L'ALLEVAMENTO E' PASSIONE, LA SELEZIONE E' ARTE, solo la conoscenza e l'esperienza fanno i veri campioni
 
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Sicilian B. Nuova Zelanda

Ultimo Aggiornamento: 22/10/2010 12:50
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11/10/2010 18:57
 
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Belle come fiori. In questa variabile di colorazione argentea sono decisamente interessanti.

Il mio interesse viene ulteriormente accentuato dalla visione di alcune foto di polli locali siciliani( senza cresta a coppa) che hanno comunque tonalità di colore simile.
Che ne dici Peppe Ho visto giusto!!!
11/10/2010 18:59
 
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15/10/2010 19:40
 
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Ciao Alessio, direi proprio di si.......
Posto il collegamento della discussione a cui fai riferimento, se i moderatori vogliono possono toglierlo....

gallinasiciliana.forumattivo.com/altre-razze-f21/polli-locali-di-sicilia-...
15/10/2010 19:56
 
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Le remiganti della gallina presentano barrature.....
18/10/2010 11:19
 
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Vedo che da buon osservatore hai notato il particolare che volevo vedessi .

Vorrei che spiegassi ai meno esperti il discorso della barratura e perchè si va a guardare questo carattere.

E perchè diventa carattere mirato della selezione .


Ciao (immagino tu intuisca perchè non lo dico io !!!)


18/10/2010 12:06
 
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No Alessio, dillo tu che sei per conoscenze abilitato a farlo, come se scrivessi un articolo, però.......:-)
18/10/2010 12:24
 
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Sai qual'è il problema Peppe .Finirei per dire cose scomode o in antitesi con quanto si fa e si richiede di fare.
Il mio pensiero verrebbe interpretato male. Ci sono evidenze genetiche che parlano chiaro ma mi sembra che si stia facendo una guerra senza frontiere a caratteri genetici che fanno parte di ciò che si vorrebbe con tanto ardore conservare.
Ne parlavo nell'intervento perniciato e collo oro che poi si è perso e citavo descrizioni da chi di genetica ne mastica anche più di me che giungevano ad analoghe conclusioni.
La chiave interpretativa sta scritta nel pezzo di "summagallicana" che vide le Siciliane tanti tanti anni fa quando i soggetti provenivano pivi di selezione dal famoso professore.

Mi piaceva che tu illustrassi il carattere su cui immagino non ti sia focalizzato per caso per spiegare l'obbiettivo ed i perchè che immagino saranno molti.


[Modificato da Crestillo 18/10/2010 12:26]
18/10/2010 14:13
 
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Lo standard della Siciliana (gallina) recita"...remiganti primarie:nere con stretto bordo esterno bruno pepato.
Remiganti secondarie: con parte interna nera e parte esterna bruno pepata.
Tra i difetti gravi:....presenza di orlatura, ......pepatura mal distribuita o grossolana, .....presenza di disegno a fiocchi in tutto il piumaggio.....

Ricorrente la barratura delle remiganti nelle galline, a cui seguendo lo standard io come allevatore cerco di mettere rimedio scegliendo le riproduttrici con ali come richieste e riuscendo ad avere animali discreti da questo punto di vista......

Ora continua tu...
18/10/2010 14:18
 
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Per le spiegazioni scientifiche intendo...una cosa è interpretare male, un'altra "parlare male di...". Sai che le tue tesi mi entusiasmano.
18/10/2010 15:05
 
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Tutto parte da un presupposto.
Come si redige uno standard di razza?
Quali sono gli scopi dello standard?

Lo standard delle razze parte da uno studio di popolazione . Si guarda una razza nel suo insieme interpretando la media di popolazione. Da qui si parte prefiggendosi gli obbiettivi di selezione .

Vediamo come nasce una nuova colorazione standard!


Si sceglie la razza e si mantengono fissi i parametri di forma poi si decide come giungere alla nuova colorazione
A La colorazione appare per mutazione .Capita ma è raro e di più difficile fissazione, se non per tinte unite molto più facili nella fissazione.
B la colorazione viene trasportata da una razza all'altra mediante una serie di incroci ( si cercano razze vicine per non portarsi dietro caratteri somatici non desiderati anche se spesso questi riemergono).


Esempio come ottengo un Ialiener oro orlo nero ?

Tra le più antiche razze con questa colorazione la Padovana , però si porta dietro un sacco di cose che non vanno ( ciuffo tarsi, cresta).
Allora scielgo la Wyandotte ed ho già i tarsi belli fatti, la cresta che riesco a modificare e così pure gli orecchioni , in più so che nella Wyandotte scorre sangue Livorno intervenuta nella sua formazione .
Con tanti tanti tanti passaggi e generazioni la colorazione viene ottenuta e fissata.
[Modificato da Crestillo 18/10/2010 15:19]
18/10/2010 15:17
 
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Ti ho fatto questo esempio perchè so bene che le pur precise descrizioni di ala, petto, mantellina, groppone ecc. ecc non sono frutto di osservazione ma la semplice trascrizione di ciò che deve essere un animale di colore "collo oro".

Il dubbio di fondo è . Lo standard di razza peraltro redatto recentemente, rappresenta ciò che è come entità genetica la razza avicola Siciliana.
Ciò che viene considerato difetto è un retaggio di ciò che era la Siciliana. E' corretto sbarazzarsi di un carattere pur di perseguire uno scopo di ottenimento di colorazione o è più sensato cercare di capire come mai un determinato carattere compare e ricompare addirittura dall'altra parte del mondo.

Hai mai visto Livornesi con le suddette barrature nelle ali? Io no e mi chiedo il perchè cercando delle risposte!
18/10/2010 15:20
 
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Il discorso trasferito sulla Siciliana e parecchio articolato; nel forum preposto si tenta di far emergere le caratteristiche salienti che spesso si scontrano con "l'ufficialità": colorazione in primis, col discorso da te accennato di perniciata e collo oro che tanto ha fatto, e tanto farà, discutere....ecc.
Il problema di fondo è che nella Siciliana non esistono due ceppi di colorazione, ma uno solo che genera collo oro e "più scuri", fiocchi e non......
18/10/2010 15:28
 
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Da Summagallicana: I galli perniciati si presentano dello stesso colore del tipo selvatico in quanto sono pressapoco identici ai dorati, possedendo solo una quota maggiore di rosso. Le galline sono giallo-bruno, di un giallo più scuro rispetto alle dorate, e non hanno mai il petto salmonato. Sul petto si estende la pepatura presente su gran parte del piumaggio, però più grossolana di quella posseduta dalla femmina dorata.

Questo, da ignorante, mi indirizza a non considerare le scure "perniciate", ma più scure appunto, in attesa di nuovi elementi di discussione...

[Modificato da peppe6622 18/10/2010 15:30]
18/10/2010 15:32
 
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Peccato che non hai salvato il tuo pezzo scritto sul forum allevatori...ecc. sparito causa fantasma......rifarlo è una rottura, vero? :-(
18/10/2010 15:36
 
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Lo standard Italiano necessita ed ha necessitato continui aggiornamenti. Quando si vedono cose che non vanno compreso un mancato progresso negli obbiettivi selettivi di alcune razze è bene riprendere in mano tutto ,confrontarsi con gli allevatori e riformulare strategie e propositi . Non caparbiamentecome è capitato difendere posizioni immutabili convinti che questa sia la via maestra da percorrere " e guai a chi mi contraddice" .

PS questo si fa con tante teste impegnate nel medesimo progetto anche con idee antitetiche fra loro ( questi sono i cts che frequento).
Se ritieni che la Siciliana possa trarre giovamento dalla formazione di un Club di razza questi sono i presupposti .
Invece sembra di capire da affermazioni non tue che questo club dovrebbe segnare la rotta avvallato poi da qualche sceriffo cts .

In pratica una sorta di braccio di ferro tra chi propone e chi poi deve ratificare lo standard e le sue modifiche.

18/10/2010 15:49
 
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Se le mie idee fossero immutabili invece del forum in cui tutti possono dire tutto in modo pacato, avrei messo su un bel blog....
Io posso avere un'idea, ma ho sempre sostenuto che se,( come è), nuovi elementi validi vengono immessi nelle discussioni....ne discutiamo.
18/10/2010 15:52
 
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Questo, da ignorante, mi indirizza a non considerare le scure "perniciate", ma più scure appunto, in attesa di nuovi elementi di discussione...



Il grado di espressione di un genoma varia a seconda della razza .
Se guardi una Pictave di che colore è ?

E se guardi un Italiener Perniciata ?

Summa gallicana si esprime così:

Nella Siciliana con genotipo puro i maschi adulti sono di tipo selvatico, cioè rossoneri, mentre le femmine adulte sono senza salmone al petto e sono del tutto simili a femmine eb, con possibile presenza di strisce grossolane dovuta a scarsa quantità di pigmento nero nel contesto della feomelanina. Altrimenti si ha il disegno spruzzato o listato.

www.summagallicana.it/Volume3/C.VII.htm
18/10/2010 16:07
 
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Ho un documento non mio che interagiva con quanto scritto da te sull'altro forum, che dava come punto di riferimento per la descrizione delle colorazioni quello fatto dai francesi rispetto a quello tedesco, e nomina la pictave come unico esempio/eccezione....ma la mia esperienza e competenza in proposito si ferma qui, non ho le basi per discutere, purtroppo; mi documenterò meglio per mio diletto personale........sorry! :-((
18/10/2010 16:10
 
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Ho appena scritto il messaggio n° 2000....questo post è per vedere se cambiano le stellina a 2001! (Un po di cazzeggio, vah.....).
18/10/2010 16:12
 
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Sono cambiate.........(che scemo che sono!) [SM=g7350] [SM=g7350]
18/10/2010 16:29
 
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Peppe ricordo quanto scritto al riguardo ribadisco .
Se cambio contiuamente prospettiva da cui guardo prima tedesco si poi tedesco no poi francese poi ....non giungo mai a dire qualcosa di sensato.
Ribadisco per dare un colore alla Siciliana non credo che dobbiamo rinominare 10 razze e altrettante colorazioni .
Per ora i tedeschi chiamano perniciato un colore, a questo mi attengo .
Il fatto che il perniciato tedesco presenti tinte mattone sul petto non fa altro che rafforzare ciò che tu così chiaramente hai detto .
"siamo in presenza di una popolazione che genera soggetti di tinte più o meno chiare "

Io trovavo scitto ben altra cosa sul notiziario e vedevo atteggiamenti di ben altro tipo alle rimostranze di chi giustamente non ci stava a far declassare i suoi soggetti ad "incroci sbagliati con chissà quale razza".



Pictave
jchab.photoshelter.com/image/I00009_mBSXGM8Wg

jchab.photoshelter.com/image/I0000sbLgVbRvs6g


[Modificato da Crestillo 18/10/2010 16:42]
18/10/2010 20:55
 
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Ora è il momento della banal retorica: SE molti degli allevatori della razza collaborassero più attivamente, SE chi studia avicoltura si incontrasse in un forum o dove si vuole e cercasse di lasciar fuori i rancori concentrandosi sui vari aspetti storico-genetici, culturali e funzionali sempre della razza, SE allevatori e studiosi interagissero tra loro scambiando teorie ed esperienze, SE.........................
18/10/2010 21:12
 
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Re:
Crestillo, 18/10/2010 16.29:


"siamo in presenza di una popolazione che genera soggetti di tinte più o meno chiare "



Non più o meno chiare, ma più E meno chiare, dalla stessa covata poi...ecc., se ne è parlato abbondantemente sul forum allevatori; il discorso è lungo, non basta un forum preposto a dipanare..... [SM=g7364]


19/10/2010 16:46
 
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ciao Crestillo le foto sono veramente belle orecchioni bianco puro nelle galline e nel gallo tipico proprio del pollo mediterraneo.Sono molto contento di aver visto il disegno sulle remiganti delle galline perchè tu sai come la penso in merito e nutro sempre la speranza che chi alleva la siciliana non si dia da fare per dargli un colore che non vuole e non gli si addice solo perchè stà scritto su uno strampalato standard.Se ben guardi anche la colorazione argento delle piume presenta la stessa caratteristica di quelle che vediamo nella colorazione collo oro o perniciata cioè la distribuzione non omogenea del pigmento nero in modo che il piumaggio non risulta uniforme ma con una sorta di effetto chiaro scuro
19/10/2010 20:07
 
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Una domanda: ma siamo sicuri che siano esempi tipici quelli delle foto?
Io posso pubblicare animali con fiocchi e colore scuro o animali con colore collo oro e ali senza barrature; a un neozelandese che guarda solo le prime, o le seconde, chi dice quali sono le più tipiche?
20/10/2010 08:45
 
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Ora è il momento della banal retorica: SE molti degli allevatori della razza collaborassero più attivamente, SE chi studia avicoltura si incontrasse in un forum o dove si vuole e cercasse di lasciar fuori i rancori concentrandosi sui vari aspetti storico-genetici, culturali e funzionali sempre della razza, SE allevatori e studiosi interagissero tra loro scambiando teorie ed esperienze, SE




Peppe scusa non stiamo parlando!! Mi sembra che gli apporti al tema da parte di chi è interessato siano ben presenti su questo forum come pure sul forum tematico "Siciliana"
Io non credo che gli ultimi apporti alla discussione possano essere fraintesi.
Esistono perplessità da parte di più di una persona sull'attuale standard della razza Siciliana.
Esistono perplessità di più di una persona sul ritenere la colorazione collo oro aderente all'origine genetica della razza.
Tutto qui non mi pare che questo debba creare acredine ulteriore.

Altra precisazione

Quando parli con Giovanni o con me o con altri che ora non posso citare perchè non sanno usare il PC, parli con persone che amano la razza la allevano da anni o l'hanno allevata . Si sono confrontati con i caratteri oggetto di discussione più e più volte.


Vedere dei soggetti australiani o neozelandesi non significa esprimere un giudizio di bellezza ma significa vedere dei caratteri apparenti.
Pregi o difetti che siano i polli parlano del loro genoma attraverso i caratteri fenotipici.
io non ti dico che questi polli siano il modello ma mi interrogo su perchè con frequenza alta vedo un carattere morfologico che mi porta ad una conclusione e vedo consigliare con insistenza proprio di eliminare quel carattere.
La selezione porta in omozigosi caratteri ricercati ma presenti in una razza diverso è se cerco di deprimere caratteri che sono fondativi della razza stessa.
Fare la guerra alla fioccatura o alla barratura nelle ali risponde all'esigenza di ottenere dei collo oro? Risponde alle esigenze di miglioramento della razza? Rispetta l'origine genetica di questa ed è funzionale ad un risultato finale?

Le risposte possono essere varie ma ripeto in molti riteniamo che questi interrogativi vadano discussi e non per forza condivisi.

Senza forzature, Cts che imponngono o CLUB che stabiliscono .Come più volte hai detto si tratta di una passione per cui prendiamo il meglio dell'apporto che ognuno di noi può dare ma Al centro del discorrere rimane la Siciliana e Si può e si deve avere il coraggio di fare passi indietroi se si sono commessi errori ovalutazioni troppo frettolose.
In questo senso ho accolto il tuo invito ad iscrivermi al Forum Siciliana. Con l'idea di capire il pessimismo tassiano che credo debba diminuire visto che i risultati pian piano si vedono e la razza mi pare tragga grande giovamento dalle tue cure come da quelle dei tuoi tanti amici .
Tutto qui continuiamo ad indagare , selezionare,discutere e se si riesce vedo positivo anche un Club di razza pieno di idee anche contrastanti ma idee non ottuse a difendere posizioni senza argomentazioni convincenti.
20/10/2010 10:05
 
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Peppe ma tu di che rancori stai parlando, o meglio , credi che sia sulla base di un rancore che si basa la contrapposizione di idee.
No Peppe ,la contrapposizione si basa su concetti, su formazione e su convinzione maturata sull'osservazione e l'allevamento.

Se uno scrive una cosa anche sul notiziario vattelapesca e vi sono evidenze che ciò che scrive non corrisponde a realtà è lecito e giusto ribadire la propria idea con argomentazioni. Anche se questo è un guru vittimista dell'avicoltura.

Stesso vale se trovo scritte cavolate su un cartellino ad una mostra italiano o estera .
Viva Dio siamo in un paese libero.
Se ancora qualcuno non si è ripreso dalla tirata di orecchie di due anni fa , se qualche prima donna dell'avicoltura è ancora offesa cosa devo fare Peppe!!!???

Devo dire che mi va bene una Cocincina con le zampe nere!!!
Che la Siciliana è collo oro e le altre sono tutte scarti!
Devo vedere le oche cignoidi con le costolature!!
O addirittura l'Italiener spacciato per Livorno!!

No Peppe devo dire [SM=g7345] con forza e fare anche dei monologhi da professorino su un forum se serve a far riflettere un giovane allevatore.





[Modificato da Crestillo 20/10/2010 10:15]
20/10/2010 10:56
 
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Quando hai postato tempo fa foto di polli non in standard ricordo che mostrasti un soggetto con pigmentazione più scura alla testa.
Mi sembra fosse una pollastrina.Ti ricordi?

Mi ricordo inoltre di foto delle galline del vicino e di tuoi soggetti senza salmone o tinta mattone al petto.
che accennavano al disegno a maglie.



Beh ho trovato finalmente la soluzione anche di quel colore!!!
20/10/2010 16:31
 
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Caspita!!! Andiamo con ordine....

@ Per rancori mi attengo a quel poco che vedo, per tutti i motivi che hai elencato (zampe nere, costolature, ecc.)non entro in merito, ma sta di fatto che quelle belle ed istruttive a tre, quattro, tra allevatori, esperti, studiosi...non si ripetono più, o discuto con uno, o con l'altro, anche privatamente, e questo per me è un danno....idee contrapposte, per polli poi, non giustificano aggressioni "scritte" pubbliche o fughe repentine.....e questo è successo qui su Cocin;
Spero che con fredda tolleranza si possano ripetere sul forum tematico, almeno, ma non per il successo del forum in termini di numeri (non me ne frega niente di statistiche e classifiche), ma per tentare di fare piano piano chiarezza sulla Siciliana.

@ Non sostengo forzature, ma intanto che c'è cerco di attenermi ad uno standard per lo stesso motivo che alcuni lo criticano (a torto o a ragione siamo sempre in tempo a stabilirlo)perché non si arriva a dei risultati che io magari ottengo per caso (cresta chiusa posteriormente, assenza di barrature,..) e io sono l'ultimo degli allevatori come competenze.
Per esempio non ho capito perché Mazza ha dismesso il suo gruppo di Siciliane se si ritengono giuste quelle con disegno a maglie e via discorrendo.

Alessio, tu lo sai, io ti stimo parecchio perché sei uno studioso appassionato e propenso ad approfondire gli argomenti e uno che difende le proprie convinzioni, peccato che a volte esageri nella difesa e passi all'offesa :-)

Il forum tematico dovrebbe essere la dimostrazione della mia apertura a diverse convinzioni.... non credere, ho tantissimi dubbi anche su ciò che affermo, pensa come sono messo, e passo molto tempo al pc o al telefono per tentare di capirne di più..

Il club non l'ho proposto come strumento di forzature, ma di coesione...cosa che non mi è riuscita in pieno col forum vista la latitanza di allevatori storici che potrebbero spiegare molte cose, a cominciare dalla colorazione ballerina non tutta di origine naturale, ma ci vorrebbe una botta di coraggio e mettersi in discussione...

Idee ottuse e argomentazioni tali, credo che nel forum citano non ve ne siano; diverse anni luce, si....e siamo li per questo: discuterne, finchè ne avremo voglia o ne varrà la pena.

Professorini? Se vuol dire avere imparato qualcosa e ripeterla ad altri, mi pregio di esserlo anch'io....

Attendo con piacere le tue teorie sulla razza, mi piace leggerti...e fanno il loro effetto: più ne parlo, però...meno ne capisco :-))

VISSE E SI CONTRADDISSE!

In genere mi piace essere sintetico, chissà cosa ho scritto sopra... :-))
[Modificato da peppe6622 20/10/2010 16:35]
20/10/2010 16:34
 
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Ho trovato la foto a cui faccio riferimento.
gallinasiciliana.forumattivo.com/colorazioni-f25/colorazioni-fuori-standard-...

Espongo il quesito ! Se come trovo scritto i soggetti da te postati sono attribuibili ad "incroci sbagliativolti ad aumentare la taglia ecc.ecc" mi chiedo Peppe come mai osservo un animale con uguale tonalità di colore nella versione argento(Nuova Zelanda) ed oro la tua (Sicilia)
Noti le similitudini fra le due galline con la testa scura ??

Quesito 2
Come fai ad affermare che i maschi delle galline (selvatiche ) sono neri con fiamme rosse qua e la ?
E se fossero soggetti che per tonalità e colore sono indistinguibili da un collo oro, se non fosse per una maggiore intensità del colore della mantellina !!!!!

Per il gallo del vicino il discorso cambia . Ricordi che sembrava un fioccato ma non esistevano femmine di tale colorazione!!!

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