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il Purgatorio cattolico

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10/17/2010 8:07 PM
 
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definizione secondo Wikipedia:


Il Purgatorio è un elemento importante della dottrina escatologica della Chiesa cattolica. La sua fondatezza teologica è rigettata dalla maggior parte delle altre confessioni cristiane.(grassetto mio)
Nella dottrina cattolica, il purgatorio è una dolorosa ma necessaria condizione di purificazione, attraverso la quale passano quelle anime dei defunti che, pur essendo nella Grazia di Dio in punto di morte, non sono pienamente purificate. Esse soffrono per ripagare la Giustizia divina infranta e, quindi, per ascendere al Paradiso e "vedere il volto di Dio".
Il Purgatorio non è inteso, dalla dottrina cattolica, come una crudele punizione divina: al contrario, esso sarebbe frutto dell'infinito amore di Dio. Infatti, nella teologia cattolica, un'anima imperfetta non potrebbe stare al cospetto di Dio senza soffrire immensamente per la propria miseria, perciò il Purgatorio è uno stato dell'anima (non è un luogo) necessario alla beatitudine delle anime peccatrici, seppur presenti nella Grazia.

I riscontri nel Nuovo Testamento

San Gregorio Magno intravede in questi versetti di Matteo un accenno ad una purificazione dopo la morte che è però esclusa per alcuni peccati:
« Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro » (Matteo 12,31-32)
Spesso la dottrina del Purgatorio viene giustificata anche con queste parole dell'apostolo Paolo:
« Nessuno infatti, può porre altro fondamento che quello che è stato posto, cioè Gesù Cristo. Ora, se uno costruisce sopra questo fondamento con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno si renderà manifesta; infatti, il giorno la renderà manifesta, perché si rivelerà nel fuoco e il fuoco proverà quel che vale l'opera di ciascuno. Se l'opera di qualcuno che ha costruito sopra rimarrà, egli ne riceverà ricompensa; se l'opera di qualcuno invece sarà consumata dal fuoco, ne avrà danno, però si salverà, ma come attraverso il fuoco » (1 Corinzi 3,11-15



vogliamo analizare questi riscontri nel NT?
[Edited by Seabiscuit 10/17/2010 8:07 PM]



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Re:
A volte è bello fare esercizi di fantasia. Solo che questi riguardavano anche le tasche dei cittadini e le casse vaticane.

A suo tempo si diceva:
"das münzlein in dem kasten klingt, die seele in den himmel springt..."

"se la monetina tintinna nella cassetta, l'anima salta nei cieli..."


Cosi' si comprava, e si continua a comprare, la beatitudine cattolica nei luoghi celesti! [SM=x1408425]

Simon
10/17/2010 8:33 PM
 
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IN UNA recensione del libro La naissance du purgatoire (La nascita del purgatorio), scritto dal noto medievalista francese Jacques Le Goff, Marco Guidi afferma nel Resto del Carlino dell’8 novembre 1981: “Agli albori del XIII secolo la Chiesa operò la conquista più importante (altri la chiamano scoperta, altri invenzione) che mai fosse avvenuta da molti e molti secoli. Si trattava di impadronirsi di un regno tutto speciale, tremendo e immenso, di un ‘luogo’ che pareva al di là delle influenze di ogni struttura umana, di uno ‘spazio’ che si era sempre pensato proprio di essenze trascendenti l’umanità: la Divinità, il Fato, la Morte. La Chiesa si impadronì decisamente dell’Aldilà. Una conquista di tale importanza avvenne grazie a una ‘invenzione’ (invenire significa anche trovare) e a una scoperta, quella del Purgatorio. Quella cioè di un ‘terzo luogo’ (secondo l’espressione di Martin Lutero) dove si ‘ripara’, un luogo dove la speranza può ancora vivere tra i patimenti. . . .
“La tesi di Le Goff (ma è più che una tesi) è semplice: prima del XIII secolo né la parola Purgatorio né la sua rappresentazione esistevano. Fino a quel momento c’erano solo vaghe credenze. . . . Perché per arrivare alla ‘scoperta’ (o invenzione) del Purgatorio ci è voluto del tempo: la Bibbia non ne faceva parola (come ribadiranno, in epoca di Riforma, i protestanti) e il concetto andò sviluppandosi adagio. Il concetto di un terzo luogo intermedio tra Inferno e Paradiso dove non ci fosse né salvezza né dannazione era un’idea terribilmente estranea all’uomo medievale, . . .
“Con il Purgatorio, immaginazione potente che godé di un pubblicitario di eccezione, Dante Alighieri, la Chiesa, dicevamo, conquista l’Aldilà e, attraverso di esso, l’aldiqua. . . .
“Da quel momento tra vivi e morti inizia una attiva solidarietà, uno scambio. Di qua le messe per aiutare l’anima del penitente a liberarsi più in fretta dal Purgatorio, di là il rapporto individuale con l’Oltretomba. E in questa situazione è la Chiesa, osserva Le Goff, che gestisce la ‘politica’ del Purgatorio, che conquista il territorio della Morte. Così la giurisdizione ecclesiastica si estende all’Aldilà che era di Dio. La folla di anime in attesa nel Purgatorio si trova legata al mondo dei vivi. E i fedeli vengono gradualmente abituati (quasi legati) a un nuovo repertorio di gesti, preghiere, elemosine.
“‘Le indulgenze — dice Le Goff — queste chiavi del Paradiso, ne sono l’esempio celebre e remunerativo’. La Chiesa che conquista l’Aldilà stabilisce in terra un potere spirituale, ma anche economico, vastissimo. . . .
“Con tutto questo (forse proprio per questo carattere, misterioso, sognante e nuovo) l’idea del Purgatorio non si affermò poi tanto facilmente. Gli uomini dell’epoca e le loro consuetudini mentali cozzarono con l’idea nuova. La stessa teologia fu, seppure mai avversa, abbastanza cauta: il Purgatorio diviene dogma solo nel XVI secolo”.
--------------------------------------------------
Accostatevi a Dio, ed egli si accosterà a voi. Mondate le vostre mani, o peccatori, e purificate i vostri cuori, o indecisi.
Giacomo 4:8
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10/17/2010 10:18 PM
 
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Re:
Seabiscuit, 17/10/2010 20.07:

definizione secondo Wikipedia:

Il Purgatorio è un elemento importante della dottrina escatologica della Chiesa cattolica. La sua fondatezza teologica è rigettata dalla maggior parte delle altre confessioni cristiane.(grassetto mio)
Nella dottrina cattolica, il purgatorio è una dolorosa ma necessaria condizione di purificazione, attraverso la quale passano quelle anime dei defunti che, pur essendo nella Grazia di Dio in punto di morte, non sono pienamente purificate. Esse soffrono per ripagare la Giustizia divina infranta e, quindi, per ascendere al Paradiso e "vedere il volto di Dio".
Il Purgatorio non è inteso, dalla dottrina cattolica, come una crudele punizione divina: al contrario, esso sarebbe frutto dell'infinito amore di Dio. Infatti, nella teologia cattolica, un'anima imperfetta non potrebbe stare al cospetto di Dio senza soffrire immensamente per la propria miseria, perciò il Purgatorio è uno stato dell'anima (non è un luogo) necessario alla beatitudine delle anime peccatrici, seppur presenti nella Grazia.

I riscontri nel Nuovo Testamento

San Gregorio Magno intravede in questi versetti di Matteo un accenno ad una purificazione dopo la morte che è però esclusa per alcuni peccati:



Il che è da escludere completamente. La purificazione dal peccato avviene per mezzo della fede nel sangue di Cristo (1 Gv. 1:7 ; Rivelazione/Apocalisse 1:5), non attraverso qualche "stato" o "condizione" "necessaria" post mortem...




« Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro » (Matteo 12,31-32)




In questo passo si parla solo del peccato imperdonabile, cioè del peccato contro lo spirito santo, che non sarà perdonato nel giorno del giudizio. Gv. dice addirittura che, per tale peccato, è perfino inutile pregare... (1 Gv. 5:16)


Spesso la dottrina del Purgatorio viene giustificata anche con queste parole dell'apostolo Paolo:
« Nessuno infatti, può porre altro fondamento che quello che è stato posto, cioè Gesù Cristo. Ora, se uno costruisce sopra questo fondamento con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l'opera di ciascuno si renderà manifesta; infatti, il giorno la renderà manifesta, perché si rivelerà nel fuoco e il fuoco proverà quel che vale l'opera di ciascuno. Se l'opera di qualcuno che ha costruito sopra rimarrà, egli ne riceverà ricompensa; se l'opera di qualcuno invece sarà consumata dal fuoco, ne avrà danno, però si salverà, ma come attraverso il fuoco » (1 Corinzi 3,11-15



E pertanto questo passo non è spendibile, poichè la dottrina cattolica esclude che il Purgatorio sia una "crudele punizione divina" o "un luogo", ma qui si parla di fuoco.... E, come abbiamo visto, la purificazione dal peccato avviene per mezzo della fede nel sangue di Cristo, non mediante il fuoco....
In realtà, il senso del passo è assolutamente un' altro.
Lo si comprende, ad esempio, leggendo la Bibbia “Interconfessionale - Parola del Signore”, che rende così il passo (1 Corinti 3:14-15): “Se ciò che uno costruisce sul fondamento resisterà, egli ne avrà la ricompensa. Se invece la sua opera sarà distrutta dal fuoco, egli perderà la ricompensa. Egli personalmente sarà tuttavia salvo, come uno che passa attraverso un incendio”. Paolo non stava affatto mettendo in dubbio la salvezza del costruttore, ma della sua “opera”! Tutto il contesto parla dell' opera di ministero cristiano di coloro che sono definiti “collaboratori di Dio”.
Questa scrittura, pertanto, non giustifica alcuna dottrina del purgatorio.
[SM=g27985]
[Edited by Aquila-58 10/17/2010 10:19 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/24/2010 6:24 PM
 
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Re: Re:


Il che è da escludere completamente. La purificazione dal peccato avviene per mezzo della fede nel sangue di Cristo (1 Gv. 1:7 ; Rivelazione/Apocalisse 1:5), non attraverso qualche "stato" o "condizione" "necessaria" post mortem...



Il peccato è COLPA + PENA TEMPORALE.

Il Sangue di Cristo ci lava dalla COLPA, che è ciò che ci condannerebbe per sempre.

La PENA TEMPORALE, invece, è l'effetto del peccato...
E' la sofferenza che il peccato produce.

Il peccato da origine ad una ferita che va PAGATA o che Dio, con la sua Misericordia, ci può rimettere.

Tale effetto del peccato lo scontiamo in parte in vita...come la sofferenza che ne deriva, ed in parte anche in Purgatorio (Mt 5:26 , Lc 12,59)

La condizione del Purgatorio non è "necessaria"...infatti il buon ladrone è andato direttamente in Paradiso, perchè Dio ha usato Misericordia cancellando ogni pena temporale che avrebbe dovuto scontare...attingendo dal Tesoro dei Santi.
Il esempio di INDULGENZA PLENARIA.

Infatti la Chiesa è come un CORPO...per questo la PENA TEMPORALE dei peccatori del purgatorio può essere CANCELLATA (parzialmente o totalmente) guardando ai meriti di Cristo e dei Santi (Colossesi 1:24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.).

Perchè questa pena temporale? Lo spiega San Paolo:

1Corinzi 3:13 l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno.
1Corinzi 3:14 Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa;
1Corinzi 3:15 ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.

E Gesù ci avverte:

Matteo 5:25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
Matteo 5:26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!


In questo passo si parla solo del peccato imperdonabile, cioè del peccato contro lo spirito santo, che non sarà perdonato nel giorno del giudizio. Gv. dice addirittura che, per tale peccato, è perfino inutile pregare... (1 Gv. 5:16)




Infatti...se leggevi bene c'era scritto che San Gregorio Magno affermava che in certi casi non c'era Purgatorio che tenesse.
Questo è l'unico caso: il peccato contro lo Spirito Santo....cioè IL RIFIUTO ASSOLUTO E VOLONTARIO DELLA MISERICORDIA E DEL PERDONO DI DIO.
E' come se il figliol prodigo decidesse di non tornare mai dal Padre.
Non per una presa di posizione del Padre...ma perchè il Padre lo aspetterà per sempre, ma lui non ritornerà mai.
Questo è il peccato contro lo Spirito Santo...il rifiuto della Misericordia e del Perdono.


E pertanto questo passo non è spendibile, poichè la dottrina cattolica esclude che il Purgatorio sia una "crudele punizione divina" o "un luogo", ma qui si parla di fuoco.... E, come abbiamo visto, la purificazione dal peccato avviene per mezzo della fede nel sangue di Cristo, non mediante il fuoco....



E' spendibile eccome...
Poichè per la dottrina cattolica il Purgatorio è una condizione di purificazione.
Per noi il fuoco è sofferenza...e la purificazione è sofferenza, benchè temporanea, come nel caso del Purgatorio.

Il Sangue di Cristo lava la COLPA.
Ma la PENA TEMPORALE, cioè l'effetto del peccato, è pagata dalle sofferenze dell'umanità...e Dio, con la sua Misericordia, può attingere alle sofferenze di Gesù Cristo (anche se sono insufficienti...come ci chiarisce bene anche San Paolo...e questo perchè Dio vuole che OGNI UOMO sia compartecipe nella sconfitta del male) e dei Santi.




In realtà, il senso del passo è assolutamente un' altro.
Lo si comprende, ad esempio, leggendo la Bibbia “Interconfessionale - Parola del Signore”, che rende così il passo (1 Corinti 3:14-15): “Se ciò che uno costruisce sul fondamento resisterà, egli ne avrà la ricompensa. Se invece la sua opera sarà distrutta dal fuoco, egli perderà la ricompensa. Egli personalmente sarà tuttavia salvo, come uno che passa attraverso un incendio”. Paolo non stava affatto mettendo in dubbio la salvezza del costruttore, ma della sua “opera”! Tutto il contesto parla dell' opera di ministero cristiano di coloro che sono definiti “collaboratori di Dio”.
Questa scrittura, pertanto, non giustifica alcuna dottrina del purgatorio.



Non è affatto assolutamente un altro.

Nessuno mette in dubbio la salvezza del costruttore...infatti c'è scritto che "tuttavia egli si salverà".

Come si salverà?
San Paolo lo specifica: "però come attraverso il fuoco".

Il fuoco serviva per purificare i metalli...
Colui che si salva in tale condizione prima viene "purificato". Da qui "purgatorio".

Questa scrittura, pertanto, attesta la dottrina del purgatorio.

Ciao!
Mauri.











10/24/2010 6:33 PM
 
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e naturalmente nel purgatorio ci finirebbero le anime dei peccatori.
E si ritorna sempre lì.
Siamo anima o abbiamo l'anima? L'anima muore?

ma questo è un altro discorso, altra discussione. ne abbiamo parlato infinite volte.
10/24/2010 6:40 PM
 
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Re:

e naturalmente nel purgatorio ci finirebbero le anime dei peccatori.
E si ritorna sempre lì.
Siamo anima o abbiamo l'anima? L'anima muore?

ma questo è un altro discorso, altra discussione. ne abbiamo parlato infinite volte.



Naturalmente nel Purgatorio ci finisce chi deve espiare la pena temporale dei propri peccati.
La conseguenza del peccato è questa...e tutta l'umanità ne paga le conseguenze in questa vita e nel purgatorio.

L'uomo è anima(inteso come "quid" spirituale)+corpo... ma in questo 3d è OT.



10/24/2010 6:56 PM
 
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Be i ricchi si purgano piu' veloce [SM=x1408399] hanno a disposizione le ostie consagrate [SM=g10765] [SM=x1408403]
10/24/2010 7:04 PM
 
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Re:
dom@, 24/10/2010 18.56:

Be i ricchi si purgano piu' veloce [SM=x1408399] hanno a disposizione le ostie consagrate [SM=g10765] [SM=x1408403]




Dom, sei tremendo!! [SM=g27985] Per i cattolici il purgatorio è una cosa serissima...anche se a dire il vero non so di preciso cosa accadrebbe in quel luogo...sono troppo influenzata dai ricordi della Divina Commedia...
chissà se sono ancora valide le indulgenze che si possono acquistare per accorciare il periodo di soggiorno nel purgatorio...
Se le messe che si celebrano in ricordo dei defunti fanno parte di quella procedura per accellerare l'uscita dal purgatorio e se il tempo di permanenza è prestabilito a seconda del peccato, se è personalizzato..

10/24/2010 7:43 PM
 
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Re: Re: Re:
MauriF, 24/10/2010 18.24:


Non è affatto assolutamente un altro.

Nessuno mette in dubbio la salvezza del costruttore...infatti c'è scritto che "tuttavia egli si salverà".

Come si salverà?
San Paolo lo specifica: "però come attraverso il fuoco".

Il fuoco serviva per purificare i metalli...
Colui che si salva in tale condizione prima viene "purificato". Da qui "purgatorio".

Questa scrittura, pertanto, attesta la dottrina del purgatorio.

Ciao!
Mauri.




Non attesta proprio un bel nulla!
Paolo sta facendo solo un' illustrazione. L'apostolo delle genti dice che "subiamo una perdita" se, dopo aver aiutato qualcuno a divenire discepolo di Cristo, lo vediamo perdersi e magari lasciare la via della verità. In tal caso la nostra salvezza è descritta come se avvenisse “attraverso il fuoco”, come un uomo che ha perso tutto in un incendio e lui stesso si è salvato a stento. Da parte nostra, per non subire una perdita del genere, dobbiamo edificare con materiali duraturi. Edificare cioè con materiali durevoli, resistenti al fuoco (Salmo 19:9, 10; Proverbi 3:13-15; 1 Pietro 1:6, 7).
Nessun Purgatorio!
[SM=g27987] [SM=g27987]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/24/2010 9:21 PM
 
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Re: Re: Re:
MauriF, 24/10/2010 18.24:



Il peccato è COLPA + PENA TEMPORALE.

Il Sangue di Cristo ci lava dalla COLPA, che è ciò che ci condannerebbe per sempre.

La PENA TEMPORALE, invece, è l'effetto del peccato...
E' la sofferenza che il peccato produce.



Tu distorci completamente le Sacre Scritture, amico.
Il peccato è una condizione che non faceva parte del proposito originario di Dio, e che tutti noi abbiamo ereditato dai nostri primogenitori.
Davide ebbe a scrivere, sotto ispirazione:
"Ecco, con errore fui dato alla luce con dolori di parto, e mia madre mi concepì nel peccato" (Salmo 51:5 TNM ; 51:7 CEI). Siamo quindi tutti peccatori e imperfetti dalla nascita (confronta anche Romani 7:14, 17). Ecco perchè non possiamo dire di essere "senza peccato" (1 Gv. 1:8-10).
Dopo il peccato originale, il genere umano fu "gettato", "sottoposto", sottomesso" a una condizione che Paolo chiama "mataiotes", sostantivo greco che significa "futilità, caducità, vacuità, vanità, nullità"! (Romani 8:20).
La "caducità", la "futilità" ha portato la sofferenza, la malattia, la morte (Romani 5:12) a tutto il genere umano, e il "salario" che il peccato paga è la morte (Romani 6:23), NON PENE TEMPORALI O ETERNE IN QUALCHE BLASFEMO INFERNO O PURGATORIO CHE LA VOSTRA TEOLOGIA INSEGNA....




Il peccato da origine ad una ferita che va PAGATA o che Dio, con la sua Misericordia, ci può rimettere.

Tale effetto del peccato lo scontiamo in parte in vita...come la sofferenza che ne deriva, ed in parte anche in Purgatorio (Mt 5:26 , Lc 12,59)



Tale effetto del peccato lo paghiamo ora, in questa vita che viviamo nella "caducità" o "futilità", non in un luogo inventato da voi che si chiama Purgatorio...
Romani 8:20-21 ci informa che il genere umano sarà liberato da questa condizione deleteria, e che "avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio".
Ho scritto una discussione intera sul tema, che provvederò a riprendere appena il tempo me lo permetterà!


La condizione del Purgatorio non è "necessaria"...infatti il buon ladrone è andato direttamente in Paradiso, perchè Dio ha usato Misericordia cancellando ogni pena temporale che avrebbe dovuto scontare...attingendo dal Tesoro dei Santi.


Lasciamo stare il ladrone di Luca 23:42-43 e la sua ubicazione escatologica, altrimenti sarei costretto a scrivere 200 pagine di roba, a gli Admin mi caccerebbero dal forum...


Il esempio di INDULGENZA PLENARIA.

Infatti la Chiesa è come un CORPO...per questo la PENA TEMPORALE dei peccatori del purgatorio può essere CANCELLATA (parzialmente o totalmente) guardando ai meriti di Cristo e dei Santi (Colossesi 1:24 Perciò sono lieto delle sofferenze che sopporto per voi e completo nella mia carne quello che manca ai patimenti di Cristo, a favore del suo corpo che è la Chiesa.).

Perchè questa pena temporale? Lo spiega San Paolo:

1Corinzi 3:13 l'opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell'opera di ciascuno.
1Corinzi 3:14 Se l'opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa;
1Corinzi 3:15 ma se l'opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.




Ho già spiegato nel post sopra che il passo in questione non può essere neppure lontanamente spiegato come tu lo spieghi.
Andare a rileggere, prego...


E Gesù ci avverte:

Matteo 5:25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
Matteo 5:26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!




Non pertinente.
In Matteo 5:25-26 Gesù esorta ulteriormente (si vedano versetti 23-24) a non rimandare la correzione dei torti, dicendo: “Risolvi subito le questioni con chi si lamenta contro di te in giudizio, mentre vi sei avviato con lui”(Matteo 5:25).

Mentre era avviato alla corte con chi si lamentava contro di lui l’offensore doveva sforzarsi di risolvere la cosa prima di arrivarci. Se l’offensore ammetteva il suo errore, esprimeva rammarico e manifestava il desiderio di riparare, probabilmente colui che si lamentava sarebbe stato incline a mostrare misericordia.
Grazie.
[SM=g27987]














[Edited by Aquila-58 10/24/2010 9:22 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/25/2010 12:02 PM
 
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Re: Re:


anche se a dire il vero non so di preciso cosa accadrebbe in quel luogo...



E' una "condizione" o "stato" in cui riversa l'anima dopo la morte.

Non si può parlare di luogo perchè l'anima non è un entità corporea...quindi non si può parlare di posizione spaziale (ciò che non è materiale e corporeo non può essere circoscritto in uno spazio), di conseguenza non si può parlare di luogo.



sono troppo influenzata dai ricordi della Divina Commedia...



A noi basta ciò che ci viene detto nel NT...si parla di fuoco che purifica.
Come l'oro che viene purificato col fuoco.

Dante poi ha usato la sua fantasia e le sue abilità poetiche che però non fanno parte del Catechismo della Chiesa Cattolica o degli insegnamenti della Chiesa.

Esprime infatti una sua personale visione delle cose...in alcuni punti in contrasto anche col magistero cattolico.



chissà se sono ancora valide le indulgenze che si possono acquistare per accorciare il periodo di soggiorno nel purgatorio...



Ci mancherebbe che non lo fossero! ^^
Questo è uno dei punti più elevati della manifestazione dell'amore di Dio per gli uomini.
Dio elargisce la sua Misericordia attraverso la sua Chiesa.

Esempio di indulgenza:
www.vatican.va/roman_curia/tribunals/apost_penit/documents/rc_trib_appen_doc_20041225_miraculorum-maximum...

"Viene concessa l'Indulgenza Plenaria a tutti e ai singoli fedeli, alle solite condizioni (Confessione sacramentale, Comunione eucaristica e preghiera secondo l'intenzione del Sommo Pontefice, con l'animo totalmente distaccato dall'affetto verso qualunque peccato), ogniqualvolta partecipino con attenzione e pietà a una sacra funzione o ad un pio esercizio svolti in onore del SS.mo Sacramento, solennemente esposto o conservato nel Tabernacolo."

Benchè alla fine solo Dio, che conosce l'intimo del cuore di ciascuno di noi, sia l'unico a conoscere "l'attenzione e la pietà" (in questo caso) ed il "distaccamento dal peccato"...
Il fedele sa che Dio, attraverso la sua Chiesa, elargisce la sua Misericordia.



Se le messe che si celebrano in ricordo dei defunti fanno parte di quella procedura per accellerare l'uscita dal purgatorio



Le messe in suffragio dei defunti sono sicuramente una delle maniere in cui la Chiesa prega Dio di operare la sua Misericordia per le anime ancora nel Purgatorio.



e se il tempo di permanenza è prestabilito a seconda del peccato, se è personalizzato..



Quando siamo "di là" lo chiediamo a Dio! ;)

10/25/2010 12:30 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 24/10/2010 19.43:


Non attesta proprio un bel nulla!
Paolo sta facendo solo un' illustrazione. L'apostolo delle genti dice che "subiamo una perdita" se, dopo aver aiutato qualcuno a divenire discepolo di Cristo, lo vediamo perdersi e magari lasciare la via della verità. In tal caso la nostra salvezza è descritta come se avvenisse “attraverso il fuoco”, come un uomo che ha perso tutto in un incendio e lui stesso si è salvato a stento. Da parte nostra, per non subire una perdita del genere, dobbiamo edificare con materiali duraturi. Edificare cioè con materiali durevoli, resistenti al fuoco (Salmo 19:9, 10; Proverbi 3:13-15; 1 Pietro 1:6, 7).
Nessun Purgatorio!
[SM=g27987] [SM=g27987]



Attesta attesta! ;)
Infatti San Paolo sta spiegando che, una volta che ha posto il fondamento...non è più sua la responsabilità di cosa viene costruito su tale fondamento.
Tale responsabilità è di chi costruisce...cioè la persona stessa.

E tale opera sarà giudicata buona, costui si salverà e la sua opera non andrà distrutta (Tesoro dei Santi).
Ma se la sua opera non sarà giudicata buona, la sua opera verrà distrutta...
E costui si salverà...ma COME ATTRAVERSO IL FUOCO.

Il riferimento del fuoco è alla purificazione dei metalli...non ci azzecca niente l'uomo che passa attraverso l'incendio.

Ciao! ;)




10/25/2010 12:49 PM
 
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Re: Re: Re: Re:


Tu distorci completamente le Sacre Scritture, amico.



Le distorci tu, secondo me...caro fratello! ;)



Il peccato è una condizione che non faceva parte del proposito originario di Dio, e che tutti noi abbiamo ereditato dai nostri primogenitori.



E chi mai ha affermato che il peccato facesse parte del proposito originario di Dio?



Davide ebbe a scrivere, sotto ispirazione:
"Ecco, con errore fui dato alla luce con dolori di parto, e mia madre mi concepì nel peccato" (Salmo 51:5 TNM ; 51:7 CEI). Siamo quindi tutti peccatori e imperfetti dalla nascita (confronta anche Romani 7:14, 17). Ecco perchè non possiamo dire di essere "senza peccato" (1 Gv. 1:8-10).



Embè?
Dove avrei affermato che siamo senza peccato?



Dopo il peccato originale, il genere umano fu "gettato", "sottoposto", sottomesso" a una condizione che Paolo chiama "mataiotes", sostantivo greco che significa "futilità, caducità, vacuità, vanità, nullità"! (Romani 8:20).
La "caducità", la "futilità" ha portato la sofferenza, la malattia, la morte (Romani 5:12) a tutto il genere umano,



Idem come sopra...dove avrei affermato il contrario?



e il "salario" che il peccato paga è la morte (Romani 6:23),



Infatti...il peccato (relativamente alla COLPA) causa la morte.
Per questo in Gesù troviamo salvezza...perchè col suo Sangue LAVA la colpa.



NON PENE TEMPORALI O ETERNE



Ti ci vogliono 5 secondi a capire che il peccato ha effetto diretto su di noi.
Dai un pugno a qualcuno...
ECCO, vedrai che l'effetto del peccato esiste eccome!

SANGUE, DOLORE, RANCORI PSICOLOGICI, ECC...ECC...

Ecco, questa è la PENA TEMPORALE del peccato.
E non riesce ad esaurirsi in questa vita poichè è una ferita che ciascuno di noi procura all'intera umanità.



IN QUALCHE BLASFEMO INFERNO



Ehh l'inferno è proprio blasfemo! Sono tutte bestemmie e grida contro Dio! ;)


O PURGATORIO CHE LA VOSTRA TEOLOGIA INSEGNA....



Fa bene...
E' ciò che la Chiesa attesta! Sia per iscritto (Sacre Scritture) sia per tradizione viva.



Tale effetto del peccato lo paghiamo ora, in questa vita che viviamo nella "caducità" o "futilità", non in un luogo inventato da voi che si chiama Purgatorio...



A quanto pare invece lo paghiamo anche di là:

Luca 12:58 Quando vai con il tuo avversario davanti al magistrato, lungo la strada procura di accordarti con lui, perché non ti trascini davanti al giudice e il giudice ti consegni all'esecutore e questi ti getti in prigione.
Luca 12:59 Ti assicuro, non ne uscirai finché non avrai pagato fino all'ultimo spicciolo».



Romani 8:20-21 ci informa che il genere umano sarà liberato da questa condizione deleteria, e che "avrà la gloriosa libertà dei figli di Dio".
Ho scritto una discussione intera sul tema, che provvederò a riprendere appena il tempo me lo permetterà!



Riprendi riprendi...
Intanto San Paolo stava parlando della fine dei tempi.
Il Purgatorio è una condizione temporanea...alla fine dei tempi non esisterà più.

Per chi è salvo (sia che fosse stato in Purgatorio o che fosse direttamente in Paradiso) ci sarà la resurrezione della carne in un corpo glorioso..ad immagine di Cristo glorioso e la vita eterna.

Per chi è dannato ci sarà la resurrezione della carne in un corpo incorruttibile e l'uomo, nella sua interezza e completezza troverà la seconda morte, cioè l'eterno tormento di vivere separato dalla VITA e dalla GIOIA, che è Dio.


Lasciamo stare il ladrone di Luca 23:42-43 e la sua ubicazione escatologica, altrimenti sarei costretto a scrivere 200 pagine di roba, a gli Admin mi caccerebbero dal forum...



Sono problemi vostri quelle delle tattiche dell' "oggi"! ;)


Ho già spiegato nel post sopra che il passo in questione non può essere neppure lontanamente spiegato come tu lo spieghi.
Andare a rileggere, prego...



Rileggi, rileggi pure tu cosa ti ho risposto io qui sopra!
Di sicuro non ve lo può spiegare così la WT...perchè dovrebbe rinnegare l'intera questione dell'anima...ecc..ecc.. e diventereste tutti cristiani.


Non pertinente.
In Matteo 5:25-26 Gesù esorta ulteriormente (si vedano versetti 23-24) a non rimandare la correzione dei torti, dicendo: “Risolvi subito le questioni con chi si lamenta contro di te in giudizio, mentre vi sei avviato con lui”(Matteo 5:25).

Mentre era avviato alla corte con chi si lamentava contro di lui l’offensore doveva sforzarsi di risolvere la cosa prima di arrivarci. Se l’offensore ammetteva il suo errore, esprimeva rammarico e manifestava il desiderio di riparare, probabilmente colui che si lamentava sarebbe stato incline a mostrare misericordia.
Grazie.



Pertinente pertinente! ^^
Il riferimento di Gesù è al giudizio di Dio.
Il giudice è Dio...la prigione il Purgatorio.

Nella tua spiegazione manca proprio la parte più importante e che ho citato (e non può essere altrimenti perchè, secondo la tua ipotesi non ha proprio senso quello che Gesù dice nei vv 25-26).
Che cosa manca?
Manca proprio il giudizio...che chi non si riappacifica si troverà ad affrontare in giorno della sua morte (il giudizio PARTICOLARE).

Nel caso ad un torto non si sia posto rimedio...ci si troverà a scontare in "prigione" (purgatorio) fino all'ultimo spicciolo.
Poi si uscirà...solo una volta che si sarà pagato.

E' proprio il parallelo a quella MISERICORDIA che Dio ha....sulla misura in cui noi la usiamo.

Ciao!
Mauri


[Edited by MauriF 10/25/2010 12:55 PM]
10/25/2010 1:12 PM
 
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Re:
MauriF, 24.10.2010 18:24:


...


In realtà, il senso del passo è assolutamente un' altro.
Lo si comprende, ad esempio, leggendo la Bibbia “Interconfessionale - Parola del Signore”, che rende così il passo (1 Corinti 3:14-15): “Se ciò che uno costruisce sul fondamento resisterà, egli ne avrà la ricompensa. Se invece la sua opera sarà distrutta dal fuoco, egli perderà la ricompensa. Egli personalmente sarà tuttavia salvo, come uno che passa attraverso un incendio”. Paolo non stava affatto mettendo in dubbio la salvezza del costruttore, ma della sua “opera”! Tutto il contesto parla dell' opera di ministero cristiano di coloro che sono definiti “collaboratori di Dio”.
Questa scrittura, pertanto, non giustifica alcuna dottrina del purgatorio.



Non è affatto assolutamente un altro.

Nessuno mette in dubbio la salvezza del costruttore...infatti c'è scritto che "tuttavia egli si salverà".

Come si salverà?
San Paolo lo specifica: "però come attraverso il fuoco".

Il fuoco serviva per purificare i metalli...
Colui che si salva in tale condizione prima viene "purificato". Da qui "purgatorio".

Questa scrittura, pertanto, attesta la dottrina del purgatorio.

Ciao!
Mauri.



Beh, è come dicevo prima: basta usare un po' di fantasia e la giustificazione per far cacciar fuori le monetine ai fedeli si trova presto!

"viene prima purificato" -> esiste il "purgatorio"

Mi sembra ineccepibile. Almeno tanto quanto:

"viene prima lavato" -> esiste il "lavatoio"

Dopotutto, è solo una questione di prezzo...

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 10/25/2010 1:12 PM]
10/25/2010 1:19 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 25/10/2010 13.12:



Beh, è come dicevo prima: basta usare un po' di fantasia e la giustificazione per far cacciar fuori le monetine ai fedeli si trova presto!

"viene prima purificato" -> esiste il "purgatorio"

Mi sembra ineccepibile. Almeno tanto quanto:

"viene prima lavato" -> esiste il "lavatoio"

Dopotutto, è solo una questione di prezzo...

Simon



Ehh...si vede che la Chiesa ci aveva pensato bene sin dall'inizio!
Sai..tutto quel potere nelle mani di Pietro e degli Apostoli.

Quel potere di sciogliere e legare sulla terra ogni cosa....e vederla sciolta e legata anche nei cieli! ;)

Chissà quanti soldi avranno fatto su i dodici!!
Immaginati Giuda che felicità! [SM=x1408403]

10/25/2010 1:48 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

MauriF, 25/10/2010 12.30:



Attesta attesta! ;)
Infatti San Paolo sta spiegando che, una volta che ha posto il fondamento...non è più sua la responsabilità di cosa viene costruito su tale fondamento.
Tale responsabilità è di chi costruisce...cioè la persona stessa.

E tale opera sarà giudicata buona, costui si salverà e la sua opera non andrà distrutta (Tesoro dei Santi).
Ma se la sua opera non sarà giudicata buona, la sua opera verrà distrutta...
E costui si salverà...ma COME ATTRAVERSO IL FUOCO.

Il riferimento del fuoco è alla purificazione dei metalli...non ci azzecca niente l'uomo che passa attraverso l'incendio.

Ciao! ;)







Quante volte capita di dire che ci siamo bruciati scottati avendo avuto delle amare esperienze.

Giuda perciò scriveva di alcuni che hanno dubbi di strapparli dal fuoco per salvarli.

Ora non è che chi era nel dubbio aveva appiccicato ai piedi il fuoco dei roghi cattolici..quindi non era un fuoco reale ma rappresentativo; e come rappresentativo non poteva essere un fuoco reale che divorava il suo corpo carnale.

Di cosa era rappresentativo il fuoco in cui si trovava la persona vivente sviata?

Escluso il fuoco letterale in rapporto al contesto scritturale e non alle favole pagane; non poteva che rappresentare il giudizio negativo di Dio, previsto dai profeti, e da Pietro; cioè il giorno del giudizio mediato voluto dalla prola di Dio che muove la terra e il cielo e il fuoco in essa per la distruzione di ogni empio vivente sulla terra, proprio come fu nel diluvio, e come si attende ad Armaghedon; giorno che vede la distruzione di tutti i governi malvagi della terra.

Dunque tale fuoco rappresenta la distruzione dei sistemi malvagi e di coloro che lo sostengono in senso malvagio. Daniele 2:44.

In parole povere da questo fuoco se ne ricava un giudizio di morte eterna; diverso dalla morte naturale, per il quale si finisce nell'Ades, da questo potendo fare ritorno Rivelazione 20:13.
Ades dove vi finirono tutti i cristiani del primo secolo, e che non era un luogo di distruzione o di Geenna.

Infatti quel fuoco in cui si trovavano quei cristiani indicati da Giuda rappresentava propriamente il giudizio di assegnazione della Geenna per il quale potevano essere figurativamente posti come stando di già nel luogo dei sepolcri,( anche se no nimbiancati come nel caso dei farisei; il loro stesso corpo come tomba della loro personalità, per sempre Ebrei 6:4-6. "Impossibile che si pentano".


Difatti in rivelazione viene ulteriormente spiegato che il lago di fuoco significa la seconda morte, che nonè la morte adamitica, ma una morte di giudizio creata specificatamente per la persona mancante.

Inutile dire che non centra nulla con il fuco del purgatorio, che è una blasfema ispirazione oltraggiosa del significato del sacrificio di Cristo.

saluti

















10/25/2010 3:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Quante volte capita di dire che ci siamo bruciati scottati avendo avuto delle amare esperienze.

Giuda perciò scriveva di alcuni che hanno dubbi di strapparli dal fuoco per salvarli.



Il riferimento, in questo caso, è alla "prova del fuoco", cioè a quel procedimento naturale attraverso il quale il metallo fuso si purifica dalla scoria.
La scoria infatti rimane in superficie ed è facile separarla dal metallo liquido.



Ora non è che chi era nel dubbio aveva appiccicato ai piedi il fuoco dei roghi cattolici..quindi non era un fuoco reale ma rappresentativo; e come rappresentativo non poteva essere un fuoco reale che divorava il suo corpo carnale.
Di cosa era rappresentativo il fuoco in cui si trovava la persona vivente sviata?

Escluso il fuoco letterale in rapporto al contesto scritturale e non alle favole pagane;



L'anima non è mica di carne...è la componente incorporea dell'uomo.
Pertanto il fuoco dell'Inferno o del Purgatorio è "figurato".
E' un modo per esprimere la sofferenza del'anima.

La metafora usata, in questo caso, è quella della purificazione dei metalli.



non poteva che rappresentare il giudizio negativo di Dio, previsto dai profeti, e da Pietro; cioè il giorno del giudizio mediato voluto dalla prola di Dio che muove la terra e il cielo e il fuoco in essa per la distruzione di ogni empio vivente sulla terra, proprio come fu nel diluvio, e come si attende ad Armaghedon; giorno che vede la distruzione di tutti i governi malvagi della terra.

Dunque tale fuoco rappresenta la distruzione dei sistemi malvagi e di coloro che lo sostengono in senso malvagio. Daniele 2:44.

In parole povere da questo fuoco se ne ricava un giudizio di morte eterna; diverso dalla morte naturale, per il quale si finisce nell'Ades, da questo potendo fare ritorno Rivelazione 20:13.
Ades dove vi finirono tutti i cristiani del primo secolo, e che non era un luogo di distruzione o di Geenna.

Infatti quel fuoco in cui si trovavano quei cristiani indicati da Giuda rappresentava propriamente il giudizio di assegnazione della Geenna per il quale potevano essere figurativamente posti come stando di già nel luogo dei sepolcri,( anche se no nimbiancati come nel caso dei farisei; il loro stesso corpo come tomba della loro personalità, per sempre Ebrei 6:4-6. "Impossibile che si pentano".

Difatti in rivelazione viene ulteriormente spiegato che il lago di fuoco significa la seconda morte, che nonè la morte adamitica, ma una morte di giudizio creata specificatamente per la persona mancante.

Inutile dire che non centra nulla con il fuco del purgatorio, che è una blasfema ispirazione oltraggiosa del significato del sacrificio di Cristo.

saluti



Complimenti per la fantasia! ^^
Ma il giudizio universale non ci azzecca nulla!

Qui si parla di giudizio particolare (appena dopo la morte) e di persone che si salvano si!...però come attraverso il fuoco (vedi purificazione dei metalli!).

Ciao!
Mauri


10/25/2010 4:41 PM
 
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e ci ahi azzecato tu con il fuoco per la sua anima, mica Giuda stava discutendo di morti.

Stava discutendo di persone vive..ci avessi azzeccato anche sul definire cosa era quel fuoco, in quanto era il fuoco dell'apostasia.." diletti non vi preoccupate coem se vi avvenisse un fuoco..appunto il fuoco dell'apostasia.

La prova è un fuoco.

Ma dimmi di grazia che prova dovevano affrontare le anime nel purgatorio?? se resistevano a 400 gradi celsius??

E il fuoco dunque bruciava i peccati?? Ma!!!!!

che strano modo di purificare le persone come fossero realmente metallo fuso..sperando non di testa.

Si prende a prestito l'idea della purificazione del metallo, ma non alla lettera.
Come vorresti purificare i peccati, le tendenze peccaminose?? Bruciandogli letteralmente il cervello con le sofferenze atroci?? O per condizionamento mentale ottenuto mediante le sofferenze??

ma non faceva prima Dio a fare delle statuine robotizzate??

Bel modo di convertire di purificare, degno dei famosi roghi, e relative inquisizioni. Il purgatorio come concetto è conforme alla mentalità di quei secoli bui.

saluti e pace

[Edited by dispensa. 10/25/2010 5:23 PM]
10/25/2010 4:55 PM
 
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In quanto al purgatorio, il libro Orpheus—A General History of Religions afferma: “Sant’Agostino aveva sostenuto l’esistenza di uno stato intermedio di prova tra la felicità futura e la dannazione, quello della purificazione delle anime attraverso il fuoco. Questa è la dottrina orfica [pagana greca] e virgiliana [pagana romana] del Purgatorio: di essa non si fa alcuna menzione nei Vangeli. . . . La dottrina del Purgatorio . . . fu formulata nel VI secolo, e proclamata dogma della Chiesa dal Concilio di Firenze (1439)”. La New Catholic Encyclopedia ammette: “La dottrina cattolica del purgatorio si basa sulla tradizione, non sulle Sacre Scritture”. Quanto al limbo, il cardinale Joseph Ratzinger ammette che è “soltanto un’ipotesi teologica” (ovviamente dichiarazione fatta prima della sua elezione papale, ma non mi risulta che abbia modificato il suo pensiero)

Cosa interessante, sembra che nelle versioni egizia, indù, giainista, buddista e zoroastriana dell’inferno i tormenti non siano eterni. Secondo queste religioni, dopo un periodo di sofferenza le anime dei peccatori cambiano luogo o condizione, a seconda di come le varie religioni concepiscono il destino dell’uomo. Il loro concetto di inferno assomiglia al purgatorio cattolico.

Il Dizionario Ecclesiastico della U.T.E.T. (1953-1958, Vol. III, p. 388) afferma: “Questo nome [purgatorio] si trova usato presso gli Occidentali solo nel sec. XI . . . nei secoli anteriori né la Sacra Scrittura, né la Tradiz. usano esplicitam. questo vocabolo”. “È dogma di fede che le anime del p. [purgatorio] sono sollevate dai suffragi dei fedeli, soprattutto dal Sacrificio eucaristico”. — Enciclopedia Cattolica, cit., Vol. X, col. 338.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”.
(Isaia 41:10)

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