esapla era opera relativamente tarda e certo non indirizzata agli ebrei, allora perché mai il Nome non venne sostituito?
La "regola" della sostituzione automatica fa cilecca?
Simon
digilander.libero.it/domingo7/IL%20TETRAGRAMMA%20IN%20AQUILA,%20TEODOZIONE%20E%20SIMMACO.htm#...
L'Esapla fu costruita da Origene (182-251) per approfondire la conoscenza delle Sacre Scritture, per consentire il confronto tra le più importanti versioni della Bibbia[5] e per favorire il dialogo con i rabbini ebrei (ingiustamente accusati dai cristiani di aver falsificato la Parola di Dio) [6].
Poi stiamo attenti a non confondere quere e ketiv, ma è curioso che oggi per favorire il dialogo con gli ebrei si applica al ketiv l'usanza ebrea del qere mentre Origene rispettava almeno il ketiv ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) ... Origene comunque non operava da copista ma da studioso ...
Leo
[Modificato da LeonardoN 10/03/2011 11:32]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 10/03/2011 22:36 |
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Caro Simon,
Ma la Esapla era opera relativamente tarda e certo non indirizzata agli ebrei, allora perché mai il Nome non venne sostituito?
L'Esapla era un'opera di erudizione filologica per ambienti molto colti, e dunque (come ricorda Marcos) è naturale ritrovare il tetragramma nelle versioni giudaizzanti. Origene non era un copista, ma era filologo che conosceva il Nome Divino, mentre spesso i copisti non erano in grado di capirne il significato, da qui le forme errate che si trovano nelle copie delle versioni greche. In quanto alla LXX evidentemente già al tempo di Origene (verso la metà del 200) i testi erano stati sottoposti a vari tipi di revisioni, al punto che la preoccupazione di Origene è proprio quella di avere un testo attendibile (i frammenti pre-esaplari mostrano molte differenze con l'Esapla). Evidentemente le copie della LXX che possedeva Origene (tranne quelle "più antiche") erano di produzione cristiana e dunque già contenevano KS.
Siamo in un'epoca dove esistevano copie della LXX relativamente recenti con KS, copie "più antiche" con il tetragramma, copie di versioni giudaizzanti (Aquila, Simmaco) con il tetragramma.
Shalom
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