 09/06/2010 16:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.333 | Moderatore | |
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Re: SIETE TROPPO ACCADEMICI maria24, 09.06.2010 16:08:
Io sono più terra terra e non ho capito un gran che' della vostra discssione .
Vi sintetizzo ciò che ho intuito:
Quando prego mi rivolgo al Padre diciamo a -Geova e poi chiedo che questa mia preghiera venga presa in considerazione perchè il figlio si è fatto carico di intermediare per noi poveri mortali.
Può essere questo il succo del discorso?...altrimenti potreste essere più semplici di come lo siete stati fin ora così da poter capire anch'io...se possibile:
anna maria ![[SM=x1408425]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ciaociao.gif)
hai capito benissimo maria. Questo è il punto di vista dei tdG che hanno compreso dallo studio delle scritture. Le preghiere vanno rivolte esclusivamente al Padre, pregandoLo di adempierle nel nome di Gesù Cristo.
Questo lo conferma lo stesso Gesù:
"Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto" (Mt. 4:10)
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 09/06/2010 16:26 |
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| | | OFFLINE | | Post: 91 | Città: TORTOLI' | Età: 58 | |
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Re: Re: SIETE TROPPO ACCADEMICI Seabiscuit, 09/06/2010 16.20:
hai capito benissimo maria. Questo è il punto di vista dei tdG che hanno compreso dallo studio delle scritture. Le preghiere vanno rivolte esclusivamente al Padre, pregandoLo di adempierle nel nome di Gesù Cristo.
Questo lo conferma lo stesso Gesù:
"Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto" (Mt. 4:10)
BENE
E ALLORA DI COSA STATE DISCUTENDO? |
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| 09/06/2010 16:29 |
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Re: SIETE TROPPO ACCADEMICI maria24, 09/06/2010 16.08:
Io sono più terra terra e non ho capito un gran che' della vostra discssione .
Vi sintetizzo ciò che ho intuito:
Quando prego mi rivolgo al Padre diciamo a -Geova e poi chiedo che questa mia preghiera venga presa in considerazione perchè il figlio si è fatto carico di intermediare per noi poveri mortali.
Può essere questo il succo del discorso?...altrimenti potreste essere più semplici di come lo siete stati fin ora così da poter capire anch'io...se possibile:
anna maria
Per Maria 24
La discussione è dibattuta sulla domanda se è lecito o no rivolgere preghiere a Gesù come fosse il Padre, cioè preghiere votive, cultuali, come espressione di adorazione, o di culto, o di sacro servizio.
Praticamente non le semplici preghiere dette come suppliche o invocazioni che Paolo,poteva rivolgere al prefetto romano, o a qualche fratello, o altri, e come ciascuno di noi potrebbe fare nei confronti dei figli, del padre carnale, o a estranei.
Per tale motivo si fa il solito giochetto sui vari significati possibili o impossibili delle parole originali con cui è scritto il NT
Sono stato chiaro?? Spero di si.
ciao |
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| 09/06/2010 16:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 91 | Città: TORTOLI' | Età: 58 | |
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SEI STATO CHIARISSIMO DISPENSA Ora vorrei saper da chi ha sollevato questo discorso cosa ne pensa .
Grazie |
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| 09/06/2010 17:03 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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Re: SEI STATO CHIARISSIMO DISPENSA maria24, 09/06/2010 16.45:
Ora vorrei saper da chi ha sollevato questo discorso cosa ne pensa .
Grazie
Cara Maria, veramente questo thread riguarda ciò che Origene scriveva a proposito della preghiera. La discussione generale sulla preghiera la trovi invece qui:
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9270781&p=1
Saluti
ortodox |
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| 09/06/2010 17:09 |
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| | | OFFLINE | | Post: 91 | Città: TORTOLI' | Età: 58 | |
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Scusa ma devo leggermi tutto il contesto non potresti semplicemente darmi la tua risposta semplice e sintetica? |
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| 09/06/2010 17:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.333 | Moderatore | |
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Re: ORTODOX COSA NE PENSI? maria24, 09.06.2010 17:09:
Scusa ma devo leggermi tutto il contesto non potresti semplicemente darmi la tua risposta semplice e sintetica?
ma non qui. Ha ragione ortodox, la discussione va svolta dove lui ha linkato. Copia il tuo messaggio e si continua di la
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| 09/06/2010 17:53 |
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Caro Ortodox,
Che tristezza, dopo tutte le volte che abbiamo parlato di Origene anche nel passato
E quando sarebbe che abbiamo discusso di Origene nel passato?
non credevo che ancora qualcuno nutrisse dubbi sul fatto che quantomeno un suo libro io lo avessi aperto e sfogliato
Per il momento si direbbe che non conosci molto Origene, visto che mi pare ti limiti ad affannose ricerche per cercare di giustificare un presunto sostegno patristico all'idea di pregare Gesù.
Pazienza, portiamo a casa anche questa
Guarda che quello che deve portare pazienza è Spener che hai accuso in modo volgare più volte, non sei tu la vittima di sospetti.
Per tornare allo specifico:
Ma da qui a leggervi che nessun passo scritturale giustifichi la preghiera a Gesù ce ne corre
Vorresti essere più preciso e dire dove, esattamente, Origene qui dice che si debba pregare Gesù?
Ti raccomando anche di essere meno disinvolto quando maneggi le fonti perchè tendi a semplificare troppo e questo non è bene soprattutto per autori così multiformi come Origene
Meno male che vuoi smetteral con le "facezie" e tornare (?) ad essere "accademico". Non mi pare che Spener abbia semplificato nulla, sei tu che semmai dovresti mostrare come il pensiero di Origene sulla questione sarebbe "multiforme" e come questo possa cambiare il quadro storico generale sulla preghiera rivolta a Cristo nel III secolo.
E' esattamente questo che bisogna fare, distinugere fra uso proprio e improprio della preghiera
E allora? Quale sarebbe l'uso "proprio" della preghiera per Origene? Pregare Gesù è un uso "proprio" o "improprio"?
per questo che ti richiamavo al paragrafo 1 del capitolo XV in cui Origene torna sul controverso (anche per lui) discorso della ousia di Cristo che lo porta a parlare del Gesù umano e generato... ma qui il discorso diventerebbe troppo complesso
Vorrei che spiegassi come questo avrebbe a che fare con l'affermazione espicita che si deve pregare solo il Padre al punto di contraddirla.
Mi interesserebbe, alla luce di quanto sopra, il tuo commento sul capitolo XIV dove si parla dei 4 tipi di preghiera
Non mi pare che la distinzione tra i diversi tipi di preghiera fatta da Origene possa cambiare qualcosa rispetto all'affermazione successiva, cioè che si deve pregare solo il Padre. Potresti essere anche qui più chiaro? Il contesto a me pare chiarissimo e non ammette l'idea di pregare altri che Dio.
ma se sei troppo nervoso facciamo la prossima volta
Mah...
Shalom
[Modificato da barnabino 09/06/2010 17:55] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 09/06/2010 23:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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barnabino, 09/06/2010 17.53:
E quando sarebbe che abbiamo discusso di Origene nel passato?
Ad esempio qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8484016&p=9&#idm...
qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8402265&p=3&#idm...
e diffusamente qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8224966&p=7&#idm...
e sicuramente da qualche altra parte. Non posso perdere tempo con la tua cattiva memoria barnabino. Questi commenti te li potresti tranquillamente risparmiare.
sei tu che semmai dovresti mostrare come il pensiero di Origene sulla questione sarebbe "multiforme" e come questo possa cambiare il quadro storico generale sulla preghiera rivolta a Cristo nel III secolo.
Certo, ora mi metto a discutere con te di Origene, ma stai scherzando forse? Ho già sperimentato il tuo modo quanto meno opinabile di leggere le fonti e quindi ti dico: no, grazie. Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione. E' meglio se aspetto Spener. Senza rancore.
Saluti
ortodox[Modificato da ortodox 09/06/2010 23:03] |
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| 09/06/2010 23:13 |
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Caro Ortodox,
Ad esempio qui
E per te quelle sarebbero discussioni sul pensiero di Origene? E' solo l'ennesima citazionina che tu vorresti (quando ti fa comodo) usare come se fosse il pensiero universale dei cristiani.
Certo, ora mi metto a discutere con te di Origene, ma stai scherzando forse?
No, io sono serissimo, sei tu che mi sembra non hai nessun argomento e non sembri in grado di spiegare le tue affermazioni.
Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione
Potresti essere così gentile da dirci quali sono per te i "termini" della presente discussione e dove avrebbe sbagliato Spener nello specifico circa la la possibilità di pregare Gesù? Sai, questo è un forum e non una corrispondenza privata...
E' meglio se aspetto Spener. Senza rancore
Ti è mai passato per la testa che sia Spener non ha nessuna voglia di discutere con chi lo insulta senza rendersene neppure conto? Senza rancore, ma forse sei tu quello che non è alla nostra altezza... vedi, è molto facile insultarci a vicenda, sostenere che gli altri non sono alla nostra altrezza, un pò meno è portare argomenti invece di chiacchere, e tu, per adesso, sei solo chiacchere e distintivo...
Shalom
[Modificato da barnabino 09/06/2010 23:49] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/06/2010 00:11 |
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ortodox, 09/06/2010 23.00:
barnabino, 09/06/2010 17.53:
E quando sarebbe che abbiamo discusso di Origene nel passato?
Ad esempio qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8484016&p=9&#idm...
qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8402265&p=3&#idm...
e diffusamente qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it:80/discussione.aspx?idd=8224966&p=7&#idm...
e sicuramente da qualche altra parte. Non posso perdere tempo con la tua cattiva memoria barnabino. Questi commenti te li potresti tranquillamente risparmiare.
sei tu che semmai dovresti mostrare come il pensiero di Origene sulla questione sarebbe "multiforme" e come questo possa cambiare il quadro storico generale sulla preghiera rivolta a Cristo nel III secolo.
Certo, ora mi metto a discutere con te di Origene, ma stai scherzando forse? Ho già sperimentato il tuo modo quanto meno opinabile di leggere le fonti e quindi ti dico: no, grazie. Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione. E' meglio se aspetto Spener. Senza rancore.
Saluti
ortodox
ma che razza di risposta è??
Ho controllato i vari link e non ce che sporadici, insignificanti riferimenti a Origene, e neanche a proposito di preghiere.
Quindi quando mai l'argomentazione sarebbe stata di già consumata.?
Il modo di leggere di tipo opinabile lo si può attribuire a entrambi le parti, pertanto trovo l'osservazione gratuita.
Piuttosto il forum è letto da altri, quindi a prescindere dall'opinabile attribuito a Barny, si dovrebbero portare avanti le proprie di opinioni come informazione per chi legge, altrimenti più che un forum diventerebbe una discussione privata tra due e quindi fuori luogo.
A questo punto si riporti tradotto in italiano cosa dice Origene, e poi ciascuno valuterà quello che crede più verosimile senza imporre il proprio punto di vista, a nome dell'opinabile, applicandolo gratuitamente pure sulla base di altre fonti; quando invece si dovrebbe rimanere sulla fonte posta dalla discussione.
E su questa fonte valutare il confronto, senza girovagare sentenziando sulla presunta capacità di discutere in modo non opinabile dell'altro.
Il che sarebbe assurdo pretenderlo.
Lo poteva pretendere Cristo per tutto quello che diceva, visto che risuscitava i morti.Eppure i farisei confinavano i suoi discordi sulla legge nell'opinabile.
Se Ortodox ha riportato quei link per dimostrare che avevano già discusso della questione multiforme, ebbene i link non dimostrano nulla sotto questo aspetto, perchè si scrive di compleanni, e di date.
E da questo di certo non si può ravvisare una discussione su una vera o presunta multiformità di pensiero da parte di origene.
Che poi non voglia discuterne, perchè pretenderebbe da barny una dimostrazione non opinabile dal suo punto di vista, ciò lo trovo pretestuoso....
[Modificato da dispensa. 10/06/2010 00:12] |
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| 10/06/2010 00:16 |
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Che poi non voglia discuterne, perchè pretenderebbe da barny una dimostrazione non opinabile dal suo punto di vista, ciò lo trovo pretestuoso....
![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/06/2010 12:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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Caro barnabino ho già spiegato in modo esaustivo quello che non mi torna del discorso di Spener e sono in attesa di una sua (eventuale) risposta. Potresti rispondere a quelle invece di darmi addosso come al solito.
Mi dispiace ma mettermi a discutere di Origene con te non mi sembra sia né il caso né il luogo, visto che richiederebbe un impegno non indifferente e il mio tempo è agli sgoccioli. Inoltre non è cosa da farsi in un forum, bisognerebbe vedersi e ragionare di persona ma naturalmente il tuo prezioso anonimato non te lo consente ...
D'altro canto se mi ritieni un pessimo interlocutore o poco preparato, o quello che pare a te, non vedo per quale ragione insisti a voler dialogare con me, visto che non mi ritieni alla tua altezza. Se io sono solo chiacchiere e distintivo non capisco perché continui a scrivere post come i precedenti in cui poni solo dubbi sulle mie competenze senza portare dal canto tuo nessuna argomentazione a nessuna discussione.
Saluti
ortodox [Modificato da ortodox 10/06/2010 12:02] |
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| 11/06/2010 16:00 |
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Caro Ortodox,
Inoltre non è cosa da farsi in un forum, bisognerebbe vedersi e ragionare di persona ma naturalmente il tuo prezioso anonimato non te lo consente...
Visto il tono insolente con cui tu e Teodoro vi continuate a rivolgere a me mi pare più che naturale non aver alcuna voglia di incontrarti di persona, tanto più per discutere su Origene. D'altronde mi pare che anche tu abbia qualche problema in questo senso, dato che avevo proposto che all'incontro sulla questione del Nome fossero presenti il dott. Gertoux e il dott. Fontaine in veste di filologi e storici ma a quanto pare la loro presenza non è gradita. Strano che si chieda a gran voce un mio intervento e poi si declini quello di persone titolate per farlo. Perché, dunque, dovrei vedermi con te?
D'altro canto se mi ritieni un pessimo interlocutore o poco preparato, o quello che pare a te, non vedo per quale ragione insisti a voler dialogare con me, visto che non mi ritieni alla tua altezza
Non hai capito, io ho detto che ritengo che sia Spener a non volerti rispondere perché non ti trova alla sua altezza e che non voglia risponderto dopo il tipo di interventi e di insulti che gli hai sbattuto in faccia con una nonchalance che altrove sarebbe impensabile.
Se io sono solo chiacchiere e distintivo non capisco perché continui a scrivere post come i precedenti in cui poni solo dubbi sulle mie competenze senza portare dal canto tuo nessuna argomentazione a nessuna discussione
Chiariamoci, sei tu che hai messo in dubbio la mia comprensione dell'argomento e non io, io mi sono solo permesso di chiederti di chiarire meglio la tua posizione in relazione all'argomento del pregare Gesù, cosa che tu non stai facendo, sostendo di essere in attesa di una replica di Spener che non ha nulla a che fare con i chiarimenti chiesti. Cosa debbo dedurne?
Ti ricordo che non io ma tu hai scritto:
1. "Ho già sperimentato il tuo modo quanto meno opinabile di leggere le fonti e quindi ti dico: no, grazie"
2. "Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione".
Mi pare che, come minimo, tu stia esagerando, non credi? Che io abbia un modo "opinabile" di leggere le fonti dovresti dimostralo e ammesso che io non abbia capito i termini della discussione sarebbe tuo dovere ricordare (allora) quali sono i termini corretti a quanto pare individuato solo da te e Spener a cui chiederò lumi.
Shalom
[Modificato da barnabino 11/06/2010 16:08] --------------------------------------------------------------------
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| 11/06/2010 16:09 |
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Per Spener,
l'utente Ortodox scrive di me:
2. "Del resto è evidente che non hai capito nemmeno i termini della presente discussione".
Ora, poiché l'utente ritiene che tu, invece, abbia capito quali sono i termini della discussione, potresti aiutarmi in questo senso?
Shalom [Modificato da barnabino 11/06/2010 16:19] --------------------------------------------------------------------
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| 11/06/2010 16:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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Caro barnabino, premesso che non credo Spener abbia bisogno di intermediari per parlare con me, spero di essere libero di poter agire come meglio mi pare e piace e di avere libero pensiero e libera disposizione del mio tempo.
Visto che tu non vuoi parlare con me di persona, posizione opinabile ma legittima, io non ho intenzione di parlare con te di Origine sul forum per i motivi di cui sopra. Non capisco quale sia il tuo problema.
Detto questo, se Spener vorrà o riterrà opportuno rispondere alla mia richiesta di chiarimenti, in questa o altra sede, benvenga. Altrimenti non credo che mi ucciderò se non vorrà rispondere.
Il resto delle cose che dici francamente non mi interessa.
Saluti
ortodox |
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| 11/06/2010 16:26 |
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Caro Ortodox,
spero di essere libero di poter agire come meglio mi pare e piace e di avere libero pensiero e libera disposizione del mio tempo
Figurati, registro solo che usi la maggior parte del tuo tempo a spiegare perché non vuoi parlare con questo o quell'utente del forum che, a tuo dire, non sarebbe all'altezza della tua scienza.
Visto che tu non vuoi parlare con me di persona, posizione opinabile ma legittima, io non ho intenzione di parlare con te di Origine sul forum per i motivi di cui sopra. Non capisco quale sia il tuo problema
Se non hai intenzione di parlare in un forum allora non venire su un forum a fare accuse nei miei confronti e di altri forumisti. Uno che non ha intenzione di discutere di Origene su un forum non ne discute e basta. Se poi ne fai una questione personale è diverso, ma non ha nulla a che vedere con la scienza.
Altrimenti non credo che mi ucciderò se non vorrà rispondere
Non è che devi ucciderti, forse sarebbe succiciente un atteggiamento pià serio, non credi? Tipo che uqndo ti si chiede un chiarimento non si risponde che l'interlocutore non capisce i "termini della discussione".
Shalom
[Modificato da barnabino 11/06/2010 16:27] --------------------------------------------------------------------
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| 11/06/2010 16:28 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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barnabino, 11/06/2010 16.00:
D'altronde mi pare che anche tu abbia qualche problema in questo senso, dato che avevo proposto che all'incontro sulla questione del Nome fossero presenti il dott. Gertoux e il dott. Fontaine in veste di filologi e storici ma a quanto pare la loro presenza non è gradita.
Caro barnabino nessuno ha mai detto che la loro presenza non sia gradita, anzi Teodoro ha auspicato un incontro con loro. Il fatto che noi vorremo parlare con te non esclude certo il fatto che si possa parlare con loro. Ma ormai dovresti aver capito che i due problemi non sono sovrapponibili. Noi vogliamo un confronto con te, ci stai o no?
Tu vuoi che noi abbiamo un confronto con Gertoux e Fontaine? Benissimo sei tu a proporlo, organizza un incontro. Del resto sono loro che portano una tesi nuova rispetto alla maggioranza degli studi, quindi starebbe a loro organizzare incontri e simposi per spiegare la nuova tesi ai loro colleghi. Lo stanno facendo? Dove e quando lo fanno? In realtà mi interesserebbe molto andare ad uno dei loro simposi o tavole rotonde, dove sono?
Saluti
ortodox |
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| 11/06/2010 16:32 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.205 | Città: CANTAGALLO | Età: 50 | |
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barnabino, 11/06/2010 16.26:
Non è che devi ucciderti, forse sarebbe succiciente un atteggiamento pià serio, non credi? Tipo che uqndo ti si chiede un chiarimento non si risponde che l'interlocutore non capisce i "termini della discussione".
Ma caro barnabino il mio atteggiamento è serissimo e improntato alla massima professionalità. Proprio per questo non ritengo si possa discutere di Origene su un forum nel modo serio e approfondito in cui sarebbe necessario farlo, a causa, oltretutto, del fatto che non mi basterebbe il tempo da dedicare a una tale titanica impresa. Vogliamo dire che è un limite mio? Benissimo, sono io ad essere limitato ok?
Quindi che facciamo? Mi sto divertendo moltissimo ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
Saluti
ortodox
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| 11/06/2010 16:43 |
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Caro Ortodox,
Caro barnabino nessuno ha mai detto che la loro presenza non sia gradita, anzi Teodoro ha auspicato un incontro con loro
Bene, una buona notizia.
Noi vogliamo un confronto con te, ci stai o no?
Se mi dici il motivo di questo "confronto" non c'è problema. Perché, insomma, dovrei vedermi per un incontro conviviale a mie spese con due personaggi che sul web mi hanno preso a pesci in faccia, insultato, tacciato di manipolare le fonti o di leggerle in modo opinabile? Voglio dire, con una simile considerazione verso la mia persona possiano vederci, tutt'al più per un aperitivo al bar.
Spero che tu sia tanto sveglio da capire che con questi presupposti non ho umanamente alcuna voglia di vedermi con te né tanto meno con Teodoro. Tanto più che non si capisce il motivo di questo confronto né di cosa si dovrebbe parlare né quale ruolo potrei avere. Io ho partecipato ad incontri, seminari e simposi di vario tipo, ma francamente non mi era mai capitato l'imbarazzante situazione di rifiutare perché gli organizzatori hanno scritto ogni tipo di insulto sul mio conto, in genere accade il contrario, sei invitato da persone che apprezzano i tuoi lavori! O non ti risulta?
Tu vuoi che noi abbiamo un confronto con Gertoux e Fontaine? Benissimo sei tu a proporlo, organizza un incontro.
Certamente, potete madarmi i vostri dati su FZZ e provvederò a mettervi in contatto con gli autori attraverso il loro editore o traduttore italiano. Fornite una serie di date e luoghi possibili e chi, istituzionalmente, organizzerà l'evento oltre le finalità dello stesso, per quel poco che conosce Gertoux e Fontaine saranno lieti di presentare la sua opera in Italia.
Shalom
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