nuovi cieli e nuova terra

Barnaba1977, 20/10/2009 14.29:

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Dipende... se pensi che i cieli e la terra siano SEMPRE simbolici o SEMPRE letterali, sì, se cerchi di trarne qualcosa dal contesto, no.

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Ah si?
Puoi spiegarmi allora quale sarebbe il contesto e come fa questa contraddizione (apparente?) a svanire?

PS: parti dalla teologia dei TdG per definire il "contesto" o ti basi su qualcosa di più concreto ed oggettivo?

Ciao
Mauri.

I tdG non hanno una teologia che non si basa sul contesto biblico...mica sono cattolici.

Il contesto del vangelo si rifà a quello annunciato da Gesù: "i cieli e la terra passeranno, ma le mie aprole non passeranno"...in questo caso è palese che cieli e terra si riferiscono a governi e popoli e le sue parole al N.T. e le sacre scritture.

Una cosa è certa, sicuramente i cieli regnanti e i popoli cambieranno, e su questo non c'è dubbio.

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I tdG non hanno una teologia che non si basa sul contesto biblico...mica sono cattolici.

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LOL...il "contesto biblico"?
Non basta caro snob...vi è anche un contesto linguistico, anche uno letterario, ecc...ecc...

I "cattolici", per quanto riguarda l'esegesi, seguono il metodo "critico-storico"...che è un metodo SCIENTIFICO di approccio ai testi antichi.

E' quello che ti evita di fare la panzanata di leggere in maniera lettarale libri tipicamente simbolici ed allegorici quali Daniele o l'Apocalisse o la Genesi...
Cosa che voi, prontamente, fate...toppando di brutto.

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Il contesto del vangelo si rifà a quello annunciato da Gesù: "i cieli e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno"...in questo caso è palese che cieli e terra si riferiscono a governi e popoli e le sue parole al N.T. e le sacre scritture.

Una cosa è certa, sicuramente i cieli regnanti e i popoli cambieranno, e su questo non c'è dubbio.

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Cosa mi impedisce di pensare che Gesù non stia dicendo:

"questi cieli e questa terra sono destinati a deterioriarsi e a scomparire...ma non le mie parole"

Vedi quanto ti ha citato Araldo:


2Pietro 3:10 Il giorno del Signore verrà come un ladro; allora i cieli con fragore passeranno, gli elementi consumati dal calore si dissolveranno e la terra con quanto c'è in essa sarà distrutta.

2Pietro 3:11 Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà,
2Pietro 3:12 attendendo e affrettando la venuta del giorno di Dio, nel quale i cieli si dissolveranno e gli elementi incendiati si fonderanno!
2Pietro 3:13 E poi, secondo la sua promessa, noi aspettiamo nuovi cieli e una terra nuova, nei quali avrà stabile dimora la giustizia.



Nulla di "figurato" quindi, ma tutto molto concreto...dove il termine "GIUSTIZIA" avrà modo di compenetrare completamente la terra ed i cieli rinnovati.


Ciao
Mauri

Infatti dice:

MauriF, 21/10/2009 13.26:

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2Pietro 3:11 Poiché dunque tutte queste cose devono dissolversi così, quali non dovete essere voi, nella santità della condotta e nella pietà,

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Qui intende persone. Io credo che dopo armagheddon continuerà ad esserci il sole...sulla terra probabilmente tornerà qualcosa di simile all'eden...invece dopo il regno millenario credo che ci potrà essere effettivamente qualcosa di realmente diverso come ambiente...infatti è già pèronta la città.

[Modificato da snob. 21/10/2009 16:58]

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MauriF, 21/10/2009 13.26
E' quello che ti evita di fare la panzanata di leggere in maniera lettarale libri tipicamente simbolici ed allegorici quali Daniele o l'Apocalisse o la Genesi...
Cosa che voi, prontamente, fate...toppando di brutto.

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panzanate del tipo, leggere in senso letterale dal libro dell'Apocalisse che la terra viene letteralmente distrutta e fatta nuova, come VOI lo interpretate?

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Cosa mi impedisce di pensare che Gesù non stia dicendo:

"questi cieli e questa terra sono destinati a deterioriarsi e a scomparire...ma non le mie parole"

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ma non hai appena detto che leggere in maniera letterale l'apocalisse sia una panzanata? Sei una contraddizione al massimo livello, caro Mauri

Seabiscuit, 21/10/2009 17.06:

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MauriF, 21/10/2009 13.26
E' quello che ti evita di fare la panzanata di leggere in maniera lettarale libri tipicamente simbolici ed allegorici quali Daniele o l'Apocalisse o la Genesi...
Cosa che voi, prontamente, fate...toppando di brutto.

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panzanate del tipo, leggere in senso letterale dal libro dell'Apocalisse che la terra viene letteralmente distrutta e fatta nuova, come VOI lo interpretate?

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Se leggi vedrai che le Scritture riportate non riguardano l'Apocalisse..

Pax
Araldo

Araldo73, 21/10/2009 17.11:

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Se leggi vedrai che le Scritture riportate non riguardano l'Apocalisse..

Pax
Araldo

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eh no caro Araldo, leggi allora il post di apertura e ti accorgerai che i nuovi cieli e nuova terra sono proprio menzionati nel Apocalisse

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Apocalisse 21:1-5
"E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati,

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Seabiscuit, 21/10/2009 17.14:

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eh no caro Araldo, leggi allora il post di apertura e ti accorgerai che i nuovi cieli e nuova terra sono proprio menzionati nel Apocalisse

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Apocalisse 21:1-5
"E vidi un nuovo cielo e una nuova terra; poiché il precedente cielo e la precedente terra erano passati,

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Si ma visto che di nuovi cieli e nuova terra si parla anche altrove..mi pare di aver mosso le mie obiezioni al vostro punto di vista citando Salmi e lettere di Pietro.

Pax
Araldo

cos'ha questa terra da non andare più bene e dover'essere ricreata nuova?

il peccato di Adamo ha influito sull'umanità che è sua discendente e non sulla creazione materiale della terra e i cieli che non sono discendenti o creazione dell'essere umano poi diventato imperfetto.

I cieli come ve li immaginate creati nuovi? Non saranno più composti d'aria, ma di qualche altro elemento? E per cosa servono cieli nuovi? La fiunzionalità dei cieli qual'è che si sarebbe corrotta e quindi ne servono dei nuovi?

Ragà, ma la logica ve la siete persa per strada?

Seabiscuit, 21/10/2009 17.36:

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cos'ha questa terra da non andare più bene e dover'essere ricreata nuova?

il peccato di Adamo ha influito sull'umanità che è sua discendente e non sulla creazione materiale della terra e i cieli che non sono discendenti o creazione dell'essere umano poi diventato imperfetto.

I cieli come ve li immaginate creati nuovi? Non saranno più composti d'aria, ma di qualche altro elemento? E per cosa servono cieli nuovi? La fiunzionalità dei cieli qual'è che si sarebbe corrotta e quindi ne servono dei nuovi?

Ragà, ma la logica ve la siete persa per strada?

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Traslocheranno anche Dio e gli angeli...

Morby968, 21/10/2009 17.42:

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Traslocheranno anche Dio e gli angeli...

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se si prende alla lettera che Dio ricostruisce dei cieli e terra nuovi si sta dicendo che quelli che già furono creati, siano imperfetti e quindi che Dio avrebbe in qualche maniera fallito nella Sua creazione.

Seabiscuit, 21/10/2009 17.49:

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se si prende alla lettera che Dio ricostruisce dei cieli e terra nuovi si sta dicendo che quelli che già furono creati, siano imperfetti e quindi che Dio avrebbe in qualche maniera fallito nella Sua creazione.

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Ma poi i cieli non sono la dimora di Dio? La terra non l'ha lasciata agli uomini? Se allora bisogna intenderli letteralmente, quando si dice che i cieli saranno smossi, chi è in grado di smuovere la dimora di Dio? E' lui stesso che li smuove? Se è così vuol dire che anche Dio e gli angeli traslocheranno in un nuovo cielo.

Niente HOME SWEET HOME!!!

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panzanate del tipo, leggere in senso letterale dal libro dell'Apocalisse che la terra viene letteralmente distrutta e fatta nuova, come VOI lo interpretate?

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Sei in grado di leggere secondo una chiave di lettura allegorico-simbolica l'Apocalisse?
Da questa tua affermazione non mi sembra proprio...

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ma non hai appena detto che leggere in maniera letterale l'apocalisse sia una panzanata? Sei una contraddizione al massimo livello, caro Mauri

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Il fatto che un libro sia di genere allegorico-simbolico non annulla automaticamente eventuali riferimenti di genere storico in esso presenti.

Con un esempio concreto...non capire che 144000 è un numero simbolico è non accedere al contenuto del libro attraverso la sua appropriata chiave di lettura.

Invece, capire che il riferimento ai "nuovi cieli" ed alla "nuova terra" possa essere un elemento di carattere storico...visto anche che è ripreso in altri libri di genere differente (vedi 2 Pt già citato oppure Isaia), equivale ad applicare la chiave di lettura nella maniera appropriata.

Ergo, io non sono "una contraddizione al massimo livello"...sei tu che non sai come approcciarti al testo secondo il metodo critico-storico.

Ciao
Mauri.

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MauriF, 21/10/2009 19.07

Invece, capire che il riferimento ai "nuovi cieli" ed alla "nuova terra" possa essere un elemento di carattere storico...visto anche che è ripreso in altri libri di genere differente (vedi 2 Pt già citato oppure Isaia), equivale ad applicare la chiave di lettura nella maniera appropriata.

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carattere storico? che significa? che attinenza storica c'è nel dire che farà cieli e terra nuovi?

già che ci sei, rispondimi sul perchè bisogna creare un cielo e una terra nuova. Hanno la muffa?

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cos'ha questa terra da non andare più bene e dover'essere ricreata nuova?

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La stessa cosa che ha questo nostro corpo percui verrà rivestito di incorruttibilità.

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il peccato di Adamo ha influito sull'umanità che è sua discendente e non sulla creazione materiale della terra e i cieli che non sono discendenti o creazione dell'essere umano poi diventato imperfetto.

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Falso, il peccato originale ha influito su tutta la creazione, con la quale l'umanità è intimamente connessa.
Pertanto TUTTA LA CREAZIONE geme per le doglie del parto proprio per questo motivo.

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I cieli come ve li immaginate creati nuovi? Non saranno più composti d'aria, ma di qualche altro elemento? E per cosa servono cieli nuovi? La fiunzionalità dei cieli qual'è che si sarebbe corrotta e quindi ne servono dei nuovi?

Ragà, ma la logica ve la siete persa per strada?

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E perchè non dovrebbero essere più composti d'aria?
Può cambiare la SOSTANZA senza che gli ACCIDENTIA debbano essere mutati...

La sostanza è ciò di cui è composta la materia...cosa che l'uomo NON E' in grado di indagare.
Noi possiamo solamente indagare gli "accidentia", cioè le sovrastrutture superiori.

Della particella ultima della materia tu puoi indagare la sua interazione con la materia stessa.
Ma non puoi indagare la SOSTANZA di cui è composta.

Può cambiare tale sostanza e divenire di una natura differente (incorruttibile e gloriosa?) con caratteristiche differenti dalla sostanza di cui è composta attualmente.

No...la logica di un simil pensare non "si perde per strada" è ben più profonda di quanto credi e non si chiude in se stessa come fa invece la tua.

Ciao
Mauri.

Morby968, 21/10/2009 17.52:

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Ma poi i cieli non sono la dimora di Dio? La terra non l'ha lasciata agli uomini? Se allora bisogna intenderli letteralmente, quando si dice che i cieli saranno smossi, chi è in grado di smuovere la dimora di Dio? E' lui stesso che li smuove? Se è così vuol dire che anche Dio e gli angeli traslocheranno in un nuovo cielo.

Niente HOME SWEET HOME!!!

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No, Dio non ha dimora fisica poichè è PURO SPIRITO e non è delimitabile nello spazio.
Lo trascende.

Si sta parlando di "nuovi cieli e di nuova terra" ed anche San Pietro spiega bene che non si sta parlando di Cielo nel senso di Regno di Dio...ma di "cieli" nel senso materiale.

Vi perdete nei limiti della vostra teologia.

Ciao
Mauri.

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MauriF, 21/10/2009 19.17]

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cos'ha questa terra da non andare più bene e dover'essere ricreata nuova?

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La stessa cosa che ha questo nostro corpo percui verrà rivestito di incorruttibilità.

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quale stessa cosa? la terra è paragonabile al'uomo?

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il peccato di Adamo ha influito sull'umanità che è sua discendente e non sulla creazione materiale della terra e i cieli che non sono discendenti o creazione dell'essere umano poi diventato imperfetto.

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Falso, il peccato originale ha influito su tutta la creazione, con la quale l'umanità è intimamente connessa.
Pertanto TUTTA LA CREAZIONE geme per le doglie del parto proprio per questo motivo.

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provalo con le scritture. Io vi leggo che tramite il peccato è subentrata la morte del'essere umano e non che anche la terra si sia infettata.

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I cieli come ve li immaginate creati nuovi? Non saranno più composti d'aria, ma di qualche altro elemento? E per cosa servono cieli nuovi? La fiunzionalità dei cieli qual'è che si sarebbe corrotta e quindi ne servono dei nuovi?

Ragà, ma la logica ve la siete persa per strada?

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E perchè non dovrebbero essere più composti d'aria?
Può cambiare la SOSTANZA senza che gli ACCIDENTIA debbano essere mutati...

La sostanza è ciò di cui è composta la materia...cosa che l'uomo NON E' in grado di indagare.
Noi possiamo solamente indagare gli "accidentia", cioè le sovrastrutture superiori.

Della particella ultima della materia tu puoi indagare la sua interazione con la materia stessa.
Ma non puoi indagare la SOSTANZA di cui è composta.

Può cambiare tale sostanza e divenire di una natura differente (incorruttibile e gloriosa?) con caratteristiche differenti dalla sostanza di cui è composta attualmente.

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ma che stai dicendo, ti leggi quando scrivi? i tuoi chierichetti quando parli capiscono cosa dici? Ne dubito se parli come scrivi!

Dimmi in parole semplici...perchè servono dei cieli nuovi????

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No...la logica di un simil pensare non "si perde per strada" è ben più profonda di quanto credi e non si chiude in se stessa come fa invece la tua.

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ma come faccio a parlar di logica con te? lasciamo perdere questo punto va

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carattere storico? che significa? che attinenza storica c'è nel dire che farà cieli e terra nuovi?

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Un testo di genere "storico" è in pieno riferimento con gli accadimenti reali.
Ad esempio i vangeli, gli atti, le lettere di Paolo sono libri di genere "storico".

Elementi di carattere storico non sono esclusi automaticamente in un testo di genere differente...tipo l'apocalittica con tutti i suoi simboli e le sue allegorie.

Un chiaro e lampante esempio è il riferimento Gesù Cristo trafitto...
Il riferimento è a un fatto storico e reale concreto.
Eppure ci troviamo nel bel mezzo di una narrazione di genere allegorico-simbolica.

Quindi, come ho già detto, bisogna conoscere i simboli e le allegorie...in modo da sapere dove e quando inserire la chiave adatta per accedere al significato del testo.
E, nel contempo, conoscendo il linguaggio allegorico-simbolico, si capisce anche dove invece ci sono riferimenti di carattere storico.

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già che ci sei, rispondimi sul perchè bisogna creare un cielo e una terra nuova. Hanno la muffa?

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Ho già in parte risposto.
Ma mi sembra evidente il fatto che all'incorruttibilità ed alla gloria del corpo risorto segua automaticamente una trasformazione in tal senso dell'intero creato.

I testi che abbiamo ripresto, come anche altri, confermano la speranza teologica in tal senso.

Ciao
Mauri.

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quale stessa cosa? la terra è paragonabile al'uomo?

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Ah guarda...noi facciamo parte di TUTTE LE COSE, siamo CREAZIONE.
Nella nostra parte materiale siamo intimamente connessi con tutto il cosmo.
Tutto il cosmo risente dalla caduta causata da Adamo...e, tutto il cosmo, con noi geme per le doglie del parto nell'attesa dell'annientamento della morte e della venuta gloriosa di Cristo, nuovo Adamo.
Le conseguenze della redenzione del Nuovo Adamo si realizzano nell'umanità ed in tutto il cosmo...quando ogni cosa ricapitolerà in Lui.

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provalo con le scritture. Io vi leggo che tramite il peccato è subentrata la morte del'essere umano e non che anche la terra si sia infettata.

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Chi ha mai parlato di "infezione"?
A seguito della caduta tutta la creazione è divenuta schiava della corruzione...

Catechismo della Chiesa Cattolica:

1046 Quanto al cosmo, la Rivelazione afferma la profonda comunione di destino fra il mondo materiale e l'uomo:

« La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio [...] e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione [...]. Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione del nostro corpo » (Rm 8,19-23).

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ma che stai dicendo, ti leggi quando scrivi? i tuoi chierichetti quando parli capiscono cosa dici? Ne dubito se parli come scrivi!

Dimmi in parole semplici...perchè servono dei cieli nuovi????

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Te l'ho già detto anche in parole semplicissime! Te lo ripeto:

Perchè quelli attuali sono SCHIAVI DELLA CORRUZIONE...e come noi saremo liberati dalla morte e dalla corruzione, così lo sarà tutto il cosmo.

Se poi invece vuoi discuterne in termini scientifici (sei tu che hai parlato di composti, elementi, ecc..) lo facciamo (lo stavo già facendo).

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ma come faccio a parlar di logica con te? lasciamo perdere questo punto va

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Sai indicarmi e spiegarmi quali punti del mio discorso risulterebbero illogici?

Ti ho detto che, come riportano le Sacre Scritture, l'intera creazione geme e soffre poichè è schiava della corruzione...
E così anche noi...
E quindi come noi ne saremo liberati, ne sarà liberata anche essa.

Cosa c'è di illogico?
DEGNA DIMORA PER COLORO CHE SARANNO RESI GLORIOSI ED INCORRUTTIBILI.

Ciao
Mauri.

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Perchè quelli attuali sono SCHIAVI DELLA CORRUZIONE...e come noi saremo liberati dalla morte e dalla corruzione, così lo sarà tutto il cosmo

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quello che non è chiaro è perché la "corruzione" per te deve essere identificata con l'universo fisico...