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  26/09/2009 17:26 | |
Se io sono stato d'accordo sin dal principio con quanto dichiari, e cioè che persona e sostanza sono la stessa cosa (p1=s)
Ma che eresia...
Non sono affatto termini sinonimi.
"allora bisogna spiegare come mai p2 e p3, che sono entrambe la stessa sostanza di p1 (p2=s, p3=s) non sarebbero l'una l'altra ed entrambe non sarebbero p1."
Sono della stessa sostanza, e infatti non è la sostanza ciò che li fa differire.
Ho l'impressione che tu confonda i significati del verbo essere. Dire che Gesù è Dio non vuol dire che qualunque cosa sia Dio sia anche Gesù. Esiste infatti un senso di "è" identitario, cioè "a=b", e un senso predicativo "Gesù è Dio" D(g), "Rex è cane" C(r). Il fatto che il Padre sia Dio quanto all'essenza, non vuol dire che tutti quelli della stessa sostanza siano il Padre. Non si tratta però meramente di tre persone di natura divina, ma di una sola natura divina sussistente in tre persone.
Ottimo quindi se la persona e la sostanza non sono la stessa cosa
Il Padre NON E' Dio.
Ma diavolo hai capito? I termini persona e sostanza non sono sinomini, ma questo non vuol dire che chi sia persona non sia sostanza. Trainello stava dicendo che persona e sostanza (nel senso di essenza, natura) non sono la stessa cosa, perché non sono sinonimi. DIo Padre è persona, ed è Dio tutto intero quanto alla sostanza (i.e. essenza), ma sostanza non è sinonimo di persona. Trainello non ti ha detto che il Padre non è Dio, ma che persona non ha lo stesso significato di sostanza, anche se nulla esclude che entrambi i termini si riferiscano al medesimo ente. |
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| 26/09/2009 18:24 | |
Polymetis, 26/09/2009 17.26:
Se io sono stato d'accordo sin dal principio con quanto dichiari, e cioè che persona e sostanza sono la stessa cosa (p1=s)
Ma che eresia...
Non sono affatto termini sinonimi.
"allora bisogna spiegare come mai p2 e p3, che sono entrambe la stessa sostanza di p1 (p2=s, p3=s) non sarebbero l'una l'altra ed entrambe non sarebbero p1."
Sono della stessa sostanza, e infatti non è la sostanza ciò che li fa differire.
Ho l'impressione che tu confonda i significati del verbo essere. Dire che Gesù è Dio non vuol dire che qualunque cosa sia Dio sia anche Gesù. Esiste infatti un senso di "è" identitario, cioè "a=b", e un senso predicativo "Gesù è Dio" D(g), "Rex è cane" C(r). Il fatto che il Padre sia Dio quanto all'essenza, non vuol dire che tutti quelli della stessa sostanza siano il Padre. Non si tratta però meramente di tre persone di natura divina, ma di una sola natura divina sussistente in tre persone.
Ottimo quindi se la persona e la sostanza non sono la stessa cosa
Il Padre NON E' Dio.
Ma diavolo hai capito? I termini persona e sostanza non sono sinomini, ma questo non vuol dire che chi sia persona non sia sostanza. Trainello stava dicendo che persona e sostanza (nel senso di essenza, natura) non sono la stessa cosa, perché non sono sinonimi. DIo Padre è persona, ed è Dio tutto intero quanto alla sostanza (i.e. essenza), ma sostanza non è sinonimo di persona. Trainello non ti ha detto che il Padre non è Dio, ma che persona non ha lo stesso significato di sostanza, anche se nulla esclude che entrambi i termini si riferiscano al medesimo ente.
E quindi? Tutta sta tiritera per dire che sostanza e persona non sono sinonimi? Grazie per la precisazione, ma non era necessaria.
Io infatti ho detto che sono la stessa cosa, non che sono sinonimi.
Trianello invece ha scritto che "non sono la stessa cosa". Voleva forse dire che sono due parole diverse? Beh,, anche in questo caso la mia gratitudine sarebbe infinita e la scoperta sconvolgente.
Poi parli del verbo essere in senso identitario, il che mi fa capire che invece di andare avanti qui stiamo andando indietro. |
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| 26/09/2009 19:39 | |
amedeo.modigliani, 26/09/2009 18.24:
E quindi? Tutta sta tiritera per dire che sostanza e persona non sono sinonimi? Grazie per la precisazione, ma non era necessaria.
Io infatti ho detto che sono la stessa cosa, non che sono sinonimi.
Trianello invece ha scritto che "non sono la stessa cosa". Voleva forse dire che sono due parole diverse? Beh,, anche in questo caso la mia gratitudine sarebbe infinita e la scoperta sconvolgente.
Poi parli del verbo essere in senso identitario, il che mi fa capire che invece di andare avanti qui stiamo andando indietro.
Se può consolarti sono confuso anche io... ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
sarà che ho frequentato più gli ortodossi e non mi sono mai inoltrato in questi meandri...
Comunque non abbiamo fretta, speriamo che alla fine la confusione sparisca, in vece di qualcosa di più chiaro.
ciao
[Modificato da (Mario70) 26/09/2009 19:40] |
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| 26/09/2009 20:22 | |
A me fa piacere proseguire, ma se sento "puzza" di presa in giro m'inalbero... ma sicuramente in questo caso sbaglierò, e probabilmente oltre alla questione sinonimica ci deve essere qualcosa di più sostanzioso che al momento mi sfugge.
Devo avere fiducia nel prossimo... |
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| 27/09/2009 16:24 | |
Forse la mia frase che ha creato confusione è questa:
Quindi, non necessariamente una persona è una sostanza
Avrei dovuto dire, invece, che non necessariamente ogni persona è una sostanza specifica. Ogni persona è una sostanza, ma non è detto che in una stessa sostanza non possano sussistere più persone.
[Modificato da Trianello 27/09/2009 16:25] |
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| 27/09/2009 20:18 | |
Trianello, 27/09/2009 16.24:
Forse la mia frase che ha creato confusione è questa:
Quindi, non necessariamente una persona è una sostanza
Avrei dovuto dire, invece, che non necessariamente ogni persona è una sostanza specifica. Ogni persona è una sostanza, ma non è detto che in una stessa sostanza non possano sussistere più persone.
Ehmm... scusate ma io che ho detto fino ad ora? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Mi deve essere sfuggito qualcosa nel frattempo...
ciao |
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| 29/09/2009 00:05 | |
A quanto pare non c'è più niente da dire, forse questa concezione trinitaria è veramente un lapalissiano fallimento d'incoerenza che crolla rovinosamente sul peso dei suoi asserti inconsistenti. Non crederò alla favola secondo cui la complessità del soggetto sarebbe tale e i presupposti così astrusamente tecnici da risultare inaccessibili alla gente comune, la "verità" è che come per tutte le questioni di fede più controverse ecco che dove non può la ragione riesce invece il cuore, ma siccome il sentimentalismo mal si sposa con il calcolo e la speculazione e con le mie ripetitive obiezioni rischio di diventare più scortese di quanto non sia in realtà lascio i miei interlocutori al loro dignitoso silenzio, sempre rispettosamente ... |
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| 29/09/2009 07:06 | |
amedeo.modigliani, 29/09/2009 0.05:
A quanto pare non c'è più niente da dire, forse questa concezione trinitaria è veramente un lapalissiano fallimento d'incoerenza che crolla rovinosamente sul peso dei suoi asserti inconsistenti. Non crederò alla favola secondo cui la complessità del soggetto sarebbe tale e i presupposti così astrusamente tecnici da risultare inaccessibili alla gente comune, la "verità" è che come per tutte le questioni di fede più controverse ecco che dove non può la ragione riesce invece il cuore, ma siccome il sentimentalismo mal si sposa con il calcolo e la speculazione e con le mie ripetitive obiezioni rischio di diventare più scortese di quanto non sia in realtà lascio i miei interlocutori al loro dignitoso silenzio, sempre rispettosamente ...
Affinchè non si pensi che quanto ho esposto sopra e in altri luoghi riguardo le relazioni intratrinitarie e la differenza tra proprietà ipostatiche (caratteristiche delle persone trinitarie) e sostanza divina sia solo un mio punto di vista personale, riporto quanto Valerio Polidori (ortodosso laureato in filologia patristica ed esperto in papirologia greca) scrive altrove al riguardo:
"Mah, si tratta delle solite cose. Dal mio punto di vista (e di tutte le chiese orientali) non è affatto vero che tutto in Dio è (o meglio riguarda) la sostanza. E le proprietà ipostatiche? Se anche queste sono "sostanza" allora ipso facto diventano comunicabili, e allora ecco il tuo blob, nel quale ogni possibilità di distinguere le ipostasi cade nel vuoto. È lo stesso pasticcio che li costringe ad affermare che Il Figlio ha tutto ciò che ha il Padre compresa la processione dello Spirito, che è una proprietà ipostatica (e quindi incomunicabile proprio per salvaguardare le distinzioni) e non sostanziale (e quindi comune alle tre ipostasi). La cosa grottesca è che il normale esito del loro ragionamento è che visto che anche le proprietà ipostatiche riguardano la sostanza, così come il Figlio ha la processione dello Spirito in comune col Padre, allora anche lo Spirito deve avere la generazione del Figlio in comune col Padre, e – least but not last - anche lo Spirito deve avere la processione di se stesso in comune col Padre e col Figlio.
Visto che evocavi (giustamente a mio avviso) la necessità della semplicità, credo che a tutti dovrebbe accendersi una lampadina quando ci si accorge che per capire Tommaso è necessaria una erudizione talmente fuori dal comune da diventare super-elitario il conoscere Dio. Ma non è lo stesso Dio che per farsi conoscere nel modo più immediato è diventato uomo?
Cordialità,"
Ciao
[Modificato da (Mario70) 29/09/2009 07:06] |
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| 29/09/2009 10:07 | |
(Mario70), 29/09/2009 7.06:
Affinchè non si pensi che quanto ho esposto sopra e in altri luoghi riguardo le relazioni intratrinitarie e la differenza tra proprietà ipostatiche (caratteristiche delle persone trinitarie) e sostanza divina sia solo un mio punto di vista personale, riporto quanto Valerio Polidori (ortodosso laureato in filologia patristica ed esperto in papirologia greca) scrive altrove al riguardo:
"Mah, si tratta delle solite cose. Dal mio punto di vista (e di tutte le chiese orientali) non è affatto vero che tutto in Dio è (o meglio riguarda) la sostanza. E le proprietà ipostatiche? Se anche queste sono "sostanza" allora ipso facto diventano comunicabili, e allora ecco il tuo blob, nel quale ogni possibilità di distinguere le ipostasi cade nel vuoto. È lo stesso pasticcio che li costringe ad affermare che Il Figlio ha tutto ciò che ha il Padre compresa la processione dello Spirito, che è una proprietà ipostatica (e quindi incomunicabile proprio per salvaguardare le distinzioni) e non sostanziale (e quindi comune alle tre ipostasi). La cosa grottesca è che il normale esito del loro ragionamento è che visto che anche le proprietà ipostatiche riguardano la sostanza, così come il Figlio ha la processione dello Spirito in comune col Padre, allora anche lo Spirito deve avere la generazione del Figlio in comune col Padre, e – least but not last - anche lo Spirito deve avere la processione di se stesso in comune col Padre e col Figlio.
Visto che evocavi (giustamente a mio avviso) la necessità della semplicità, credo che a tutti dovrebbe accendersi una lampadina quando ci si accorge che per capire Tommaso è necessaria una erudizione talmente fuori dal comune da diventare super-elitario il conoscere Dio. Ma non è lo stesso Dio che per farsi conoscere nel modo più immediato è diventato uomo?
Cordialità,"
Ciao
mah... da quello che leggo nei forum pare che gli ortodossi siano messi anche peggio e le osservazioni sul triteismo non mi sembrano campate in aria, ma davvero ne so troppo poco per esprimere anche solo un'impressione che non sia un mero capriccio, c'è qualche testo valido? |
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| 29/09/2009 13:15 | |
amedeo.modigliani, 29/09/2009 10.07:
mah... da quello che leggo nei forum pare che gli ortodossi siano messi anche peggio e le osservazioni sul triteismo non mi sembrano campate in aria, ma davvero ne so troppo poco per esprimere anche solo un'impressione che non sia un mero capriccio, c'è qualche testo valido?
Io ho fatto 6 mesi di corsi sulla cristologia del NT, dei padri preniceni e dei concili del primo millenio con Valerio stesso, ed ho solo appunti.
Comunque è una cosa che interessa anche me, quando avrò l'occasione di incontrarlo di nuovo, gli chiederò che libro può consigliarci.
Per me la cosa fondamentale è la distinzione delle persone e la supremazia logica del padre quale fonte e originatore delle altre due persone, dal quale procedono per generazione e per spirazione, per il resto non ho nessun problema ad accettare la trinità così come spiegata nelle sue basi, ogni odore di modalismo lo combatterò sempre.
Ciao
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| | | OFFLINE | | Post: 1 | Città: TORINO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 26/10/2009 11:57 | |
Ciao a tutti, sono Mirko ed è la prima volta che scrivo. Volevo dare il mio parere intorno alla trinità. Io credo fermamente nell'unicità di Dio, quindi ovviamente non credo nella trinità, non credo che esistano tre persone distinte anche se si riferiscono ad un unico Dio.
Innanzitutto nella Bibbia non si fa mai rifermento alla parola trinità o trino o tre persone ma, al contrario si parla sempre di un solo Dio. Tutta la Bibbia è fondata sul concetto di unità. I vari versi: "Ascolta Israele, il Signore Iddio nostro è Uno" - Vi è un unico Signore, Una fede, Un battesimo, Un Dio e Padre di tutti... - "Io e il Padre siamo Uno" - Vi è Un trono ed Uno seduto sul trono" ecc ecc rendono testimonianza a ciò che ho scritto finora. Io credo che Padre, Figlio, Spirito Santo siano tre manifestazioni, tre ruoli diversi che l'Unico Dio ha avuto nel corso del tempo. Padre in quanto padre della creazione, padre di tutti noi - Figlio in quanto l'invisibile Dio del vecchio testamento ha scelto di farsi vedere dagli uomini per potersi offrire in sacrificio sulla croce, quindi aveva bisogno di un corpo umano nato da una donna, - Spirito Santo come Dio in azione dentro di noi. Dio è uno e uno solo e il Suo Nome è Gesù. Matteo 28:19 dice di battezzare nel Nome (singolare) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. E ovvio che quel nome è Gesù che è il Padre il Figlio e lo Spirito Santo. I discepoli hanno messo in pratica questo, battezzando sempre e solo nel Nome di Gesù Cristo quindi chi siamo noi per mettere in discussione questo? La Bibbia dice " Qualunque cosa facciate, in parola o in opera fate ogni cosa nel Nome di Gesù", dice anche che " Gesù è l'unico Nome di sotto al cielo dato all'uomo per essere salvato" Gesù è l'unico vero Dio del vecchio e nuovo testamento, perchè si cerca di complicare le cose con concetti di difficile comprensione, termini come coeguali, coeterni ecc ecc. La Bibbia dice che queste cose sono nascoste ai savi ed agl'intendenti ma sono rivelate ai piccoli fanciulli." L'unicità di Dio è così semplice da capire e appunto perchè è così semplice non riusciamo ad accettarla ma dobbiamo complicare le cose.
Spero e prego che Dio si possa rivelare a tutti!
Grazie |
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