 29/09/2017 20:23 |
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Solo in tribunale mi sembra che era vietato pronunciarlo al di fuori di questi confini era solo una tradizione. Comunque a partire del II secolo se non ricordo male era proibito del tutto sul suolo d'israele. |
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| 29/09/2017 21:50 |
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erevnitis, 29/09/2017 20.23:
Solo in tribunale mi sembra che era vietato pronunciarlo al di fuori di questi confini era solo una tradizione. Comunque a partire del II secolo se non ricordo male era proibito del tutto sul suolo d'israele.
All' epoca vi era presso gli ebrei la consuetudine di non pronunciare il Nome prima del giudizio finale, come testimoniato dal Talmud ( Sanhedrin 56A, 7,5)
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| 29/09/2017 22:33 |
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Infatti, interessante è anche questa citazione che era in vigore nel primo secolo
La Mishnah dichiara che nel Sinedrio « un bestemmiatore non era colpevole ‘a meno che pronunciasse il Nome » (Sanhedrin 7:5)
Ma questo avveniva solo nel sinedrio.
Riguardo al secondo secolo Gertoux dice alla pagina 103 che non era vietato pronunciare il nome divino nel primo secolo (solo un costume) sarà solo nel
II secolo che questo avverrà sul suolo d'israele.
Abba Shaul (130-160?), il quale sottolinea che quelli che non avranno parte nel mondo avvenire, ci sono anche coloro che pronunciano « il Nome con le sue proprie lettere”(Sanhédrin 101a)
Ma come dicevo sopra le fonti storiche mi sembrano molto contradditorie alcune pro e altre contro. |
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| 29/09/2017 23:03 |
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Gli ebrei la pensavano così ma ritengo che Gesù nel suo ministero usasse il nome di Geova liberamente.
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| 29/09/2017 23:04 |
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La mia impressione è che nel I secolo la situazione fosse molto variegata, ma di certo non era così comune usare il nome divino nelle conversazioni quotidiana, ad esempio nei saluti come avveniva prima dell'esilio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 29/09/2017 23:47 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 29/09/2017 21:50:
All' epoca vi era presso gli ebrei la consuetudine di non pronunciare il Nome prima del giudizio finale, come testimoniato dal Talmud (Sanhedrin 56A, 7,5)
Il talmud è un po' posteriore al periodo storico, non siamo sicuri di come fosse trattato il Nome in precedenza.
Se pero' tutti i maestri rabbini e i sadducei si fossero improvvisamente trovati d'accordo sul non pronunciarlo, cosa piu' unica che rara (intendo l'accordo!), allora per il "popolo comune" sarebbe stato difficile trasgredire in pubblico questa regola non per forza scritturale.
Simon
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| 29/09/2017 23:52 |
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Tuttavia mi sembra che si dica che il nome
1 - Poteva essere usato nei saluti nel primo secolo.
2 - Alcuni farisei da quello che ho capito lo usavano in certi riti di purificazione.
3 - Nei giuramenti.
4 - Non si puo scartare che venisse usato anche in sinagoga.
5 - La popolazione piu vicina al tempio, sicuramente badavano a non pronunciarlo , quelli piu vicine alle campagne si facevano sicuramente meno scrupoli.
6 - Anche nell'ambito della magia era usato.
Da un altro lato ci sono indicazioni che il nome non era prounciato liberamente,
il nome era dato periodicamente oppure una volta all'anno nel giorno di kippour veniva pronunciato dal sommo sacerdote.
Ps. Vado cosi di memoria, scusate per le fonti che non ho messo , se poi ci tenete dovro andare a pescare dove le avevo lette.
[Modificato da erevnitis 29/09/2017 23:56] |
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| 30/09/2017 00:02 |
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Il punto è che Gesù non usa YHWH ma non usa neppure Kurios/Adonai nelle conversazione cosa che non avrebbe comportato alcun problema, d'altra parte Gesù usa tranquillamente Kurios/Adonai/YHWH nelle citazioni dell'AT. Questo dato secondo me dice molto sulle abitudini nel I secolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/09/2017 10:17 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 30/09/2017 00:02:
Il punto è che Gesù non usa YHWH ma non usa neppure Kurios/Adonai nelle conversazione cosa che non avrebbe comportato alcun problema, d'altra parte Gesù usa tranquillamente Kurios/Adonai/YHWH nelle citazioni dell'AT. Questo dato secondo me dice molto sulle abitudini nel I secolo.
Shalom
Soprendentemente, almeno per me, Berakhoth rileva quanto segue:
“Il saluto nel nome di Dio.
(Quando fu stabilito di dire: Da un mondo all’altro mondo) fu (anche) stabilito che ognuno salutasse il compagno pronunciando il Nome di Dio, ecc., secondo quanto fu detto: “Ed ecco Boaz rientrava da Betlemme e disse ai mietitori: Il Signore sia con voi ( יְהוָ֣ה עִמָּכֶ֑ם ); ed essi risposero: Ti benedica il Signore ( וַיֹּ֥אמְרוּ ל֖וֹ יְבָרֶכְךָ֥ יְהוָֽה)” (Rut 2:4) e si dice ancora: “Dio sia con te, prode guerriero” (Giud. 6,12).
Che cosa sta ad indicare; “E si dice ancora”? Se tu volessi dire: Boaz si è servito del Nome divino di propria iniziativa, vieni e apprendi (che anche in un altro testo biblico sta scritto: “Il Signore sia con te, prode guerriero” (Giud 6,12) (Berakhoth, p. 421-22)
Per me è un'ammissione di portata notevole.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 30/09/2017 10:18] |
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| 30/09/2017 10:48 |
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e si dice ancora: “Dio sia con te, prode guerriero” (Giud. 6,12).
Che cosa sta ad indicare; “E si dice ancora”? Se tu volessi dire: Boaz si è servito del Nome divino di propria iniziativa, vieni e apprendi (che anche in un altro testo biblico sta scritto: “Il Signore sia con te, prode guerriero” (Giud 6,12) (Berakhoth, p. 421-22)
Si, anche a me parrebbe che nel I secolo il nome fosse usato nei saluti, ma mi pare che il Talmud citando Giudici 6,12 dice che il saluto era " Dio sia con te" e non " YHWH sia con te" se capisco bene, ma mi pare una scelta del traduttore perché parrebbe che nel testo del Talmud, che comunque è successivo al I secolo, non sia citato né Adonai, né YHWH, né 'Elohim. Però vorrei che qualcuno controllasse il testo ebraico, io non sono così bravo, l'ho chiesto ha un fratello che conosco e dice che non ci sono citazioni formali con l'uso del nome o altri epiteti ma allusioni a passi dove comunque c'è YHWH.
www.sefaria.org/Mishnah_Berakhot.9.5?lang=bi
Tra le curiosità che dovrei approfondire leggo da qualche parte che secondo il Talmud l'uso del nome era consentito nello studio o nelle benedizioni ma per pronunciarlo ci si doveva prima purificare...
Shalom
[Modificato da barnabino 30/09/2017 11:13] --------------------------------------------------------------------
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| 30/09/2017 12:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 152 | Città: LUCCA | Età: 67 | |
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barnabino, 28/09/2017 23.38:
Caro TNM,
Non mi sembra proprio da Gesù evitare di comportarsi in modo spontaneo per timore di subire un accusa ingiusta!
Gesù aveva un ministero da compiere, un'accusa ingiusta avrebbe potuto impedirgli di compierlo. Se stiamo alle Scritture Gesù pare sentirsi libero di pronunciare il nome quando legge o cita formalmente le Scritture, in quel caso era difficile accusarlo di bestemmia, mentre usa Dio quando conversa pubblicamente. Di certo, e questo è molto interessante, non pare neppure usare kyrios/adonai, che per alcuni già nel I secolo era il sostituto di YHWH. Sarebbe molto strano che Gesù non lo abbia mai usato, dato mentre per il nome vi erano delle riserve, e dunque non ci stupisce che Gesù non lo usasse colloquialmente, queste non esistevano per adonai. Shalom
Scusa Barnabino, ma non sono d’accordo con queste ipotesi … Non coincidono col personaggio Gesù. E non credo che la mano di Geova sarebbe stata corta nel caso qualcuno avesse tentato di porre fine anzitempo il ministero di Gesù. ******* w15 15/2 pp. 10-14 ******* IL CORAGGIO DI GESÙ 3. Cos’è il coraggio, e come possiamo coltivarlo? 3 Il coraggio è un tipo di fiducia che ci rafforza e ci sostiene. Essere coraggiosi è stato messo in relazione con il perseverare di fronte alle avversità, il difendere ciò che è giusto e l’affrontare le sofferenze con dignità e fede. Il coraggio è strettamente legato al timore, alla speranza e all’amore. In che senso? Il santo timore ci dà il coraggio di vincere il timore dell’uomo (1 Sam. 11:7; Prov. 29:25). La vera speranza ci aiuta a vedere oltre le difficoltà attuali e a guardare al futuro con fiducia (Sal. 27:14). L’amore altruistico ci spinge a mostrare coraggio anche se questo ci espone a dei grossi rischi (Giov. 15:13). Confidando in Dio e seguendo le orme di suo Figlio possiamo coltivare il coraggio (Sal. 28:7). ………. 5. In quali modi Gesù dimostrò coraggio nel corso del suo ministero? 5 Nel corso del suo ministero Gesù dimostrò coraggio in diversi modi. Smascherò intrepidamente i capi religiosi perché sviavano la gente con insegnamenti falsi (Matt. 23:13-36). Si oppose fermamente all’influenza contaminatrice del mondo (Giov. 16:33). Continuò a predicare nonostante le pressioni degli oppositori (Giov. 5:15-18; 7:14). In due occasioni purificò coraggiosamente il tempio scacciando coloro che contaminavano la pura adorazione (Matt. 21:12, 13; Giov. 2:14-17). ******* Ed il vietare di pronunciare il nome di Dio tout court ERA un insegnamento falso. Quindi, non mi pare che ci siano basi per pensare che Gesù abbia fatto il “ragioniere” limitando il suo ministero alle superstizioni del tempo. Altrimenti, avrebbe avuto lo stesso comportamento “double face” ipocrita di Pietro che Paolo condannò in Galati 2:11-14. Ancor di più trattandosi di una questione importantissima come il “fare conoscere loro il tuo nome” (Gio. 17:26). Avrebbe incoraggiato ai suoi discepoli ad essere intrepidi se avesse avuto un comportamento remissivo in tale questione vitale? Forse visto un'atteggiamento equivoco da parte di Gesù si avrebbero comportato come Barnaba. Invece, il libro degli Atti ci racconta di discepoli intrepidi che hanno portato avanti la verità a costo della vita. Tra l’altro se un qualche governo oggi ci vietasse di pronunciare il nome di Geova, lo faremmo? Non mi pare. Allora perché Gesù avrebbe dovuto farlo? Le ragioni per cui sembra che Gesù non usase il nome di Dio oltre le citazioni dell'AT dobbiamo cercarle da un'altra parte. Purtroppo non abbiamo i mss originali ... e anche se li avessimo ... "Ci sono, in effetti, molte altre cose che Gesù fece, le quali, se fossero scritte nei minimi particolari, suppongo che il mondo stesso non potrebbe contenere i rotoli scritti."
Saluti. |
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| 30/09/2017 12:28 |
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Awankay, 30/09/2017 12.21:
Scusa Barnabino, ma non sono d’accordo con queste ipotesi … Non coincidono col personaggio Gesù.
E non credo che la mano di Geova sarebbe stata corta nel caso qualcuno avesse tentato di porre fine anzitempo il ministero di Gesù.
Il punto è un altro.
Gesù sapeva di dover morire come un bestemmiatore per essersi fatto Figlio di Dio (Giovanni 19:7).
Come testimoniato dal Talmud, nel I secolo vi era presso gli ebrei la consuetudine di non pronunciare il Nome prima del giudizio finale.
Gesù rispetta tale restrizione giudiziaria per evitare un ulteriore e, soprattutto, inutile accusa ingiusta, non certo per adeguarsi alla tradizione giudaica.....
Per il resto, biblicamente parlando non possiamo dire che non l' abbia pronunciato almeno con i discepoli (Giovanni 17:26), come tu stesso evidenzi....
Certo, il fatto di non chiamarlo kyrios è notevole
[Modificato da Aquila-58 30/09/2017 12:33] |
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| 30/09/2017 12:39 |
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Non penso che il nome era proibito del tutto nel I secolo Gertoux sembra dire di no.
Comunque sia nel suo ministero Gesù è vero qualche volta ha provocato scandalo ma alcune volte è anche fuggito denotando una certa prudenza.
Poi sono convinto che Gesù non lo usava con i capi religiosi anche per non creare polemiche attorno al nome il quale sarebbe stato un modo di dare la "perla" a gente che avrebbe in qualche modo "diminuito" lo splendore che poteva avere.
[Modificato da erevnitis 30/09/2017 12:47] |
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| 30/09/2017 12:45 |
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erevnitis, 30/09/2017 12.39:
Non penso che il nome era proibito del tutto nel I secolo Gertoux sembra dire di no.
Comunque sia nel suo ministero Gesù è vero qualche volta ha provocato scandalo ma alcune volte è anche fuggito denotando una certa prudenza.
Poi sono convinto che Gesù non lo usava con i capi religiosi anche per non creare polemiche attorno al nome il quale sarebbe stato un modo di dare la "perla" a gente che avrebbero in qualche modo "diminuito" lo splendore che poteva avere.
il mio parere, del tutto personale, è che Gesù non aveva bisogno a tutti i costi di pronunciare in Nome.
Con i discepoli lo ha fatto, facendone conoscere il senso più pieno, visto che gli ebrei già conoscevano il Nome (Giovanni 17:26), ma quel che più premeva a Gesù era permettere alle persone di avere un rapporto più intimo con Dio, ecco perché nel sermone della montagna esorta a pregarlo "Padre nostro"....
[Modificato da Aquila-58 30/09/2017 12:46] |
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| 30/09/2017 12:55 |
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A meno e questa potrebbe essere un'altra tesi, non sussiste nessuna polemica a motivo del fatto che i farisei e Gesù hanno la stessa veduta sul nome, averne un uso moderato.
Non dare il nome alle nazioni in modo che non sia profanato. Su alcuni punti del resto mi sembra che i farisei e Gesù potessero essere d'accordo. |
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| 30/09/2017 12:59 |
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Tra l’altro se un qualche governo oggi ci vietasse di pronunciare il nome di Geova, lo faremmo? Non mi pare. Allora perché Gesù avrebbe dovuto farlo?
Non ne sono sicuro, possiamo benissimo predicare usando degli epiteti, e comunque la situazione è differente, Gesù doveva compiere un ministero, se fosse stato accusato di bestemmia e processato anzitempo seppure sulla base di una ingiusta accusa non avrebbe comunque potuto iniziarlo.
D'altronde non ho detto che Gesù non lo usasse mai, se stiamo al NT non pare usarlo colloquialmente ma lo usa nelle citazioni delle Scritture, dunque non omette certo di usarlo. Questo porta a delle domande, cerchiamo solo di rispondere attenendoci a quello che conosciamo. E' anche possibile che Gesù lo usasse colloquialmente ma queste conversazioni non vengono mai riportato nel NT, ma anche questo sarebbe in indizio.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/09/2017 13:01 |
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Non dare il nome alle nazioni in modo che non sia profanato. Su alcuni punti del resto mi sembra che i farisei e Gesù potessero essere d'accordo
Certo questo fu un motivo per cui dopo l'esilio, specialmente dopo la dominazione greca, l'uso del nome è ridimensionato. Certo se così fosse non avrebbe dovuto usarlo neppure nelle citazioni delle Scritture, dove però pare utilizzarlo liberamente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/09/2017 13:04 |
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| | | ONLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 30/09/2017 10:48:
e si dice ancora: “Dio sia con te, prode guerriero” (Giud. 6,12).
Che cosa sta ad indicare; “E si dice ancora”? Se tu volessi dire: Boaz si è servito del Nome divino di propria iniziativa, vieni e apprendi (che anche in un altro testo biblico sta scritto: “Il Signore sia con te, prode guerriero” (Giud 6,12) (Berakhoth, p. 421-22)
Si, anche a me parrebbe che nel I secolo il nome fosse usato nei saluti, ma mi pare che il Talmud citando Giudici 6,12 dice che il saluto era " Dio sia con te" e non " YHWH sia con te" se capisco bene, ma mi pare una scelta del traduttore perché parrebbe che nel testo del Talmud, che comunque è successivo al I secolo, non sia citato né Adonai, né YHWH, né 'Elohim. Però vorrei che qualcuno controllasse il testo ebraico, io non sono così bravo, l'ho chiesto ha un fratello che conosco e dice che non ci sono citazioni formali con l'uso del nome o altri epiteti ma allusioni a passi dove comunque c'è YHWH.
www.sefaria.org/Mishnah_Berakhot.9.5?lang=bi
Tra le curiosità che dovrei approfondire leggo da qualche parte che secondo il Talmud l'uso del nome era consentito nello studio o nelle benedizioni ma per pronunciarlo ci si doveva prima purificare...
Shalom
E' un trucco di traduzione, Giudici 6,12 ha " יְהוָ֥ה עִמְּךָ֖"
Il Talmud hat il Nome, ma in una forma che ho trovato solo in aramaico:
(שופטים ו) יְיָ עִמְּךָ
Il Nome è il Nome e lo usavano per salutare!
Simon
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| 30/09/2017 13:06 |
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erevnitis, 30/09/2017 12:39:
Non penso che il nome era proibito del tutto nel I secolo Gertoux sembra dire di no.
Comunque sia nel suo ministero Gesù è vero qualche volta ha provocato scandalo ma alcune volte è anche fuggito denotando una certa prudenza.
Poi sono convinto che Gesù non lo usava con i capi religiosi anche per non creare polemiche attorno al nome il quale sarebbe stato un modo di dare la "perla" a gente che avrebbe in qualche modo "diminuito" lo splendore che poteva avere.
Infatti distinguerei anch'io la tradizione giudaica posteriore dal periodo "medio giudaico" in cui visse il Cristo.
Simon
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| 30/09/2017 13:17 |
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Certo se così fosse non avrebbe dovuto usarlo neppure nelle citazioni delle Scritture, dove però pare utilizzarlo liberamente.
Ma con chi lo usa?!! Capi religiosi, pagani, in sinagoga, quelli delle nazioni oppure suoi discepoli?
Durante le tentazioni con satana citava versetti dove il nome compariva.
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