 15/10/2009 18:20 |
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Davvero la fragola-primizia avrà un destino tanto diverso dalla fragola-di-stagione?
Sinceramente non capisco cosa trovi di tanto strano e difficile. La destinazione della primizia o del raccolto successivo varia a seconda della volontà del padrone. E' il padrone a dire che le primizie ( i 144.000) sono comprate dalla terra per regnare con Cristo ed essere sacerdoti e giudici, insieme al Sommo sacerdote Cristo Gesù (Riv. 14:3,4).
Il resto del raccolto beneficerà di questo Regno, vivendo sulla terra restaurata
(2 Pietro 3:13) 13 Ma secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia.
[Modificato da christofer2006 15/10/2009 18:23] ________________________________________________
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| 15/10/2009 18:21 |
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Morby968, 15/10/2009 17.05:
C'è una piccola correzione da fare al riguardo Sea. Le primizie non sono i frutti migliori, ma i primi frutti ossia quelli che vengono prima. La Bibbia non fa mai riferimento agli unti come i "migliori" ma solo come i primi. Perchè costano care le primizie al mercato? Non necessariamente perchè sono più buone della frutta di stagione, ma perchè sono poche e vengono prima dell' altra frutta.
inffatti è come dici
![[SM=g1861209]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/9/580697208.gif)
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| 15/10/2009 18:22 |
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monseppe1, 15/10/2009 18.16:
E' un diritto di primatur (antichi "signori" lo esigevano anche in cose intime) e lo prendevano con la forza agli altri che sono lasciti come "secondi"...
Geova non è ingiusto, e ciò che richiede, in ultima analisi è un suo diritto del quale poi noi stessi beneficiamo..
(noi che sremo sudditi terreni).
Ma la mia domanda è: proprio sicuro che tutto questo poggia sul lemma Primizia? Perché qualcuno avrebbe utilizzato questo lemma a sostegno della dottrina.
Posso pensare e scrivere che non c'entra un bel fico secco?
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| 15/10/2009 18:23 |
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christofer2006, 15/10/2009 18.20:
Davvero la fragola-primizia avrà un destino tanto diverso dalla fragola-di-stagione?
Sinceramente non capisco cosa trovi di tanto strano e difficile. La destinazione della primizia o del raccolto successivo varia a seconda della volontà del padrone. E' il padrone a dire che le primizie sono comprate dalla terra per regnare con Cristo ed essere sacerdoti e giudici, insieme al Sommo sacerdote Cristo Gesù (Riv. 14:3,4).
Il resto del raccolto beneficerà di questo Regno, vivendo sulla terra restaurata
(2 Pietro 3:13) 13 Ma secondo la sua promessa noi aspettiamo nuovi cieli e nuova terra, e in questi dimorerà la giustizia.
Perfetto! Allora abbiamo scoperto che non c'entra nulla col termine "primizia" ma con la volontà del padrone!
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| 15/10/2009 18:27 |
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Maimonide, 15/10/2009 18.23:
Perfetto! Allora abbiamo scoperto che non c'entra nulla col termine "primizia" ma con la volontà del padrone!
Sinceramente non capisco il senso della tua frase.
Mi sembrava tanto chiaro quello che ho appena scritto...
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| 15/10/2009 18:28 |
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Le Offerte fatte a Geova, invece, dovevano essere "Il meglio" del raccolto o del Gregge.
Dovevano esssere sane, dovevano essere rigogliose.
Erano Offerte a Geova.
Le "primizie", invece, è qualcosa che Geova "prende" come un suo diritto. Vedi per esempio "il figlio che apre il seno", doveva essere dedicato a Geova, per la liberazione che face e come riscatto dei primogeneiti risparmiati). Tale figlio, era una "primizia" della famiglia che lo generava.
ciò dovrebbe chiarire il senso di "primizia" dal punto di vista di geova.
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| 15/10/2009 18:37 |
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Gli unti (144.000) sono una primizia di fra il genere umano che Geova (il "padrone, se volete") prende per sé e lo prende come dono da fare al figlio (gli concede la compagnia di creatuure umane molte delle quali furono con lui nel suo ministero).
Fatto questo dono al figlio, il resto del "raccolto" o il rimanente genere umano sono e restano dei "sudditi del regno".
Non devono essere portati in Cielo, se no, che regalo "riservato" sarebbe quello di geova per il "Cristo"?.
Se uno mi regala un miliardo, io ne gioisco, perchè divengo ricco... ma se uno mi regala "tutto", che gioia ne provo se poi tutti gli altri, non potendo comprare più nulla, Perché io ho "tutto", neppure potranno lavorare per me? (morirebbero di fame, non ti pare?)
se posso chedere Maimonide... quale è la tua speranza dopo la tua morte o in futuro? (giusto per capire cosa pensi, non sei tenuto a rispondere se non lo desideri...).
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| 15/10/2009 18:59 |
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Maimonide inutile girarci attorno con parolone che tanto ti piacciono. Io sono terra terra e gradisco una risposta terra terra: insomma per te ste primizie comprate dal genere umano cosa sono? E il restante di questo di questo genere umano cos'è?
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| 16/10/2009 08:41 |
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monseppe1, 15/10/2009 18.37:
se posso chedere Maimonide... quale è la tua speranza dopo la tua morte o in futuro? (giusto per capire cosa pensi, non sei tenuto a rispondere se non lo desideri...).
La mia speranza è essere là dove è il mio Signore.
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| 16/10/2009 08:51 |
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Seabiscuit, 15/10/2009 18.59:
Maimonide inutile girarci attorno con parolone che tanto ti piacciono. Io sono terra terra e gradisco una risposta terra terra: insomma per te ste primizie comprate dal genere umano cosa sono? E il restante di questo di questo genere umano cos'è?
Poi magari mi scrivi quali sarebbero i paroloni che mi piacciono.
Primizia è ciò che viene prima; non ha in sé il significato del destino.
Che cosa sono queste primizie? In senso letterale i 144.000 sono israeliti e la grande folla i gentili. Che poi sarebbe la traslazione di quanto avvenuto con l'Israele carnale prescelto da Dio ad essere per primo Suo possesso in attesa che l'eredità si estendesse alle genti.
Traslando i 144.000 potrebbero benissimo rappresentare la Chiesa di Cristo e la Grande Folla i redenti i cui confini sono più sfumati.
Ma ciò che penso io è relativo; ciò che discutevo è che in senso strettamente tecnico questo nulla dice della loro destinazione "fisica". |
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| 16/10/2009 09:13 |
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Morby968, 15.10.2009 17:05:
C'è una piccola correzione da fare al riguardo Sea. Le primizie non sono i frutti migliori, ma i primi frutti ossia quelli che vengono prima. La Bibbia non fa mai riferimento agli unti come i "migliori" ma solo come i primi. Perchè costano care le primizie al mercato? Non necessariamente perchè sono più buone della frutta di stagione, ma perchè sono poche e vengono prima dell' altra frutta.
caro Morby,
il Perspicacia spiega anche che "Il termine greco per primizie (aparchè) deriva da una parola che indica sempre un “primato”, sia di tempo che di grado."
cosa ne pensi? Il fatto che Geova compra queste primizie dal genere umano vuol dire che fa una selezione, quindi non possono essere solo i primi, ma deve avere a che fare anche con la qualità.
o sbaglio?
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| 16/10/2009 09:30 |
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Ma ciò che penso io è relativo; ciò che discutevo è che in senso strettamente tecnico questo nulla dice della loro destinazione "fisica".
Ecco il tuo errore Maimonide. Ti sei soffermato sul termine "primizia" come se il suo significato intrinseco desse informazioni circa la sua destinazione. Nulla di tutto ciò. Noi non sosteniamo questo.
Semplicemente ci basiamo su quanto dice la Scrittura:
1 Poi guardai ed ecco l'Agnello ritto sul monte Sion e insieme centoquarantaquattromila persone che recavano scritto sulla fronte il suo nome e il nome del Padre suo. 2 Udii una voce che veniva dal cielo, come un fragore di grandi acque e come un rimbombo di forte tuono. La voce che udii era come quella di suonatori di arpa che si accompagnano nel canto con le loro arpe. 3 Essi cantavano un cantico nuovo davanti al trono e davanti ai quattro esseri viventi e ai vegliardi. E nessuno poteva comprendere quel cantico se non i centoquarantaquattromila, i redenti della terra. 4 Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l'Agnello dovunque va. Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l'Agnello. 5 Non fu trovata menzogna sulla loro bocca; sono senza macchia.(Apocalisse 14:1-5)
Nota che vien detto che i 144.000 non rappresentano tutti i salvati, ma una classe particolare, i redenti (cioè i comprati) dalla terra, e sono definiti le primizie.
Quindi il resto del raccolto, ovviamente non fa parte di questo primo raccolto, le primizie appunto.
Queste primizie, ossia i 144.000, che poi sono gli eletti o suggellati, sono tratti dalle 12 tribù di Israele, espressione che nel NT indica la chiesa o congregazione crisitana (vedi ad es. Giacomo 1:1):
4 Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:5 dalla tribù di Giuda dodicimila;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;
6 dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Nèftali dodicimila;
dalla tribù di Manàsse dodicimila;
7 dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila;
dalla tribù di Issacar dodicimila;
8 dalla tribù di Zàbulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila.(Apocalisse 7)
Come si evince da questo passaggio, non sono tutti i membri delle 12 tribù ad essere suggellati cioè eletti, ma solo 12.000 da ogni tribù (cioè da tutta la congregazione o chiesa cristiana), che sono appunto le primizie. Gli altri membri delle tribù che non sono suggellati, cioè eletti, rappresentano il secondo raccolto, quello che attraversa la grande tribolazione che si abbatterà sulla terra e che quindi sopravvirà nella nuova terra:
9 Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. 10 E gridavano a gran voce:
«La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello».
11 Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:
12 «Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen».
13 Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: «Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?». 14 Gli risposi: «Signore mio, tu lo sai». E lui: «Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. (Apocalisse 7)
Questi quindi continueranno a vivere sulla terra restaurata, nel regno millenario di Cristo, sommo sacerdote, con i suoi 144.000:
(Rivelazione 20:4-6) ...Ed essi vennero alla vita e regnarono col Cristo per mille anni. 5 (Il resto dei morti non venne alla vita finché i mille anni non furono finiti). Questa è la prima risurrezione. 6 Felice e santo è chiunque prende parte alla prima risurrezione; su questi non ha autorità la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i mille anni...
Questi 144.000 suggellati soltanto, dice la scrittura, regneranno con Cristo e saranno sacerdoti e giudici con Cristo. Nota che sono coloro che prendono parte alla prima risurrezione, sono infatti le primizie.
Il resto del raccolto è dato da coloro che sopravvivono alla grande tribolazione e prendono parte alla seconda risurrezione.
Spero che il tutto ora sia più chiaro! [Modificato da christofer2006 16/10/2009 09:33] ________________________________________________
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| 16/10/2009 09:37 |
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Mi è chiaro, grazie. |
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| 16/10/2009 10:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.264 | Città: ROMA | Età: 51 | |
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Scusate vi rifaccio un po' di domande.
Cosa distingue gli unti da gli altri cristiani?
A parte l'Apocalisse,c'è qualche passo del NT che conferma tale distinzione?
Gli Apostoli quando scrivevano alle Chiese era consci di tale distinzione?
Cristo l'ha mia fatta?
Se le risposte si trovano già in un altra discussione me la segnalate?
Grazie
Pax
Araldo |
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| 16/10/2009 10:40 |
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Araldo73, 16/10/2009 10.11:
A parte l'Apocalisse,c'è qualche passo del NT che conferma tale distinzione?
Certamente. E' un insegnamento costante in tutto il NT.
Il Nuovo Testamento infatti condivide la stessa speranza di una restaurazione finale di tutta la creazione con e attraverso Gesù Cristo. L’esistenza sia nell’AT sia nel NT, di una comune attesa della restaurazione finale mostra la comune speranza nutrita dagli ebrei prima e dai cristiani poi. Ovviamente coloro che vissero prima di Cristo non riuscirono a distinguere adeguatamente fra la redenzione spirituale realizzata con la prima venuta di Cristo e la finale restaurazione materiale che si adempirà con la sua venuta finale. Tale differenza fu compresa dai discepoli gradatamente dopo l’esperienza della resurrezione, ascensione di Cristo e della Pentecoste con la relativa discesa dello spirito santo.
Ma ti dirò di più. Già nell'AT troviamo ancitipazioni profetiche di tale distinzione:
(Daniele 7:14,18,22,27) 14 E gli furono dati dominio e dignità e regno, affinché tutti i popoli, i gruppi nazionali e le lingue servissero proprio lui. Il suo dominio è un dominio di durata indefinita che non passerà, e il suo regno un [regno] che non sarà ridotto in rovina. 18 Ma i santi del Supremo riceveranno il regno, e prenderanno possesso del regno a tempo indefinito, sì, a tempo indefinito di tempi indefiniti’. 22 finché venne l’Antico di Giorni e lo stesso giudizio fu dato a favore dei santi del Supremo, e arrivò il tempo determinato in cui i santi presero possesso dello stesso regno. 27“‘E il regno e il dominio e la grandezza dei regni sotto tutti i cieli furono dati al popolo che sono i santi del Supremo. Il loro regno è un regno di durata indefinita, e tutti i domini serviranno e ubbidiranno anche a loro’.
Daniele, con questa visione divina, rese evidente che la speranza dell’umanità, era strettamente legata al Regno di Cristo (il Sommo sacerdote) e dei santi del supremo (i sottosacerdoti). Perciò è evidente che un gruppo di cristiani sarebbero stati chiamati a regnare con lui e quindi sarebbero vissuti nella realtà celeste. In tal modo le benedizioni promesse fin dalle origini, sarebbero state elargite a tutti i mansueti che sarebbero sopravvissuti sulla terra, cioè coloro che "serviranno e ubbidiranno" questo governo, dice profeticamente Daniele. Il regno messianico porterà quindi a compimento la storia umana sul pianeta secondo il disegno creativo di Dio.
Quindi già nell'AT si evince che la speranza nella restaurazione finale racchiude l’intera creazione, l’uomo e la natura ed è messa in relazione alla venuta finale del Messia.
Lascio il tempo per metabolizzare questo e poi passo al NT... [Modificato da christofer2006 16/10/2009 10:43] ________________________________________________
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| 13/08/2010 11:50 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.384 | Città: PONTINIA | Età: 43 | |
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Araldo73, 14/10/2009 11.53:
Onde evitare di ripetermi :
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=875...
E poi 144.000 formato da 12*12*1000...più simbolico di così.
Pax
Araldo.
Davvero ? E 12 quindi discepoli è un numero simbolico ? O erano veramente 12 i discepoli ?
Semmai c'è un motivo del perché 12. Anche 40 è formato da 10 x 4, due simbolici, ma poi letterale. La scelta di un numero letterale, avrebbe comunque un motivo di essere quello. Il simbolismo di questi numeri è concettuale più che altro, questo non significa che sia approssimativo. C'è diversità nel significato di "concetto" e "approssimazione".
[Modificato da snob. 13/08/2010 11:54] |
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| 01/11/2010 15:50 |
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Superato il numero di 14400? Buonasera a tutti,non vorrei riaprire una parentesi (quella circa la letteralità o meno dei 144000) che da un po' di tempo sembra chiusa. Ma circa tale numero chiedo il vostro sostegno.Diverso tempo fa,conducevo uno studio con un mio collega di lavoro,il quale al di là delle terminologie scritturali e i simbolismi mi sollevò una perplessità a mio giudizio legittima. Quanti erano i cristiani del primo secolo? si parla di un battesimo prima di 3000 e poi di 5000 persone. Dopo di ciò le congregazioni "crescevano e si moltiplicavano". Quindi dal 33 E.V. a diciamo il 98,data dell'ultima scrittura della Bibbia,quando Giovanni predisse l'insorgere dell'apostasia,il numero degli unti a quanto presumibilmente ammontava? Non lo sappiamo. Ma a questo tot numero vanno sommati tutti coloro che dal 1870 circa fino agli anni '30 del XX secolo nutrivano una speranza celeste (ricordiamoci che l'identificazione della grande folla ebbe luogo proprio in quegli anni). In più vanno aggiunti quei singoli elementi che durante il buio periodo dell'apostasia hanno comunque ricevuto "la chiamata". Tutti questi vanno sommati ai quasi 10000 che tutt'oggi prendono gli emblemi. La domanda del mio collega nasce spontanea: "Ma non abbiamo già di gran lunga superato il numero di 144000?". Io ho fatto un po' di ricerche sulla WTLibrary, ma non ho trovato un granchè. Qualcuno può essermi d'aiuto? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
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| 01/11/2010 15:56 |
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Re: Superato il numero di 14400? mauro/tdg, 01.11.2010 15:50:
Buonasera a tutti,non vorrei riaprire una parentesi (quella circa la letteralità o meno dei 144000) che da un po' di tempo sembra chiusa. Ma circa tale numero chiedo il vostro sostegno.Diverso tempo fa,conducevo uno studio con un mio collega di lavoro,il quale al di là delle terminologie scritturali e i simbolismi mi sollevò una perplessità a mio giudizio legittima. Quanti erano i cristiani del primo secolo? si parla di un battesimo prima di 3000 e poi di 5000 persone. Dopo di ciò le congregazioni "crescevano e si moltiplicavano". Quindi dal 33 E.V. a diciamo il 98,data dell'ultima scrittura della Bibbia,quando Giovanni predisse l'insorgere dell'apostasia,il numero degli unti a quanto presumibilmente ammontava? Non lo sappiamo. Ma a questo tot numero vanno sommati tutti coloro che dal 1870 circa fino agli anni '30 del XX secolo nutrivano una speranza celeste (ricordiamoci che l'identificazione della grande folla ebbe luogo proprio in quegli anni). In più vanno aggiunti quei singoli elementi che durante il buio periodo dell'apostasia hanno comunque ricevuto "la chiamata". Tutti questi vanno sommati ai quasi 10000 che tutt'oggi prendono gli emblemi. La domanda del mio collega nasce spontanea: "Ma non abbiamo già di gran lunga superato il numero di 144000?". Io ho fatto un po' di ricerche sulla WTLibrary, ma non ho trovato un granchè. Qualcuno può essermi d'aiuto?
solo un piccolo appunto. Non tutti quelli che prendono gli emblemi devono anche per forza essere davvero dei unti
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 01/11/2010 16:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.041 | Età: 46 | TdG | |
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Re: Re: Superato il numero di 14400? Seabiscuit, 01/11/2010 15.56:
solo un piccolo appunto. Non tutti quelli che prendono gli emblemi devono anche per forza essere davvero dei unti
Vero. Infatti ci sono molti unti-presunti! |
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| 01/11/2010 16:21 |
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[QUOTE:Mauro/tdg] Buonasera a tutti,non vorrei riaprire una parentesi (quella circa la letteralità o meno dei 144000) che da un po' di tempo sembra chiusa. Ma circa tale numero chiedo il vostro sostegno.Diverso tempo fa,conducevo uno studio con un mio collega di lavoro,il quale al di là delle terminologie scritturali e i simbolismi mi sollevò una perplessità a mio giudizio legittima. Quanti erano i cristiani del primo secolo? si parla di un battesimo prima di 3000 e poi di 5000 persone. Dopo di ciò le congregazioni "crescevano e si moltiplicavano".
Possiamo prendere due passi scritturali:
Atti 6:7: "Quindi la parola di Dio cresceva e il numero dei discepoli si moltiplicava moltissimo a Gerusalemme; e una gran folla di sacerdoti ubbidiva alla fede".
Colossesi 1:23: "purché, naturalmente, rimaniate nella fede, stabiliti sul fondamento e saldi e non essendo smossi dalla speranza di quella buona notizia che avete udito, e che è stata predicata in tutta la creazione che è sotto il cielo".
Leggendo questi passi, potremmo pensare che il numero dei discepoli, "in tutta la creazione" di allora (il mondo greco-romano) avesse raggiunto chissà quale numero.
Confrontiamo ora con 1 Re 3:8, dove a proposito di Israele viene detto quanto segue:
"E il tuo servitore è in mezzo al tuo popolo che ti sei scelto, un popolo immenso che non si può numerare né contare per la moltitudine".
E Deuteronomio 1:10:
"Geova vostro Dio vi ha moltiplicati, ed ecco, oggi siete come le stelle dei cieli per moltitudine".
A giudicare da queste parole, si potrebbe pensare che Israele fosse un popolo numerosissimo, ma....
Deuteronomio 7:7:
"“Non perché foste il più popoloso di tutti i popoli Geova vi ha mostrato affetto così che vi ha scelti, poiché eravate il più piccolo di tutti i popoli".
Israele era un popolo immenso, enorme, agli occhi di Dio, non nella realtà numerica!
Lo stesso dicasi dei cristiani coeredi celesti di Cristo e del Regno. In tutta la "creazione che è sotto il cielo" erano poche migliaia, un' infima minoranza, e gli storici potranno supportare questa mia affermazione
[QUOTE:Mauro/tdg] Quindi dal 33 E.V. a diciamo il 98,data dell'ultima scrittura della Bibbia,quando Giovanni predisse l'insorgere dell'apostasia,
Non fu Gv. a predire l' apostasia. Il primo a parlarne chiaramente fu Paolo (Atti 20:29-30), anzi, se andiamo a ben vedere, lo stesso Gesù, nella parabola del grano e delle zizzanie (Matteo 13:24-30)...
[QUOTE:Mauro/tdg] il numero degli unti a quanto presumibilmente ammontava? Non lo sappiamo. Ma a questo tot numero vanno sommati tutti coloro che dal 1870 circa fino agli anni '30 del XX secolo nutrivano una speranza celeste (ricordiamoci che l'identificazione della grande folla ebbe luogo proprio in quegli anni). In più vanno aggiunti quei singoli elementi che durante il buio periodo dell'apostasia hanno comunque ricevuto "la chiamata". Tutti questi vanno sommati ai quasi 10000 che tutt'oggi prendono gli emblemi. La domanda del mio collega nasce spontanea: "Ma non abbiamo già di gran lunga superato il numero di 144000?". Io ho fatto un po' di ricerche sulla WTLibrary, ma non ho trovato un granchè. Qualcuno può essermi d'aiuto?
Il fatto è che non abbiamo elemento alcuno per affermare che il numero di 144.000 sia stato superato. Credo che sia questo il motivo per cui la WT Library non affronti l' argomento.
Grazie.
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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