Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.
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Fatti e misfatti nell'antico Egitto

Last Update: 7/2/2021 5:15 PM
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Alessandro (2oOD210522), 09/06/2021 19:16:

A me tutto il discorso delle piramidi di Giza non torna.
Se è vero quello che è scritto nel libro da te citato come potevano le piramidi essere delle tombe se erano accessibili al pubblico? In genere le tombe con i loro tesori erano chiuse e nascoste (poi questo non ha impedito che venissero profanate lo stesso).
La maggior parte delle piramidi sono alte meno di 50 metri, mentre quelle di Cheope e Chefren quasi 150 m. la piramide di Djoser è alta 60 m poi aumentano fino a 150m. Gli archeologi dicono che ci è stata un'evoluzione e un progresso nella costruzione. Poi però le piramidi della V e VI dinastia tornano ad essere alte 50m.
la maggior parte delle piramidi è stata costruita con piccoli blocchi mentre quelle di Giza con blocchi pesanti parecchie tonnellate.
Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro. Ci sono stati tanti monumenti costruiti in un epoca e riutilizzati in epoche successive, anche a millenni di distanza. Solo a Roma mi vengono in mente il pantheon o Castel S.Angelo, costruiti dai Romani, ma utilizzati dai papi nel Medioevo/Rinascimento.
Una mia ipotesi (che ha più di un sostenitore) è che le piramidi di Giza fossero preesistenti alla civiltà egizia (costruita da qualche civiltà più antica per motivi non chiari) e che poi gli Egizi le abbiano usate per riti religiosi (un po' come Stonehenge, costruito 4000 anni fa ma ancora oggi utilizzato per riti esoterici) e hanno tentato di ricopiarle costruendo le altre piramidi.



Come detto, nessuno crede di poter far cambiare idea a chi la pensa diversamente, si può solo cercare di ragionare con cognizione di causa e non semplicisticamente o per semplice lettura di testi archeologici di "frontiera" che raramente, purtroppo, poggiano le loro asserzioni su concrete valutazioni o studi scientifici. dichiarare che le piramidi esistevano prima del 3200 a.C. è affascinante, ma qualcuno ha mai portato le prove? Non lo escludo neppure io, ma fino a che alle chiacchiere non si aggiungeranno un minimo di FATTI, resto dell'idea che siano state costruite dai re della IV dinastia storicamente accertata e accettata.

Cominciamo tuttavia col dire che Hor non ha certo detto che le piramidi erano accessibili al pubblico:
"...afferma che la piramide è stata ripetutamente violata a partire dal il primo periodo intermedio ed afferma che durante il periodo tolemaico almeno una parte degli appartamenti funerari fosse stabilmente accessibile..."
questa la frase di Hor, il che significa, che se erano "stabilmente accessibili", lo erano oltre 2500 anni dopo la loro erezione.
Aggiungiamo che il nascondere le tombe (ovviamente parliamo di quelle regali) è un'usanza di molto successiva alle piramidi (siamo intorno alla XVIII dinastia), ma anche questo "nascondimento" era relativo: intanto erano tutte raccolte in un luogo praticamente unico e noto a tutti, e poi, per le necessità di culto che prevedevano comunque offertori e cerimonie, era necessario avessero SEMPRE una parte pubblica costituita da una cappella funeraria, o da monumenti spesso immani (vedi il tempio di Hatshepsut, ad esempio).

Quanto all'altezza, o alla fattura delle piramidi, il discorso non è così semplice come da te espresso.
Intanto le piramidi della IV sono forse le uniche "perfette", con la V si assiste a una riduzione delle dimensioni delle piramidi che sembra rispondere principalmente a considerazioni di ordine politico.
Da un lato il destinare le grandi risorse necessarie a usi diversi, e non a caso la V dinastia sarà considerata, nell'Antico Regno, una delle più prolifiche in quanto a spedizioni commerciali (durante il regno di Sahura sono attestate spedizioni a Biblo, in Siria, a Punt, ad Aswan e nel SInai. Missioni che saranno ripetute anche sotto Niuserra), dall'altro la reiterazione del tentativo, ancora, di allontanamento dal clero eliopolitano nonostante la nascita dei grandi templi solari.
Altra motivazione, di ordine socio-politico, che valga a giustificare le differenti dimensioni e la minor qualità delle piramidi di questo periodo sarebbe da ricercare in un minor afflusso di beni alle casse reali, di pari passo con il decentramento amministrativo e il concomitante, lento, aumento di potere delle gerarchie locali che, iniziato verso la fine della V dinastia, con la VI raggiungerà il livello di passaggio al caotico Primo Periodo Intermedio.
Quanto poi all'uso eventualmente successivo alla costruzione delle piramidi (così scrivi: "Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro") è invece un ulteriore segno che proprio le piramidi erano le antiche sepolture dei re. Nelle antiche cattedrali medievali che ospitano i corpi di re o imperatori, i nobili e i funzionari di Corte facevano a gara per essere sepolti il più vicino possibile al Sovrano, o anche solo all'altare maggiore anche per giovarsi proprio delle cerimonie che si svolgevano in onore dei re o della divinità.
Le necropoli dei nobili che circondano le piramidi sono, caso mai ce ne fosse ancora bisogno, un'ulteriore prova indiretta del fatto che le piramidi erano i complessi funerari dei re.
Sempre pronto a ricredermi se qualcuno porterà elementi CONCRETI e basati su argomenti un po' più convincenti che non semplici supposizioni o dichiarazioni.
[Edited by Hotepibre 6/14/2021 1:19 PM]
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6/14/2021 1:38 PM
 
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Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 09/06/2021 19:39:



In realtà le guerre dell'antichità non furono quelle carneficine che sono state le guerre moderne. A parte forse guerre epocali come le guerre puniche le altre sono state battaglie con numero di morti relativamente contenuto. A Qadesh (1500 anni dopo le piramidi) si stimano non più di 10000 morti complessivi, a Maratona nelle guerre persiane si parla di 200 ateniesi e 6000 persiani morti, a Eraclea 4000 per Pirro e 7000 per i Romani. Nulla a che vedere con Verdun, la Somme o Stalingrado.
Una guerra difensiva (contro i libici o qualche popolo proveniente dal Medio Oriente, sempre pronti a piombare sull'Egitto) avrebbe avuto un effetto collante sul popolo. Un po' come le guerre persiane per i Greci, capaci di mettere insieme Atene e Sparta e tutte le altre città greche. Anche qualche guerra offensiva come nel nuovo Regno, capace di portare nuovi beni in Egitto, avrebbe potuto avere un effetto collante.



Purtroppo, caro Hor, sono costretto a post lunghi per due motivi:
1. ho un piede ingessato e debbo pur passare il tempo in qualche modo😁;
2. gli interventi che si stanno sviluppando in questo 3D sono interessanti e date le perplessità manifestate, necessitano di risposte più approfondite e concrete che non semplici rispostine da scuola media😎.

Questo, ad esempio, posso liquidarlo con 2 parole quando si entra in teorie storico-antropologiche-politiche sulla guerra?
Intanto partiamo dal fatto che non sia importante quante siano state le vittime delle antiche battaglie, non ce ne frega niente giacché quelle sono solo gli effetti di qualcosa che è ben più grande e che può solo rispondere a una domanda solo apparentemente semplice: perché!
Il nostro amico Alessandro pensa che una guerra potesse essere più aggregante che non costruire le piramidi.
Proviamo a ragionare: di cosa stiamo parlando? Di un paese appena creato, di popoli sparsi su migliaia di km che neppure si conoscono e che, magari, non parlano neppure lo stesso dialetto (per non dire la stessa lingua). E qui già il concetto di unitarietà di comando (alla base di una qualsiasi intesa di gruppo) andrebbe a farsi benedire.
Poi parliamo di Guerra in senso moderno? Beh, si dovrà aspettare almeno altri 4mila anni prima che si possa, strategicamente e tatticamente (con la Guerra dei Cent'anni), dare ai grossi scontri che anticamente si chiamavano guerre la veste di "guerra" in senso stretto. Le guerre allora erano solo una sequela di grosse risse, di battaglie, o di scaramucce, o di assedi che potevano riunire di certo non molti uomini.
E comunque anche ammesso che si creasse una sorta di cameratismo, questo sarebbe stato sempre destinato a rimodularsi dopo ogni battaglia, quando il numero dei morti avrebbe necessariamente fatto scemare il numero dei compagni in armi.
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6/14/2021 3:09 PM
 
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Re: Re:
Hotepibre, 14/06/2021 13:13:



Come detto, nessuno crede di poter far cambiare idea a chi la pensa diversamente, si può solo cercare di ragionare con cognizione di causa e non semplicisticamente o per semplice lettura di testi archeologici di "frontiera" che raramente, purtroppo, poggiano le loro asserzioni su concrete valutazioni o studi scientifici. dichiarare che le piramidi esistevano prima del 3200 a.C. è affascinante, ma qualcuno ha mai portato le prove? Non lo escludo neppure io, ma fino a che alle chiacchiere non si aggiungeranno un minimo di FATTI, resto dell'idea che siano state costruite dai re della IV dinastia storicamente accertata e accettata.



E' vero che le prove della loro costruzione prima del 3000 a.C. sono poche, ma anche le prove della loro costruzione durante la IV dinastia sono altrettanto poche. Come hanno fatto a sollevare blocchi di parecchie tonnellate con i loro mezzi primordiali (non conoscevano il ferro, e nemmeno la ruota e il cavallo)? Erodoto parla di rampe, ma una rampa con una pendenza del 10% sarebbe dovuta essere lunga 1.5 km. Mi sembra che ci sia un solo papiro che parla della costruzione delle piramidi, ma non va nei dettagli, tanto che le tecniche usate sono tuttora sconosciute.



Quanto all'altezza, o alla fattura delle piramidi, il discorso non è così semplice come da te espresso.
Intanto le piramidi della IV sono forse le uniche "perfette", con la V si assiste a una riduzione delle dimensioni delle piramidi che sembra rispondere principalmente a considerazioni di ordine politico.
Da un lato il destinare le grandi risorse necessarie a usi diversi, e non a caso la V dinastia sarà considerata, nell'Antico Regno, una delle più prolifiche in quanto a spedizioni commerciali (durante il regno di Sahura sono attestate spedizioni a Biblo, in Siria, a Punt, ad Aswan e nel SInai. Missioni che saranno ripetute anche sotto Niuserra), dall'altro la reiterazione del tentativo, ancora, di allontanamento dal clero eliopolitano nonostante la nascita dei grandi templi solari.
Altra motivazione, di ordine socio-politico, che valga a giustificare le differenti dimensioni e la minor qualità delle piramidi di questo periodo sarebbe da ricercare in un minor afflusso di beni alle casse reali, di pari passo con il decentramento amministrativo e il concomitante, lento, aumento di potere delle gerarchie locali che, iniziato verso la fine della V dinastia, con la VI raggiungerà il livello di passaggio al caotico Primo Periodo Intermedio.


Discorso interessante, però le piramidi sono state anche costruite nella XII dinastia, in uno dei periodi di maggior splendore dell'Egitto e non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli della IV dinastia. Erano passati 500 anni e il primo periodo intermedio però strano che non siano riusciti a ripetere gli splendori delle piramidi dell'antico Regno.



Quanto poi all'uso eventualmente successivo alla costruzione delle piramidi (così scrivi: "Il fatto che ci siano dei templi e delle costruzioni attorno vuol dire che gli Egizi utilizzavano quel sito ma non vuol dire necessariamente che le piramidi le hanno costruite loro") è invece un ulteriore segno che proprio le piramidi erano le antiche sepolture dei re. Nelle antiche cattedrali medievali che ospitano i corpi di re o imperatori, i nobili e i funzionari di Corte facevano a gara per essere sepolti il più vicino possibile al Sovrano, o anche solo all'altare maggiore anche per giovarsi proprio delle cerimonie che si svolgevano in onore dei re o della divinità.
Le necropoli dei nobili che circondano le piramidi sono, caso mai ce ne fosse ancora bisogno, un'ulteriore prova indiretta del fatto che le piramidi erano i complessi funerari dei re.
Sempre pronto a ricredermi se qualcuno porterà elementi CONCRETI e basati su argomenti un po' più convincenti che non semplici supposizioni o dichiarazioni.


Le piramidi potevano anche essere le tombe dei re (o i re potevano essere sepolti lì vicino), però non dimostra assolutamente che le hanno costruite loro. I re d'Italia sono sepolti al Pantheon, ma hanno semplice utilizzato un monumento preesistente, non l'hanno certo costruito loro. A me sembra che anche la storia ufficiale d'Egitto si basa su supposizioni e dichiarazioni non dimostrate.



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6/14/2021 3:26 PM
 
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Re: Re: Re:
Hotepibre, 14/06/2021 13:38:





Proviamo a ragionare: di cosa stiamo parlando? Di un paese appena creato, di popoli sparsi su migliaia di km che neppure si conoscono e che, magari, non parlano neppure lo stesso dialetto (per non dire la stessa lingua). E qui già il concetto di unitarietà di comando (alla base di una qualsiasi intesa di gruppo) andrebbe a farsi benedire.


Non mi sembra che l'egitto fosse un paese appena creato, da Narmer alla prima piramide di Djoser ci passano almeno 3 secoli. Da Narmer alla IV dinastia passano 5 secoli. Perchè questa necessità di unificare il paese con le piramidi nacque così tardi?




E comunque anche ammesso che si creasse una sorta di cameratismo, questo sarebbe stato sempre destinato a rimodularsi dopo ogni battaglia, quando il numero dei morti avrebbe necessariamente fatto scemare il numero dei compagni in armi.


Io parlavo più di un cameratismo politico che militare. L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali.
Anche la Germania dell'Ottocento si è unificata sotto l'egida dell'esercito (pensa sempre alla I guerra mondiale).
Le 13 colonie americane si sono unificate combattendo contro il loro nemico comune, l'Inghilterra.
Certo si parla di stati moderni e non di stati di 5000 anni fa.



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Wab di Sekhmet
6/14/2021 5:33 PM
 
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Non è un forum di storia moderna, ed io non sono certamente un esperto, però alcune affermazioni mi sembrano un po’ imprecise (e nuove).

“L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali.”

Che le guerre coloniali e la I guerra mondiale avessero lo scopo di unificare il paese mi giunge nuova...

“Anche la Germania dell'Ottocento si è unificata sotto l'egida dell'esercito (pensa sempre alla I guerra mondiale).
Le 13 colonie americane si sono unificate combattendo contro il loro nemico comune, l'Inghilterra.
Certo si parla di stati moderni e non di stati di 5000 anni fa”.

Credo che rendersi indipendenti comporti inevitabilmente lo scontro con chi ti amministrava in precedenza (che tende a non prenderla bene...), invece a quanto pare dopo la dichiarazione di indipendenza gli americani hanno attaccato l’Inghilterra per fare cameratismo fra i loro stati... ne prendo atto.

Io credo che la guerra crei sofferenza, non quantificabile sull’unica base del numero dei morti (peraltro anche la popolazione nell’antichità era meno numerosa dunque andrebbe, casomai fatta una proporzione). Credo che in tutte le epoche perdere un soldato sia un dramma per le famiglie, che si tratti di Qadesh, Waterloo o Nassiriya (dove sono morti “solo” 25 soldati italiani). Come ho già detto il ricorso alla violenza è talvolta necessario di fronte a minacce esterne, anche potenziali; posso arrivare anche a capire un attacco per la conquista di risorse naturali ritenute essenziali (in fondo si parla di un mondo estremamente diverso dal nostro, anche come mentalità). Mi risulta, però, inconcepibile un attacco come strategia di cameratismo ed unità nazionale. Credo che l’Egitto fosse una terra ricca e facesse gola a molti popoli confinanti, un re dopo aver unito il paese ne deve assicurarne i confini, altrimenti il suo regno sarà molto breve. L’aggregazione di un popolo dopo una guerra può essere una conseguenza della stessa, non lo scopo che porta a dichiararla.

La costruzione dei monumenti non comincia con Djoser, già nella prima dinastia si costruiscono le mastabe, questo potrebbe confermare che fino dall’inizio della sua storia i re d’Egitto abbiano coinvolto la popolazione nella costruzione di grandi monumenti a scopo aggregante.

Comunque, ognuno è libero di pensarla come vuole, io non sono mai riuscito a convincere nessuno neanche dell’inefficacia dei fiori di Bach...
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6/14/2021 6:22 PM
 
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Re:
Horemhat, 14/06/2021 17:33:


Io credo che la guerra crei sofferenza, non quantificabile sull’unica base del numero dei morti (peraltro anche la popolazione nell’antichità era meno numerosa dunque andrebbe, casomai fatta una proporzione). Credo che in tutte le epoche perdere un soldato sia un dramma per le famiglie, che si tratti di Qadesh, Waterloo o Nassiriya (dove sono morti “solo” 25 soldati italiani). Come ho già detto il ricorso alla violenza è talvolta necessario di fronte a minacce esterne, anche potenziali; posso arrivare anche a capire un attacco per la conquista di risorse naturali ritenute essenziali (in fondo si parla di un mondo estremamente diverso dal nostro, anche come mentalità). Mi risulta, però, inconcepibile un attacco come strategia di cameratismo ed unità nazionale. Credo che l’Egitto fosse una terra ricca e facesse gola a molti popoli confinanti, un re dopo aver unito il paese ne deve assicurarne i confini, altrimenti il suo regno sarà molto breve. L’aggregazione di un popolo dopo una guerra può essere una conseguenza della stessa, non lo scopo che porta a dichiararla.

Forse non mi sono spiegato bene. Non ho mai detto che lo scopo principale di una guerra è quello di creare l'unità nazionale, ma ne può essere un effetto collaterale. Ho fatto l'esempio delle guerre persiane: l'obiettivo principale era scacciare i persiani dalla Grecia, ma come effetto secondario ebbe la capacità di unire le polis greche come mai fatto prima e neanche dopo. Anche l'indipendenza delle colonie americane era contro il dominio inglese, ma l'effetto secondario fu quello di unire le colonie (con economie e società ben diverse tra loro). Colonie che 70 anni dopo avrebbero cercato di annientarsi a vicenda durante la guerra civile.
Quindi visto che gli egizi avevano dei motivi per fare le guerre (difendersi dalle invasioni straniere o conquistare territori per avere più materie prime) una guerra sarebbe stata più funzionale di una piramide ad unire un popolo.




La costruzione dei monumenti non comincia con Djoser, già nella prima dinastia si costruiscono le mastabe, questo potrebbe confermare che fino dall’inizio della sua storia i re d’Egitto abbiano coinvolto la popolazione nella costruzione di grandi monumenti a scopo aggregante.


Sono andato a vedere le dimensioni delle tombe della prima dinastia: www.narmer.pl/groby/qaab_en.htm
Si vede che le dimensioni sono infinitamente più piccole delle piramidi della IV dinastia, quindi non penso proprio che richiesero milioni di lavoratori per costruirle. A me sembrano semplici tombe di re, come ce ne sono tante nel mondo. Quindi che avessero uno scopo aggregante è tutto da dimostrare.




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6/14/2021 7:50 PM
 
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Re: Re: Re:
Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:


...Erodoto parla di rampe, ma una rampa con una pendenza del 10% sarebbe dovuta essere lunga 1.5 km. ...



Fermi tutti!
Credo che tu abbia le idee poco chiare come le aveva poco chiare, del resto, Erodoto, che scriveva a 2500 anni dalle piramidi, che NON ha mai parlato di rampe, ma ancor più sibillinamente, di "legni corti".
Per quanto riguarda l'evoluzione delle sepolture, non posso che rimandarti a questa sezione della voce Piramidi Egizie di Wikipedia, invitandoti, inoltre, a fare un excursus sull'elemento immateriale e sulla concezione dell'oltretomba solare dei re (che pure troverai nella voce linkata).

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:

...le piramidi sono state anche costruite nella XII dinastia, in uno dei periodi di maggior splendore dell'Egitto e non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli della IV dinastia...



Se è per questo sono state costruite anche molto dopo, con le dinastie Kushite dei "faraoni neri" della XXV dinastia, ad esempio, e il regno di Meroe con le necropoli nubiane in cui campeggiano ancora oggi oltre 200 piramidi. In ogni caso si trattava di tombe ancora una volta, a riprova che anche quelle originarie, della III o della IV erano tali.
La minor qualità, l'utilizzo di materiali meno "pregiati" o pesanti, sono la riprova che il concetto era stato mantenuto, ma come intuibile, a distanza di 3000 anni, quel che si erano perse erano la concezione astratta di tomba, e la necessità politico-antropologica di struttura voluta da un Dio quale propria dimora o strumento aggregante del popolo.

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:

...Non mi sembra che l'egitto fosse un paese appena creato, da Narmer alla prima piramide di Djoser ci passano almeno 3 secoli. Da Narmer alla IV dinastia passano 5 secoli. Perchè questa necessità di unificare il paese con le piramidi nacque così tardi?



300 anni, 500 anni...in un Paese che era lungo 6.000 km, che non aveva certo lo sviluppo di strade dei romani, che non usava la ruota, che non aveva un servizio postale a cavallo, il cui re aveva un "portasandali" poiché le calzature erano beni più che preziosi (per lui, figurati per il popolo), in cui ci volevano almeno 15 giorni per percorrere 200 km, in cui tutto scorreva lento come il Nilo (che poteva essere percorso "celermente" solo in un senso), ti pare che siano tanti? E poi, chi ti dice che l'idea di sfruttare l'idea delle piramidi come aggregatrici sia stata concepita di colpo? chi ti dice che, nei 5 secoli cui fai riferimento, non ci siano stati altri tentativi precedenti, magari anche di guerra civile? del resto la tavoletta di Narmer non è forse la prova di una guerra civile per l'unificazione del Paese?
Come si dice, nessuno "nasce imparato" oggi, figurati 5000 anni fa.

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:

...Io parlavo più di un cameratismo politico che militare. L'Italia che si è unificata nell'800 ha cercato di unificare il paese unificando la lingua e in parte con le guerre (le guerre coloniali e la I guerra mondiale). Non costruendo monumenti colossali. ...



Cameratismo "politico"? In che senso?
Soldati egizi, che come tutti gli eserciti del mondo non sapevano neppure perché andavano a morire, potevano diventare amici perché disquisivano politicamente?
No, l'unico legame cameratesco che può nascere da soldati in guerra è quello dato dalla paura di morire.
Che poi l'Italia sia stata unificata grazie alle guerre fratricide del risorgimento, è un pio sogno e, in ogni caso, i soldati, o i "briganti" della parte opposta, di certo non divennero amici durante le guerre, ma semmai molto, ma molto tempo dopo e anzi, a ben guardare i rigurgiti razzisti di oggi del nord contro i "terroni" del sud, direi che ancora molto resta da fare.
E tu pensi davvero che 5000 anni fa una guerra, o meglio, il susseguirsi episodico di battaglie, potesse essere l'aggregante di un popolo che ancora non esisteva?
Quanto al non costruire monumenti colossali, direi che se ammetti - come hai detto- che l'utilità delle guerre fu di aggregazione popolare, devi necessariamente ammettere che quelle guerre erano in ogni caso un "instrumentum regni" al pari della costruzione delle piramidi! Solo che la seconda ipotesi è almeno molto meno cruenta della prima e denota, perciò, una lungimiranza che regnanti di millenni dopo non hanno mai avuto!

Alessandro (2oOD210522), 14/06/2021 15:09:


...Quindi visto che gli egizi avevano dei motivi per fare le guerre (difendersi dalle invasioni straniere o conquistare territori per avere più materie prime) una guerra sarebbe stata più funzionale di una piramide ad unire un popolo.


Reprise... questa me l'ero persa...
L'Egitto non ha mai avuto, in tempi antichi, e fino alla prima invasione persiana bisogno di difendersi. Non dimentichiamo che l'"invasione" (comunque ben più tardi del periodo delle piramidi) Hiksos non è mai stata accertata come militare in senso stretto, ma più propriamente in senso politico.
Quanto alle materie prime, l'Egitto era molto ben fornito sia perchè ne aveva "in casa" in abbondanza, sia perchè le otteneva come tributi che erano dovuti, anche semplicemente per la paura di essere attaccati, dai paesi più vicini, o come doni di civiltà e regni stranieri (vedi le processioni dei tributari in molte tombe tebne).
[Edited by Hotepibre 6/14/2021 8:05 PM]
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6/14/2021 10:34 PM
 
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Fermi tutti!
Credo che tu abbia le idee poco chiare come le aveva poco chiare, del resto, Erodoto, che scriveva a 2500 anni dalle piramidi, che NON ha mai parlato di rampe, ma ancor più sibillinamente, di "legni corti".
Per quanto riguarda l'evoluzione delle sepolture, non posso che rimandarti a questa sezione della voce Piramidi Egizie di Wikipedia, invitandoti, inoltre, a fare un excursus sull'elemento immateriale e sulla concezione dell'oltretomba solare dei re (che pure troverai nella voce linkata).


Forse mi sono confuso con Erodoto, pero' il discorso delle rampe è stato definitivamente abbandonato, perchè impossibile. Ancora oggi non si sa bene come le piramidi di Giza sono state costruite. Il problema non è tanto nell'altezza ma nei blocchi di parecchie tonnellate che lo costituiscono. La piramide di Djoser non solo è molto più piccola (Volume di circa 1/10 rispetto a quella di Cheope) ma costruita con piccoli blocchi molto facilmente trasportabili.
Per quanto riguarda la pagina di Wikipedia che mi hai linkato c'è scritto che il passaggio dalle tombe sotterranee delle prime 2 dinastie alle piramidi delle dinastie successive è per un motivo religioso: il faraone non va più negli inferi da Osiride ma nel cielo da Ra. Quindi le piramidi non vengono costruite con lo scopo di unire il popolo egizio ma solo per un cambiamento religioso, con la crescente influenza del clero di Ra.

Se è per questo sono state costruite anche molto dopo, con le dinastie Kushite dei "faraoni neri" della XXV dinastia, ad esempio, e il regno di Meroe con le necropoli nubiane in cui campeggiano ancora oggi oltre 200 piramidi. In ogni caso si trattava di tombe ancora una volta, a riprova che anche quelle originarie, della III o della IV erano tali.

Tra le piramidi di Giza e quelle Kushite ci passano 2000 anni, non si sa se il loro significato originale si sia conservato. Erodoto viaggia in Egitto un paio di secoli dopo i faraoni neri e delle piramidi dice un sacco di sciocchezze, dal fatto che siano state costruite da schiavi a Cheope che fa prostituire la figlia per raccogliere i soldi necessari per la costruzione. E' possibile che i faraoni neri abbiano raccolto le stesse informazioni di Erodoto.

300 anni, 500 anni...in un Paese che era lungo 6.000 km, che non aveva certo lo sviluppo di strade dei romani, che non usava la ruota, che non aveva un servizio postale a cavallo, il cui re aveva un "portasandali" poiché le calzature erano beni più che preziosi (per lui, figurati per il popolo), in cui ci volevano almeno 15 giorni per percorrere 200 km, in cui tutto scorreva lento come il Nilo (che poteva essere percorso "celermente" solo in un senso), ti pare che siano tanti? E poi, chi ti dice che l'idea di sfruttare l'idea delle piramidi come aggregatrici sia stata concepita di colpo? chi ti dice che, nei 5 secoli cui fai riferimento, non ci siano stati altri tentativi precedenti, magari anche di guerra civile? del resto la tavoletta di Narmer non è forse la prova di una guerra civile per l'unificazione del Paese?


Ma quali 6000 km? 6000 km sono tutto il Nilo dal Lago Vittoria al mare. Da Assuan al delta del Nilo sono poco più di 1000 Km. Il nilo si poteva percorrere seguendo la corrente, ovviamente, ma anche risalendolo con una barca a vela (ovviamente più lentamente).
L'Egitto è stato unificato più volte con delle guerre, da Narmer, da Menthuotep II nel medio regno e da Ahmose nel nuovo regno. Ma anche nell'articolo che tu hai postato non ho trovato questa cosa delle piramidi come aggregatrici di un popolo.

L'Egitto non ha mai avuto, in tempi antichi, e fino alla prima invasione persiana bisogno di difendersi. Non dimentichiamo che l'"invasione" (comunque ben più tardi del periodo delle piramidi) Hiksos non è mai stata accertata come militare in senso stretto, ma più propriamente in senso politico.
Quanto alle materie prime, l'Egitto era molto ben fornito sia perchè ne aveva "in casa" in abbondanza, sia perchè le otteneva come tributi che erano dovuti, anche semplicemente per la paura di essere attaccati, dai paesi più vicini, o come doni di civiltà e regni stranieri (vedi le processioni dei tributari in molte tombe tebane).


Prima dei persiani l'Egitto venne conquistato dai nubiani 2 secoli prima, i cosiddetti faraoni neri e anche dagli assiri.
Gli Egizi sin dall'Antico regno dovettero fare parecchie campagne per difendere i confini dalle tribù nomadi circostanti, libici ad Ovest e quelli provenienti dal Sinai, deserto orientale. Mi ricordo Snefru organizzò parecchie campagne militari, Sesostri I era in campagna militare contro i libici quando gli giunse la notizia della morte del padre e potrei citarne tanti altri.
I tributi che l'Egitto riceveva li riceveva da regni vassalli che erano stati sottomessi militarmente. La Nubia, ad esempio, era stata sottomessa militarmente e gli Egizi vi avevano costruito parecchie fortezze. L'oro della Nubia arrivava perciò grazie all'occupazione militare, non certo per simpatia.
Tu parli dei tributari nelle tombe tebane, quindi fai riferimento al Nuovo regno, immagino. Nel Nuovo regno l'Egitto aveva conquistato sia la Nubia che buona parte del Medio oriente (Siria, Libano, Palestina ecc.). I tributi arrivavano di conseguenza. Nell'antico regno l'Egitto doveva organizzare spedizioni militari apposite per prelevare le materie prime (come il Cedro del Libano, o il turchese del Sinai).

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6/15/2021 1:12 AM
 
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EgiTToPhiLo/a
Suddito
6/28/2021 11:36 PM
 
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Ho ripensato alle piramidi e a quanto discusso ultimamente.
Il problema dei corpi: la mummificazione non è sempre stata uguale ma si è evoluta nel corso dei secoli. Nel Nuovo regno ha raggiunto livelli molto avanzati, infatti possediamo i corpi di quasi tutti i re.
Com'era invece la mummificazione nell'antico regno? Quanti corpi di faraoni dell'antico regno ci sono pervenuti? Il fatto che non ci siano corpi nelle piramidi potrebbe essere dovuto al fatto che non si siano conservati?
Inoltre, ammesso che si siano trovati dei corpi, questo non implica necessariamente che le piramidi fossero "tombe". Anche nelle chiese è possibile trovare dei cadaveri, ma non sono tombe, per lo meno questo non è il loro scopo principale, ma hanno altre funzioni. E' possibile che lo stesso valga per le piramidi?
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