 12/06/2013 23:11 |
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Sono molto d'accordo con Amalia tranne che i termine "viventi" si riferisce non a vita materiale ma a vita spirituale, e "che sopravvivremo" traduce "che saremo lasciati rimanenti", non sulla terrra ma del numero ancora da completare per andare in cielo: i rimanenti lasciati;
I rimanenti non si addormentano nella morte ma cambiano in un batter di occhio.
Sono i rimanenti unti che saranno spiritualmente viventi al tempo della fine;
Altri unti, per esempio gli apostoli, essendo viventi e addormentati, non saranno lasciati tra i rimanenti di quelli chiamati alla vita celeste ma saranno chiamati per primi.
Parecchi sostengono che i primi cristiani si aspettassero il ritorno del Cristo subito; Non è questa la visione che aveva Paolo per varie ragioni che non sto ad elencare tra cui i fatto che era certo della sua chiamata ed approvazione ed esecuzione.
Chiedo: Paolo si metteva tra i "noi viventi che saremo lasciati rimanere fino alla presenza del signore" o, in seguito (notare in seguito) tra coloro che saremo lasciati rimanere"?
il "noi" qui significa l'insieme delle persone unte ma il discorso riguarda solo quelli che sarebbero lasciati rimanere per completare il numero. Paolo non era tra i viventi che sarebbero lasciati rimanere del numero; era certo della sua morte approvata.
"una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio"
Sono espressioni diverse dello spirito santo di dio che hanno dei significati diversi in termini di manifestazioni divine
In seguito noi viventi che sopravvivremo saremo rapiti, insieme con loro
dopo la presenza del signore, solo una parte degli unti rimanenti che erano viventi , a seguito di ispezione favorevole e/o di morte fedele, sono stati rapiti nelle nubi: In apocalisse perfino alcuni increduli vedono questi unti salire in cielo con l'approvazione di Dio
1 Tessalonicesi 4:13) 13 Inoltre, fratelli, non vogliamo che siate nell’ignoranza circa quelli che dormono [nella morte], affinché non vi rattristiate come fanno anche gli altri che non hanno speranza...
Il dormire nella morte dei fedeli unti o non unti era un fatto assodato e Paolo qui aggiunge delle specificazioni circa il loro presente e futuro. |
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| 13/06/2013 14:18 |
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![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
Ma poi andando per logica: se secondo la cristianità Geova ci ha creati così, quindi il corpo muore, l'anima si stacca dal corpo ed è immortale, allora Cristo chi è venuto a salvare, visto che in teoria la prospettiva di tutti quelli che muoiono è la vita in cielo?
In particolare mi riferisco a tutte quelle brave persone che sono vissute e morte prima della morte di Cristo, che non lo hanno potuto conoscere e che la loro colpa è solo quella di essere nate in un epoca sbagliata, oppure di non essere Ebree; che fine hanno fatto le loro anime?. [Modificato da sabrina.valenti 13/06/2013 14:19] themegasabry |
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| 13/06/2013 14:30 |
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speculator, 12/06/2013 23:11:
Sono molto d'accordo con Amalia tranne che i termine "viventi" si riferisce non a vita materiale ma a vita spirituale, e "che sopravvivremo" traduce "che saremo lasciati rimanenti", non sulla terrra ma del numero ancora da completare per andare in cielo: i rimanenti lasciati;
I rimanenti non si addormentano nella morte ma cambiano in un batter di occhio.
Sono i rimanenti unti che saranno spiritualmente viventi al tempo della fine;
Altri unti, per esempio gli apostoli, essendo viventi e addormentati, non saranno lasciati tra i rimanenti di quelli chiamati alla vita celeste ma saranno chiamati per primi.
Parecchi sostengono che i primi cristiani si aspettassero il ritorno del Cristo subito; Non è questa la visione che aveva Paolo per varie ragioni che non sto ad elencare tra cui i fatto che era certo della sua chiamata ed approvazione ed esecuzione.
Chiedo: Paolo si metteva tra i "noi viventi che saremo lasciati rimanere fino alla presenza del signore" o, in seguito (notare in seguito) tra coloro che saremo lasciati rimanere"?
il "noi" qui significa l'insieme delle persone unte ma il discorso riguarda solo quelli che sarebbero lasciati rimanere per completare il numero. Paolo non era tra i viventi che sarebbero lasciati rimanere del numero; era certo della sua morte approvata.
"una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio"
Sono espressioni diverse dello spirito santo di dio che hanno dei significati diversi in termini di manifestazioni divine
In seguito noi viventi che sopravvivremo saremo rapiti, insieme con loro
dopo la presenza del signore, solo una parte degli unti rimanenti che erano viventi , a seguito di ispezione favorevole e/o di morte fedele, sono stati rapiti nelle nubi: In apocalisse perfino alcuni increduli vedono questi unti salire in cielo con l'approvazione di Dio
1 Tessalonicesi 4:13) 13 Inoltre, fratelli, non vogliamo che siate nell’ignoranza circa quelli che dormono [nella morte], affinché non vi rattristiate come fanno anche gli altri che non hanno speranza...
Il dormire nella morte dei fedeli unti o non unti era un fatto assodato e Paolo qui aggiunge delle specificazioni circa il loro presente e futuro.
ma che stai a dire????? santa pazienza!
I MOrtali si riferisce alla natura uman no alla condizione spirituale .
I mortali saranno resi immortali, non addormentandosi nella morte, altrimenti diverrebbero da mortali a corruttibili.
Tu i mortali che mutano in immortali, al massimo puoi vederli scomparire , come scomparse il corpo di Cristo una volta mutato da corruttibile a incorruttibile. Quando fu mutato non era più un mortale, ma un cadavere, ci sei???
OVVIAMENtE se ci arrivi, una volta mutato sei comunque finito come mortale umano, come essere umano al 100% hai cessato di esistere per smpre.
Poichè la tua natura umana è stata trasformata in un altra forma di vita
Non centra un bel nulla essere o non esser viventi spiritualmente, perchè se sono vivi spiritualmente me lo dici di grazia che risurrezione i corrruttibili dovrebbero ricevere; osia i morti, che sono i santi, che di certo non possono essere considerati morti spiritualmente??
SE la risurrezione di Cristo fosse stata da morto spirituale( assurdo)
a vivente spiritualmente, allora addio speranza di essere risorti .
Poichè la risurrezione di Cristo per Paolo è la garanzia che i corruttibili diverrano incorruttibili, e i mortali, i santi, in immortali, tutti mediante mutazione di natura, non di condizione spirituale.
TU confondi le due cose, come fa la chiesa cattolica
[Modificato da dispensa. 13/06/2013 14:33] |
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| 13/06/2013 14:39 |
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sabrina.valenti, 13/06/2013 14:18:
Ma poi andando per logica: se secondo la cristianità Geova ci ha creati così, quindi il corpo muore, l'anima si stacca dal corpo ed è immortale, allora Cristo chi è venuto a salvare, visto che in teoria la prospettiva di tutti quelli che muoiono è la vita in cielo?
In particolare mi riferisco a tutte quelle brave persone che sono vissute e morte prima della morte di Cristo, che non lo hanno potuto conoscere e che la loro colpa è solo quella di essere nate in un epoca sbagliata, oppure di non essere Ebree; che fine hanno fatto le loro anime?.
ma lascia stare ste cavolate dell'anima immortale, perchè i nostri pensieri la nostra memoria è fatta di carne, di sinapsi, se muoiono queste tu non sai più nemmeno chi sei.
SE assumi della droga questa cambiando le porte logiche delle tue cellule neurali a livello genetico si altera la tua personalità, e in caso di malattia , ci si può perfino impiantare cellule neurali derivati da staminali per riprendere le cognizioni mentali, pertanto lasciamo stare le idiozie farneticanti della mitologia pagana
[Modificato da dispensa. 13/06/2013 14:40] |
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| 13/06/2013 23:46 |
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Dispensa mortali si riferisce alla natura umana non alla condizione spirituale
.
"Mortale" è la condizione attuale dell'uomo decaduto; la natura umana all'inizio non è stata fatta mortale e dalla morte l'uomo può scappare più di una volta nella sua vita.
I mortali saranno resi immortali, non addormentandosi nella morte, altrimenti diverrebbero da mortali a corruttibili.
I mortali saranno resi immortali ma prima muoiono e sanno che non devono attendere nella morte. Ovviamente anche ora hanno la corruzione da mortali spiritualmente viventi .
Tu i mortali che mutano in immortali, al massimo puoi vederli scomparire , come scomparse il corpo di Cristo una volta mutato da corruttibile a incorruttibile. Quando fu mutato non era più un mortale, ma un cadavere, ci sei???
Cristo non vide la corruzione cioè il suo corpo non si corruppe; ma Geova lo fece sparire.
Cristo si addormentò nella morte e spiritualmente era vivo come erano vivi Abramo Isacco e Giacobbe
Non fu mutato ma, dopo avere detto di avere finito "è compiuto" disse "padre nelle tue mani consegno il mio spirito" cioè la mia forza vitale e si autofermò il cuore e come corpo vivente sulla terra cessò di esistere.
Da quel momento esisteva come vivente solo nella memoria di Geova.
OVVIAMENTE se ci arrivi, una volta mutato sei comunque finito come mortale umano, come essere umano al 100% hai cessato di esistere per sempre.
Poiché la tua natura umana è stata trasformata in un altra forma di vita
d'accordo ma Gesù fu subito trasformato in una forma di vita addormentata.
Non centra un bel nulla essere o non esser viventi spiritualmente, perchè se sono vivi spiritualmente me lo dici di grazia che risurrezione i corruttibili dovrebbero ricevere
Dovrebbero risorgere al settimo cielo per esempio
ossia i morti, che sono i santi, che di certo non possono essere considerati morti spiritualmente??
Anche i santi unti furono messi alla prova dalla venuta del loro signore
SE la risurrezione di Cristo fosse stata da morto spirituale( assurdo)
Cristo risorse da addormentato (non morto) spirituale a vivente spirituale
Poichè la risurrezione di Cristo per Paolo è la garanzia che i corruttibili diverrano incorruttibili, e i mortali, i santi, in immortali, tutti mediante mutazione di natura, non di condizione spirituale.
dice Gesù "chi vive e crede in me non morirà mai" quindi non si tratta di mutazione di natura ma continuazione di natura "vita eterna", come era all'inizio
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| 15/06/2013 14:10 |
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dispensa., 12/06/2013 19:44:
comincia ad applicare a te stesso quello che hai scritto invece di svicolare come fai in genere atribuendo ad altri soltanto quello che è un riflesso di te stesso vissuto in altra forma preconfezionata, perchè quando incontri la vera incertezza certezza, perchè l'incertezza conferma la certezza, te la svigni che è l'unica tua shance. O le spari a vanvera
E' sempre un piacere abbeverarsi alla tua fonte di sapienza.
Però, qualche volta, sforzati ad essere più obiettivo.
Ciao. |
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| 16/06/2013 00:28 |
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speculator, 13/06/2013 23:46:
Non fu mutato ma, dopo avere detto di avere finito "è compiuto" disse "padre nelle tue mani consegno il mio spirito" cioè la mia forza vitale e si autofermò il cuore e come corpo vivente sulla terra cessò di esistere.
Da quel momento esisteva come vivente solo nella memoria di Geova.
Cioè, Gesù si sarebbe suicidato???????? ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif) [Modificato da Angelo.1955 16/06/2013 00:29]
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| 16/06/2013 00:46 |
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si autofermò il cuore
![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 16/06/2013 15:14 |
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Giovanni 10:17-18
17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.
Gesù con le sue ultime parole, in piena coscienza ad alta voce e quindi di fiato ne aveva disse "Padre nelle tue mani (IO) affido il mio spirito" cioè ti affido la mia forza vitale e rese lo spirito: pensare che Gesù proprio non ce la faceva più e morì è sbagliato; infatti anche Pilato si meravigliò che era morto così velocemente, come fu accertato. |
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| 16/06/2013 17:51 |
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speculator, 16/06/2013 15:14:
Giovanni 10:17-18
17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.
Gesù con le sue ultime parole, in piena coscienza ad alta voce e quindi di fiato ne aveva disse "Padre nelle tue mani (IO) affido il mio spirito" cioè ti affido la mia forza vitale e rese lo spirito: pensare che Gesù proprio non ce la faceva più e morì è sbagliato; infatti anche Pilato si meravigliò che era morto così velocemente, come fu accertato.
Essendo un uomo perfetto, Gesù non andava incontro alla morte ereditata come invece succede a tutti noi. (Romani 5:12; Ebrei 7:26) Avrebbe potuto continuare a vivere per sempre. Nessuno avrebbe potuto togliergli la vita, neppure con la forza, se lui non lo avesse permesso. Disse: “Nessuno me l’ha tolta [la vita], ma la cedo di mia propria iniziativa”. — Giovanni 10:18.
Questa lettura mi sembra più in sintonia con quello che dice la Bibbia .
"Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo."
Se applichiamo questo alla lettera, questo porterebbe a pensare che Gesù si è auto-risuscitato. [Modificato da Angelo.1955 16/06/2013 17:59] |
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| 16/06/2013 19:43 |
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Angelo.1955, 16/06/2013 17:51:
Se applichiamo questo alla lettera, questo porterebbe a pensare che Gesù si è auto-risuscitato.
si, salvo cancellare dalla Bibbia Galati 1:1:
" Paolo, apostolo nè da parte degli uomini nè per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre, che lo destò dai morti".....
[Modificato da Aquila-58 16/06/2013 19:43] |
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| 16/06/2013 22:08 |
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Il padre aveva dato al figlio l'autorità di cedere la sua vita e di riceverla di nuovo e di esistere per tre giorni sotto forma di essere addormentato nella morte.
Il padre ha mandato il figlio ed ha permesso che il figlio cedesse la sua vita, provvedendo subito ad addormentarlo nella morte, e al terzo giorno a resuscitarlo come spirito vivificante. |
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| 16/06/2013 22:51 |
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Aquila-58, 16/06/2013 19:43:
si, salvo cancellare dalla Bibbia Galati 1:1:
"Paolo, apostolo nè da parte degli uomini nè per mezzo di alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo e di Dio Padre, che lo destò dai morti".....
Forse mi hai frainteso Aquila, volevo dire che se facciamo la lettura di questo passo come ci è suggerito da Speculator questo ci porterebbe a pensare che (1) Gesù si sarebbe in qualche modo suicidato fermando il suo cuore, (2) che si sarebbe risorto da se stesso.
Ma non è quello che io credo. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Ciao.
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| 17/06/2013 19:03 |
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Angelo.1955, 16/06/2013 22:51:
Forse mi hai frainteso Aquila, volevo dire che se facciamo la lettura di questo passo come ci è suggerito da Speculator questo ci porterebbe a pensare che (1) Gesù si sarebbe in qualche modo suicidato fermando il suo cuore, (2) che si sarebbe risorto da se stesso.
Ma non è quello che io credo.
Ciao.
ok Angelo, scusami....ho preso fischi per fiaschi, succede...
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| 17/06/2013 21:21 |
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Non fu mutato ma, dopo avere detto di avere finito "è compiuto" disse "padre nelle tue mani consegno il mio spirito" cioè la mia forza vitale e si autofermò il cuore e come corpo vivente sulla terra cessò di esistere.
Diversi esperti si sono espressi in merito alle ipotesi sulle cause della morte del Messia; una di queste, la flagellazione, produsse come logica conseguenza piaghe contuse che misero in moto il processo d’infezione del sangue provocando la setticemia o tetano, determinando l’impossibilità della respirazione, con crampi dolorosissimi e spasmi così atroci da non permettere più la dilatazione necessaria per inspirare/espirare per cui è assai probabile che Gesù morì di asfissia carbonica o per anossiemia.
L'ipotesi, fantasiosa, che Gesù si sia 'autofermato' il cuore non ha fondamento scritturale ne' scientifico.
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Ecco, come è buono e come è piacevole
Che i fratelli dimorino insieme in unità! - Salmo 133:1
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| 18/06/2013 00:30 |
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Gesù, mentre diceva "padre nelle tue mani affido la mia forza vitale" era completamente conscio; ciò è supportato anche dalle parole dette appena prima "e' compiuto".
Il fatto che abbia gridato ad alta voce prima di rendere lo spirito (Matteo 27:50) testimonia che non era in debito di ossigeno. |
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| 18/06/2013 11:31 |
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speculator, 18/06/2013 00:30:
Gesù, mentre diceva "padre nelle tue mani affido la mia forza vitale" era completamente conscio; ciò è supportato anche dalle parole dette appena prima "e' compiuto".
Il fatto che abbia gridato ad alta voce prima di rendere lo spirito (Matteo 27:50) testimonia che non era in debito di ossigeno.
Naturalmente stiamo tutti ipotizzando ma cercando di rimanere aderenti a spiegazioni medico/scientifiche è assai probabile che dopo l'ultima frase pronunciata ad alta voce da Gesù, a motivo di atti respiratori sempre più' superficiali e lenti quindi inefficaci, d'improvviso abbia smesso di respirare ed il suo cervello, per eccesso di anidride carbonica, si sia semplicemente 'addormentato' (carbonarcosi).
Questo per dire che ogni congettura è rispettabile ma è da escludersi categoricamente che Gesù possa essersi 'suicidato'.
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Ecco, come è buono e come è piacevole
Che i fratelli dimorino insieme in unità! - Salmo 133:1
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| 18/06/2013 12:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.326 | Moderatore | |
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speculator, 18.06.2013 00:30:
Gesù, mentre diceva "padre nelle tue mani affido la mia forza vitale" era completamente conscio; ciò è supportato anche dalle parole dette appena prima "e' compiuto".
Il fatto che abbia gridato ad alta voce prima di rendere lo spirito (Matteo 27:50) testimonia che non era in debito di ossigeno.
non è sicuramente stato il primo nè l'ultimo ad aver gridato qualcosa esalando l'ultimo respiro e questo sicuramente senza auto-arrestare il cuore
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Testimoni di Geova Online Forum
www.TdGonline.it
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 25/06/2013 14:34 |
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Gesù è stato il secondo e ultimo Adamo; tutti gli altri non sono nessuno riguardo a lui, e così anche la forma della loro morte.
sicuramente senza auto-arrestare il cuore
Non ho prove scritturali che non abbia arrestato il cuore.
So che Gesù ha dato volontariamente la sua vita, e non gli è stata tolta da nessuno.
Aggiungo che forse dovette immediatamente anche autoarrestare il cervello e l'intero suo organismo, perchè avrebbero prolungato la vita e non avrebbe affidato nelle mani del padre tutta la sua forza vitale (spirito). |
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| 25/06/2013 15:12 |
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Circa la parola "Resuscitare" essa non significa "tornare a vivere" ma "alzarsi e stare in piedi di nuovo"; e Gesù, dopo essere stato risvegliato come essere spirituale dal padre certamente non ebbe bisogno di altro per "alzarsi e stare in piedi di nuovo" (non materialmente), visto tutto quello che aveva da fare. |
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