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Uso ed abuso della Bibbia

Last Update: 9/10/2009 6:35 PM
9/3/2009 4:44 PM
 
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La Chiesa ha scippato la Bibbia dalle mani del popolo?
Riporto alcuni stralci di un articolo tratto da un testo di Giuseppe Ricciotti in cui si parla dell'uso anche privato della Bibbia nei secoli. Il testo intero lo trovate nel link di sotto, ho estrapolato alcune parti per non tediare troppo la pazienza degli utenti. Le estrapolazioni non sono in stile WT naturalmente [SM=g1678738]

I tdg acusano la Chiesa di avere tolto dalle mani del popolo la Bibbia per nascondere le incongruenze dei dogmi cattolici, dal testo risulta invece un uso abbastanza diffuso e i divieti furono causati proprio dall'abuso del testo sacro da parte del popolo cristiano.




La lettura della Bibbia


di Giuseppe Ricciotti | 3 agosto 2009




Anche la lettura privata della Bibbia fu assai diffusa, sia nel giudaismo sia nel cristianesimo.
una norma rabbinica insegna che «l’uomo non deve ritrarsi dalla casa di studio (della Legge) e allontanarsi dalla parola della Tôrăh neppure all’ora della morte» (Šabbāth, 83b), perché «maggiore è lo studio della Tôrăh che la costruzione del Tempio» (Mĕghillāh, 16b). Vi furono tuttavia, nel giudaismo dell’era volgare, talune restrizioni prudenziali, le quali furono provocate o da abusi che si andavano diffondendo o da particolari difficoltà esegetiche che s’incontravano nella lettura di certi libri

Anche presso i cristiani la lettura privata della Bibbia, molto raccomandata e assai diffusa, divenne campo di abusi. Egualmente, ai princìpi del secolo V, Giovanni Crisostomo raccomandava ai suoi fedeli di non limitarsi ad ascoltare la lettura dei libri santi fatta in chiesa, ma di rileggerli a casa propria per tornare a meditare su ciò che fugacemente si era ascoltato, e approfondirne il senso (PG 51,90); d’altra parte Girolamo si lamenta del carattere irriverente e plebeo che hanno preso al suo tempo le discussioni sulla S. Scrittura, la quale «è ciò che la nonnetta chiacchierona, il vecchio rimbambito, il cavillatore parolaio e in genere tutti quanti, si arrogano, lacerano, insegnano, prima d’averla imparata» (Ep. 53, Ad Paulam) Ma, nonostante siffatti abusi, non vi sono tracce di provvedimenti presi dalla chiese per limitare la lettura privata della Bibbia fino al medioevo.

Nel 1199 Innocenzo III scrive al vescovo di Metz incaricandolo d’investigare l’origine e l’intenzione di talune traduzioni in volgare che stavano diffondendosi in quella regione, senza però condannare in genere la lettura della Bibbia in volgare (PL 214, 695-99). Vere proibizioni delle Bibbie volgari si ebbero poco dopo, ma sempre limitate ad alcune regioni e senza l’intervento della Sede romana: il Concilio di Tolosa del 1229 ne proibì l’uso ai laici in occasione delle lotte contro gli albigesi e i valdesi (in Mansi, XXIII, 197, can. 14); l’assemblea tenuta nel 1234 a Tarragona in Spagna, sotto Giacomo I, promulgò una proibizione analoga riguardante anche i chierici (in Mansi, XXIII, 329); il Concilio di Oxford del 1408 emanò eguale proibizione in occasione del movimento di Wyclef (in Mansi, XXVI, 1038).

Per l’Italia non si ebbero proibizioni di sorta; e quanto ivi fosse comune, prima del movimento luterano, l’uso di leggere la Bibbia volgare è dimostrato, per la regione veneta, da una prefazione di Isaia da Este, la quale informa che tutta la Bibbia si cantava nei crocchi di donnicciuole che filavano. Anche in altre regioni d’Italia consta che, prima di Lutero, era usuale la lettura della Bibbia in volgare (cf. Archivio Storico Italiano, Firenze 1842, App. I, p. 334). Senonché, la rivoluzione religiosa del protestantesimo provocò per reazione misure restrittive alla lettura della Bibbia presso i cattolici.

La Sede romana intervenne per la prima volta nel 1559, allorché l’Indice di Paolo IV proibì di stampare e detenere le Bibbie in volgare senza il permesso del S. Uffizio; la commissione di questo permesso fu poi demandata ai vescovi locali dall’Indice di Pio IV del 1564 (regole 3 e 4), ma in seguito fu ancora revocata alla S. Sede. Sembra tuttavia che il permesso fosse concesso con notevole larghezza. Divenuto poi remoto il pericolo del protestantesimo, la Congregazione dell’Indice nel 1757 permetteva le versioni in volgare della Bibbia approvate dalla Sede romana o pubblicate sotto la sorveglianza dei vescovi con annotazioni estratte da autori cattolici

Per lo stesso volume materiale della S. Scrittura Giudei e cristiani ebbero sempre particolare venerazione: come nelle sinagoghe il volume della Legge era ed è conservato in un’arca apposita, così nella liturgia cristiana è adibito con onori speciali: nel rito bizantino gli onori tributati al libro dei Vangeli sono pari a quelli per l’Eucaristia.

Uso devozionale presso i Giudei fu quello delle «filatterie» con alcuni passi della Bibbia (Es 13,1-16; Dt 6,4-9), applicate durante la preghiera sulla fronte e sul braccio sinistro (cf. Dt 6,8); altre pergamene analoghe erano sotterrate sotto le soglie delle case giudaiche (mĕzûzôth).

Presso i cristiani si usò portare al collo un rotoletto in cui erano scritti passi dei Vangeli: tale costumanza è già attestata nel sec. IV, e trova la sua corrispondenza presso i musulmani nei passi del Corano portati in dosso egualmente per devozione. Si usò anche porre il volume dei Vangeli presso il capezzale dei malati, oppure recitare presso di loro Gv 1,1-14; questo prologo era anche recitato in circostanze importanti della vita, o in gravi pericoli: ad esempio, si narra che Cristoforo Colombo lo recitasse quando in navigazione era còlto da gravi tempeste. Altri passi della Bibbia, e specialmente dei Salmi, erano ritenuti appropriati a varie circostanze liete o dolorose della vita.

Si consultava la Bibbia anche per prendere qualche importante decisione, per conoscere l’avvenire, scoprire cose segrete, e scopi simili

Oltre a questi abusi per superstizione non mancarono quelli per irriverenza: presso gli antichi Giudei è attestato l’abuso di canterellare il Cantico dei Cantici nei simposi, come una canzonetta profana (Tôsephtā’, Sanhedhrîn, XII, 10); presso i cristiani, specialmente all’età del Rinascimento, si diffuse molto la costumanza di servirsi di passi della Bibbia per comporre barzellette, parodie, pasquinate e simili cose, sempre irriverenti e spesso invereconde: contro cui si oppose il Concilio di Trento (Sess. IV, De edit. et usu ss. librorum)

fonte e testo intero:
www.letterepaoline.it/node/132

[Edited by Reietto74 9/3/2009 4:47 PM]
MatrimonioTestimoni di Geova Online...67 pt.10/16/2019 9:45 AM by Hal.9000
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9/3/2009 9:48 PM
 
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Se ci pensi bene, una volta i contadini si regolavano con le campane della chiesa, per cucinare, pregare, lavorare e dormire, quindi era logico che la bibbia fosse usata di più.

Oggigiorno, con gli orologi ai polsi ed il frastuono, come fai a trovare anche un pò di tempo per sentire le campane e per portarti dietro la bibbia e leggerla un pò, specie se sei in fila con l'auto?

Quindi, ne consegue che non è vero che la bibbia non viene più usata per regole imposte dalla congregazione, ma solo perchè la vita è cambiata e molti trovano più giustificato andarsene al cinema o vedersi un dvd spaparanzati nella poltrana, per rilassarsi un pò dallo stress della vita che stanno conducendo.


[SM=g27823]



Paxuxu



9/4/2009 1:35 PM
 
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Re: La Chiesa ha scippato la Bibbia dalle mani del popolo?
perchè non diciamo come stanno le cose veramente?
sino al 1945 chi leggeva la bibbia veniva scomunicato dalla chiesa.
con l'evento di giovanni 23° si diede liberta alla lettura bibblica ai cattolici.
poi negli hanni 70 iniziò la predicazione a tappeto dei tdg che mettevano la bibbia in mano alle persone ma non insegnavano cosa era scritto dentro. ho cosa diceva DIO. in poche parole ho cercato di spiegare una storia molto lunga. [SM=x570880] [SM=x570880]
9/4/2009 3:00 PM
 
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"sino al 1945 chi leggeva la bibbia veniva scomunicato dalla chiesa. "

Mi spieghi dove hai letto questa sciocchezza e a quale legge o disposizione ecclesiastica ti stai riferendo?
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
9/4/2009 3:20 PM
 
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sino al 1945 chi leggeva la bibbia veniva scomunicato dalla chiesa.



Ma come fai a credere a queste cose? Davvero non ti rendi conto di come sia paradossale una tale affermazione?

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

9/4/2009 3:46 PM
 
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Caro Cicciobello, la tua espressione mi ha lasciato da pensare, poichè dicendo:

sino al 1945 chi leggeva la bibbia veniva scomunicato dalla chiesa.


Si dovrebbe fornirne anche la documentazione, spesso ho sentito dire:" siamo usciti da un periodo in cui la bibbia era tabù", e cose simili, le sacre scritture non sono un romanzo, o un racconto semplicistico, se così fosse non si capirebbe la richiesta fatta dall'eunuco a Filippo di chiarirgli ciò che stava leggendo, un passo della scrittura per lui incomprensibile.

Il pensare di capire la Bibbia(NT) senza tener conto di chi la scritta, ne ha stabilito il canone, ne da l'interpretazione, la preservata fino ai nostri giorni, rischia di farne una lettura fondamentalista, con tutte le conseguenze che comporta, vedi TdG nell'era moderna e i Valesii nel secondo secolo.

Ciao

Franco
9/4/2009 4:35 PM
 
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Ma se fino 1800 la stragrande magioranza era analfabeta, e soltanto qualche "signore" la poteva posedere, sempre se sapeva legere, e se non aveva paura di inquisizione (ancora gli incriminavano eresia per sequestrare suoi beni). Ci valeva la pena nasconderla? Mi sembra che era nascosta piu da ignioranza che dala chiesa.
Noi "speriamo nel Dio vivente, il quale è il Salvatore di tutti gli uomini e principalmente dei credenti." (1 Timoteo 4:10).
FORUM DI STUDENTI BIBLICI
9/4/2009 4:46 PM
 
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Re:
Vlady100, 04/09/2009 16.35:

Ma se fino 1800 la stragrande magioranza era analfabeta, e soltanto qualche "signore" la poteva posedere, sempre se sapeva legere, e se non aveva paura di inquisizione (ancora gli incriminavano eresia per sequestrare suoi beni). Ci valeva la pena nasconderla? Mi sembra che era nascosta piu da ignioranza che dala chiesa.




Aridaje!!! Che molti fossero analfabeti e che quindi non potessero materialmente leggere la Bibbia non ci piove, ma dove hai letto che il possesso di una Bibbia fosse passibile di scomunica, arresto, ecc.?
Queste sono stupidaggini!!!
Ad essere vietato non era il possesso della Bibbia, ma delle traduzioni bibliche prive di imprimatur e, quindi, senza un'atutenticità garantita. Molte delle persone che erano in grado di leggere possedevano una Bibbia, nella traduzione latina di San Girolamo (in un tempo in cui, è importante ricordarlo, in genere chi sapeva leggere sapeva anche il latino, in quanto questo veniva insegnato a scuola ai bambini, i quali, praticamente, imparavano a leggere e scrivere in latina, più che nella propria lingua nazionale).

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

9/4/2009 6:08 PM
 
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I vantaggi di leggere la Bibbia.
Certamente non c'era quel divieto preciso di leggere la bibbia. Anche in Spagna fu tradotta in castigliano solamente nel 1700. Il problema lì, come in Italia, era che il 90% erano analfabeti e quel 10% che sapeva leggere conosceva anche il latino.

Ma la rivoluzione avvenne con Lutero e fu un fatto che ha segnato il progresso di alcune nazioni rispetto ad altre.

Lutero tradusse la Bibbia nel germanico parlato allora e disse: è finita con l'intermediazione del sacerdote per avvicinarsi a Dio; il credente instaura un rapporto diretto col divino ma, per farlo, occorre leggere, studiare, consultare la Bibbia. Quindi gli analfabeti tedeschi impararono a leggere per poter consultarer la Bibbia. Questo avvenne in tutti i Paesi europei che poi abbracciarono la fede protestante.

C'è stata quindi in Europa una spaccatura fra i Paesi protestanti e cattolici. I primi si alfabetizzarono prima dei latini e lì arrivò, prima che da noi il progresso economico, sociale, scientifico. E' un fatto incontestabile.

9/4/2009 6:53 PM
 
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Re: I vantaggi di leggere la Bibbia.
virtesto, 04/09/2009 18.08:

Certamente non c'era quel divieto preciso di leggere la bibbia. Anche in Spagna fu tradotta in castigliano solamente nel 1700. Il problema lì, come in Italia, era che il 90% erano analfabeti e quel 10% che sapeva leggere conosceva anche il latino.

Ma la rivoluzione avvenne con Lutero e fu un fatto che ha segnato il progresso di alcune nazioni rispetto ad altre.

Lutero tradusse la Bibbia nel germanico parlato allora e disse: è finita con l'intermediazione del sacerdote per avvicinarsi a Dio; il credente instaura un rapporto diretto col divino ma, per farlo, occorre leggere, studiare, consultare la Bibbia. Quindi gli analfabeti tedeschi impararono a leggere per poter consultarer la Bibbia. Questo avvenne in tutti i Paesi europei che poi abbracciarono la fede protestante.

C'è stata quindi in Europa una spaccatura fra i Paesi protestanti e cattolici. I primi si alfabetizzarono prima dei latini e lì arrivò, prima che da noi il progresso economico, sociale, scientifico. E' un fatto incontestabile.





Questa tua visione dei fatti è stata ampiamente smentita dalla ricostruzione che Rodney Stark ha fatto nel suo celebre testo La vittoria della ragione. Forse non te lo ricordi, ma, ad esempio, gli autori della cosiddetta Rivoluzione Scientifica furono principalmente due cattolici come Galileo e Cartesio e non due protestanti. Fu l'idea tutta cattolica di una sostanziale armonia tra ragione e fede (vedi la tesi di Galileo a tal proposito) a stimolare la nascita della scienza, lì dove la grande stagione della filosofia tedesca (nelle terre tradizionalmente protestanti) iniziò praticamente come un riflusso dell'empirismo inglese e dell'illuminismo francese. Questo a prescindere dal fatto che il tasso di analfabestismo nelle nazioni tradizionalmente protestanti non fu molto diverso rispetto a quello delle nazioni cattoliche almeno fino alla rivoluzione industriale. Tanto è vero che la Francia (nell'Ottocento) segna uno sviluppo dell'alfabetizzazione comparabile a quello dei paesi protestanti proprio perché fu, tra le nazioni cattoliche, quella che più risentì della prima rivoluzione industriale. Senza contare che, fino all'invenzione della stampa, il concetto stesso di un libero accesso del popolo a qualsiasi testo scritto sarebbe stata semplicemente utopica.

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Deus non deserit si non deseratur
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9/4/2009 10:03 PM
 
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Per Trianello
Non ho letto quel libro di Stark ma, in compenso ho viaggiato molto nella mia vita. Ma poi, basta guardare la carta geografica . Il fatto che l'Italia, la Spagna e il Portogallo, Paesi notoriamente cattolici, siano, in tutti i sensi, più arretrati di Svezia,Norvegia,Finlandia, Danimarca, Olanda, Inghilterra ecc.ecc.cioè dei Paesi in cui è passato il protestantesimo, non ti dice niente???? Noi siamo cattolici ma nel sito "Transparency" abbiamo un tasso di corruzione altissimo.

I nostri emigranti, li ho visti nei cinque continenti, stanno mediamente bene nei paesi di estrazione anglo-sassone. Stanno mediamente male in America Latina.

9/5/2009 1:47 AM
 
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Non ho letto quel libro di Stark



Peccato, perché altrimenti sapresti esattamente da dove viene la teoria che tu hai in mente, e quali sono i suoi limiti. Stai riporponendo, senza saperlo, la vecchia tesi della scuola di Francoforte che lega la nascita del capitalismo alla riforma...



Il fatto che l'Italia, la Spagna e il Portogallo, Paesi notoriamente cattolici, siano, in tutti i sensi, più arretrati di Svezia,Norvegia,Finlandia, Danimarca, Olanda



Visti quali sono i criteri con cui oggi si misura il successo di un paese devo dire che vado fiero d'essere italiano. Il successo economico può prescindere in teoria da un'alfabetizzazione di massa, per fare soldi va benissimo anche un'economia schiavista...
E comunque il tuo esperimento mentale non ha nessun senso. I paesi che citi hanno una storia nazionale molto diversa da quelli del Nord Europa, hanno raggiunto l'unità spesso in modo conflittuale, e l'arretratezza econimica (tra l'altro del tutto discutibile) può derivare da mille altri fattori, e non necessariamente gli stessi da paese a paese.
[Edited by Polymetis 9/5/2009 1:49 AM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
9/5/2009 7:46 AM
 
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proibire per detenere il potere
io penso che sia stato questo il motivo della chiesa universale a proibire la lettura della Bibbia,
quando andavo a predicare negli anni 70 nei paesini quando prendevo la Bibbia le persone special. le donna non volevano che la leggessi e la ragione che mi dicevano era " Don... (seguiva il nome del rete)dice non leggere la Bibbia che è peccato"

inoltre mi ricordo che dietro portavamo un documento, cioè una lettera che dei Cardinali o vescovi scrivevano al Papa e diceva, bisogna togliere la Bibbia dalle mani del popolo altrimenti si rende conto delle nostre contradizioni e dell'insegnamento che si discosta dalle scritture...
più o meno diceca questo...

comunque da come la vedo io, dico che : chi ha il potere è geloso che altri capiscano e sanno perche altrimenti questo potere viene meno. specialmente se c'è qualcosa da nascondere.
vedi anche i TDG che dicono che la Bibbia è un libro di Organizzazione e non fatto per i singoli ..
ecco perche sconsiglia che si studia la Bibbia in privato al di fuori delle sale del regno.

anche loro come la chiesa per detenere il potere proibiscono lo studio.. notate che dicono di leggerla ma non di studiarla ..

puttroppo non ricordo dove nelle riv lo dicono ma l'ho letto.
9/5/2009 8:54 AM
 
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Re: proibire per detenere il potere
marcos35, 05/09/2009 7.46:



inoltre mi ricordo che dietro portavamo un documento, cioè una lettera che dei Cardinali o vescovi scrivevano al Papa e diceva, bisogna togliere la Bibbia dalle mani del popolo altrimenti si rende conto delle nostre contradizioni e dell'insegnamento che si discosta dalle scritture...
più o meno diceca questo...




un documento che si è dimostrato essere un autentico .... falso [SM=g1678738]

mi pare che sul sito si trova qualcosa sul documento di cui parli
9/5/2009 9:09 AM
 
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ecco il link su "Roma e la Bibbia"

www.infotdgeova.it/roma.htm

per quanto riguarda il magistero prima del Conc. Vatic. II:


Leone XIII che, nel 1893 con l’enciclica Providentissimus Deus, incoraggiò lo studio delle lingue orientali e l’impiego della critica testuale e, con decreto del 13/12/1898, offrì ai cattolici devoti ben 500 giorni d'indulgenza per 15 minuti giornalieri di lettura del Vangelo e l'indulgenza plenaria per una lettura regolare di tutta la Sacra Scrittura;


Pio X che, nel 1907, commissionò ai monaci benedettini l'incarico di fare ricerche e preparativi per una edizione riveduta della Volgata;


Pio XII che, nel 1943, con l’enciclica Divino Affilante Spiritu caldeggiò vivamente lo studio delle lingue antiche e la preparazione di nuove traduzioni dai testi originali.


fonte:
digilander.libero.it/domingo7/LA%20BIBBIA%20VIETATA%20AI%20CRIST...



il problema che già spiega bene il documento di sopra è quando la Bibbia diventa pretesto per la divisione, anzichè rafforzare l'unità e la devozione a Dio.
La Chiesa ha deciso che questi libri e non altri erano da considerare "parola di Dio" perchè in sintonia con la tradizione apostolica di cui la Chiesa era depositaria, mi sembra legittimo che la stessa Chiesa, vedendo che sulla spinta di chiese eretiche, la Bibbia veniva usata contro la tradizione nel cui seno si era formata, è legittimo che la Chiesa in particolari circostanze dicesse ai fedeli di non leggerla privatamente ma di farsi guidare dai pastori.
9/5/2009 10:20 AM
 
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Paesi notoriamente cattolici, siano, in tutti i sensi, più arretrati di Svezia,Norvegia,Finlandia, Danimarca,



Tutti questi paesi protestanti non si sono distinti nei secoli per la prosperità economica e la cultura, lì dove nella cattolica Italia, proprio negli anni in cui nel gelido nord si affermava il Protestantesimo abbiamo avuto Michelangelo, Vasari, Tiziano, Galileo, Bernini... e compagnia cantante. Il loro sviluppo economico e culturale si è concentrato sopratutto nel secolo appena trascorso, secolo in cui paesi cattolici come la Spagna ed il Portogallo, ad esempio, sono stati governati da feroci dittature di stampo fascista che ne hanno ritardato lo sviluppo.
[Edited by Trianello 9/5/2009 10:40 AM]

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9/5/2009 10:37 AM
 
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o penso che sia stato questo il motivo della chiesa universale a proibire la lettura della Bibbia,
quando andavo a predicare negli anni 70 nei paesini quando prendevo la Bibbia le persone special. le donna non volevano che la leggessi e la ragione che mi dicevano era " Don... (seguiva il nome del rete)dice non leggere la Bibbia che è peccato"



Come ha notato Reietto, il Magistero cattolico si è a lungo prodigato perché il popolo si avvicinasse alla Scrittura. Papa Giovanni XXIII chiese agli editori cattolici di produrre delle edizioni della Bibbia in lingua corrente a basso costo (fu così che nacque la famosa Bibbia San Paolo da 1000 lire). Mi sembra molto, ma molto improbabile che un qualche Don, negli anni '70, andasse dicendo alle persone che leggere la Bibbia è peccato. E' assai più probabile i parroci dicessero ai fedeli (culturalmente indifesi, come ama dire Don Minuti) di non leggere le pubblicazioni dei TdG e che leggere la Bibbia dei TdG fosse “peccato”.


inoltre mi ricordo che dietro portavamo un documento, cioè una lettera che dei Cardinali o vescovi scrivevano al Papa e diceva, bisogna togliere la Bibbia dalle mani del popolo altrimenti si rende conto delle nostre contradizioni e dell'insegnamento che si discosta dalle scritture...
più o meno diceca questo...



Si tratta probabilmente de "Consilium quorundam episcoporum Bononiae congregatorum quod de ratione stabilendae Romane ecclesiae", meglio noto come "Avvisi sopra i mezzi più opportuni a sostenere la Chiesa romana", pubblicato nel 1553 e tuttora conservato presso la Biblioteca Nazionale di Parigi. Secondo la moderna critica storica e testuale (e secondo la stessa Biblioteca Nazionale), il testo sarebbe un falso storico inventato, prodotto e spacciato da Paolo Pietro Vergario (1498-1565), vescovo di Mondrusch e di Capodistria, apostata dalla fede cattolica nel 1549 per adesione alla riforma protestante. Un falso documento per rendere digeribile una falsa dottrina a delle povere vecchiette culturalmente incapaci di capire l'inganno ed a cui, giustamente, il parroco aveva detto di non dar retta ai proclamatori TdG e di non leggere la roba che costoro spacciavano per Bibbia.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

9/5/2009 11:33 AM
 
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Invio per ulteriori riflessioni questo mio scambio di email con un esperto dell'argomento cristianesimo




> Scrivo la seguente per chiedere una vostra cortese risposta ad un
> quesito che ogni tanto Chattando con amici viene fuori.
> Riguarda il presunto divieto imposto dalle autorità ecclesiastiche ,
> di leggere la bibbia senza essere guidati da un sacerdote, a voi
> risulta che sia mai esistito, in che periodo eventualmente è rimasto
> in voga, esistono documenti che si possano consultare parlanti di
> questo divieto.
> Io ho persino letto che c'era la condanna a morte per chi non lo
> rispettava, ma dicono che sono fandonie, che mi potete dire?
> Vi ringrazio per la cortese attenzione
>
>
> flabot








Ciao carissimo Flabot, io purtroppo mi occupo in modo più approfondito
del cristianesimo primitivo, perciò le seguenti informazioni non
saranno abbastanza approfondide, però ho fatto del mio meglio.

Ai cristiani era proibito leggere la Bibbia.
Incredibile ma vero. In certe epoche tradurre la Bibbia in una lingua
comprensibile al popolo era un reato che poteva costare la vita.
Tenere un Vangelo in casa era vietato a chiunque non fosse un sacerdote.
Ebrei, cristiani e musulmani vengono chiamati anche i ?popoli del
Libro?, poiché basano la propria fede, i propri precetti e le proprie
usanze su dei testi dettati (o comunque ispirati) da Dio. Ne consegue
che, secondo queste religioni, il credente abbia non solo il diritto
ma addirittura il ?dovere? di leggere, studiare e capire le Scritture.
Ad esempio nel mondo protestante la lettura e la conoscenza della
Bibbia rappresenta una tradizione. Invece nel mondo cattolico solo da
pochi decenni i vertici della Chiesa si sono posti il problema di una
?alfa betizzare biblica? dei fedeli.


Bibbia = Eresia
Sembrerebbe logico, quindi, che la Chiesa a quest?epoca promuo?
vesse con energia la traduzione della Bibbia nelle nuove lingue nazio-
nali, in modo che i fedeli potessero, se non studiarla (in pochissimi
sapevano leggere e scrivere), almeno sentirla recitare in una lingua
comprensibile. E invece no. Anzi, a partire dal ?200, tutti i tentativi di
rendere le scritture comprensibili al popolo furono addirittura con-
dannati e i loro artefici perseguitati. Come mai? Gli eretici e in genere
coloro che contestavano il potere della Chiesa, utilizzavano le Sacre
Scritture per dimostrare al popoio come la Chiesa ufficiale si fosse
ormai allontanata dall?originario comandamento evangelico di
povertà e umiltà.
Nel 1199 papa Innocenzo III (il promotore della crociata contro i
càtari) si scagliò contro quei laici, uomini e donne, che ?...in segrete
adunanze, si sono arrogati il diritto di esporre tali scritti e di predica-
re gli uni agli altri?. Epistola Cum ex iniuncto del 12 luglio 1199
Nel 1229 il Concilio di Tolosa, convocato proprio
nella zona della Francia meridionale dove erano appena stati stermi-
nati decine di migliaia d?eretici, proibì ai laici di possedere e leggere
la Bibbia, specialmente in volgare, con l?eccezione dei Salmi e dei
passi contenuti nei breviari autorizzati. David Christie-Murray, I
percorsi delle eresie, Milano, Rusconi 1998, pag.156.
Di fatto, lo studio e la predicazione della Bibbia erano affari riser-
vati del clero. Coloro i quali osavano infrangere tale status quo corre-
vano il rischio di essere tacciati di eresia e di essere mandati al rogo.
È possibile persino affermare che, a partire da questo periodo, non ci
fu più processo contro eretici nel quale agli imputati non fosse mossa
anche l?accusa di ?traduzione e lettura non autorizzata dei Vangeli?.

La Bibbia al rogo

Nel 1558 l?inquisitore di Venezia proibì ai tipografi della città di
stampare traduzioni in volgare.
L?Indice (l?elenco dei libri che ai cattolici era proibito leggere o
pos sedere, se non con uno speciale permesso dell?autorità
ecclesiastica) del 1559 vietava in modo perentorio a chiunque di
stampare, leggere o possedere una Bibbia tradotta in qualsiasi lingua
volgare, salvo licenza concessa dalla Santa Inquisizione di Roma.
Successive edizio ni dell?Indice revocarono almeno in parte il
divieto, che però fu man
tenuto dai prelati più zelanti.
Nel 1571 il vescovo di Cagli e Pergola vietò alla clarisse del mona
stero di Monteluce la lettura della Bibbia in italiano)
Il nuovo Indice del 1596 ripristinò il divieto. ?La Chiesa si appre
stava, con un?operazione senza precedenti, a sopprimere ogni residua
traccia del testo sacro in italiano?. [Fragnito 1997, pag. 197] Nei
decenni successivi centinaia di Bibbie e Vangeli proibiti furono
sequestrati da chiese, conventi, abitazioni private e dati alle
fiamme. Si trat tava non solo di opere scritte da eretici o
protestanti, ma di traduzio ni approvate e commentate da ecclesiastici
cattolici.
Nel 1605 l?ambasciatore veneziano Francesco Contarini, perorando
la causa della Serenissima, minacciata da un Interdetto papale,
affermò che i teologi veneziani nelle loro predicazioni non attaccava
no la Santa Sede, ma si limitavano a esporre passi delle scritture.
Papa Paolo V allora sbottò: ?Non sapete voi [ il tanto legger la scrit
tura guasti la religione cattolica??. [Fragnito 1997, pag.130]
Bisognerà aspettare il 1758 per rivedere in Italia delle traduzioni in
volgare delle Sacre Scritture.

Fragnito Gigliola, La Bibbia al rogo: la censura ecclesiasticaei
volgarizzamenti della scrittura (1471- 16059 Bologna,Il Mulino, 1997






9/5/2009 12:53 PM
 
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Caro Flabot, la prossima volta che riporti un testo qui nel Forum, magari non limitarti a fare copia e incolla, ma, per rispetto dei foristi, correggi anche gli errori derivanti dal cambiamento di formato (tipo l'indebita presenza nel testo che ci hai regalato di innumerevoli punti interrogativi).
Ora, veniamo al testo in oggetto che, per assoluta mancanza di un qualsiasi barlume di metodologia storiografica, mi ricorda tanto gli scritti di un noto “studioso” di Cristianesimo antico che risponde al nome di Luigi ed al cognome di Cascioli... uhm... sarà...
Prima però ci tengo a far presente che quando noi diciamo che l'accusa di “censura” della Bibbia rivolta da molti disinformati alla Chiesa cattolica è una “fandonia” (per usare la tua espressione) argomentiamo anche la nostra affermazione (poiché sappiamo molto bene che quod gratis adfirmatur, gratis negatur)... tanto che se tu avessi letto l'articolo di Ricciotti e la pagina del Sito di Domingo segnalati da Reietto in questa stessa discussione ti renderesti conto che la “sconcertante” risposta del tuo interlocutore telematico non fa che ripetere gli equivoci a cui i succitati documenti hanno già dato risposta. Comunque, sia... ripetiamo per la centesima volta le stesse cose...

Il dotto storico del Cristianesimo scrive:


Ebrei, cristiani e musulmani vengono chiamati anche i popoli del
Libro, poiché basano la propria fede, i propri precetti e le proprie
usanze su dei testi dettati (o comunque ispirati) da Dio.



Sono i mussulmani ad indicare i Cristiani come “gente del libro”, questo per via della concezione “coranica” che costoro hanno della Scrittura Sacra. La Chiesa cattolica non ha mai e poi mai asserito che la fede Cristiana si basa sulla Bibbia, ma sul deposito della fede trasmesso dalla Chiesa, al quale appartiene “anche” la Bibbia.


Ne consegue
che, secondo queste religioni, il credente abbia non solo il diritto
ma addirittura il dovere di leggere, studiare e capire le Scritture.



Certamente, ma solo a la luce della Sacra Tradizione e del Magistero della Chiesa, senza la quale non sarebbe possibile comprendere il senso più genuino della Bibbia. Non è infatti possibile comprendere correttamente un testo se non si appartiene o si ignora il suo contesto... e si dà il caso che la Chiesa sia il contesto della Bibbia.


Ad esempio nel mondo protestante la lettura e la conoscenza della
Bibbia rappresenta una tradizione. Invece nel mondo cattolico solo da
pochi decenni i vertici della Chiesa si sono posti il problema di una
alfa betizzare biblica dei fedeli.



Prima dell'alfabetizzazione di massa, vale a dire fino al XIX secolo, nel mondo protestante la media di coloro che potevano leggere la Bibbia in relazione al numero dei fedeli non era molto superiore alla media di coloro che erano in grado di leggere la Bibbia tra i cattolici. Quello che la Riforma ha promosso è stato il processo di “coranizzazione” della Bibbia, che è poi sfociato nel fondamentalismo biblico del Terzo Protestantesimo americano. La Chiesa cattolica ha sempre promosso la lettura e la conoscenza della Bibbia, solo che ha sempre preteso che questa venisse fatta alla luce della Tradizione e del Magistero della Chiesa e che tutte le copie della Bibbia, onde evitare manipolazioni, fossero sottoposte ad imprimatur (per intenderci, è grazie all'istituto dell'imprimatur che la Chiesa si è assicurata nei secoli, quando la Bibbia veniva copiata a mano, che le copie del testo fossero conformi all'originale, ed è quindi grazie a questo istituto che noi oggi possiamo leggere un testo biblico relativamente affidabile e al 99,9% identico a quello che è uscito dalla penna degli autori ispirati).


Nel 1199 papa Innocenzo III (il promotore della crociata contro i
càtari) si scagliò contro quei laici, uomini e donne, che ...in segrete
adunanze, si sono arrogati il diritto di esporre tali scritti e di predica-
re gli uni agli altri.



Questo perché nella Chiesa, così come nel mondo universitario, per esempio, non tutti hanno il diritto di insegnare, ma tale diritto spetta solo a chi ha i titoli per farlo. Nessun cristiano, fino a Lutero, aveva mai pensato che la fede si potesse basare sul libero esame della Bibbia da parte dei singoli, ma si è sempre ritenuto che la fede nasce dall'ascolto (come ha scritto l'apostolo Paolo) e che il Vangelo di Cristo lo si potesse conoscere solo per tramite di quella Chiesa da Cristo fondata i cui vescovi, successori degli apostoli, hanno trasmesso nei secoli quanto insegnato dagli apostoli stessi. E' ovvio quindi che il Papa condannasse una pratica che, per sua natura, era incapace di mettere i singoli a contatto con il genuino deposito della fede e che, pertanto, era da considerarsi come una possibile fonte di eresia.


Nel 1229 il Concilio di Tolosa, convocato proprio
nella zona della Francia meridionale dove erano appena stati stermi-
nati decine di migliaia d?eretici, proibì ai laici di possedere e leggere
la Bibbia, specialmente in volgare, con l?eccezione dei Salmi e dei
passi contenuti nei breviari autorizzati.



Questo perché si trattava di copie delle scritture tradotte senza il beneplacito della Chiesa e, pertanto, possibilmente non attendibili, se non addirittura manipolate di proposito (la TNM non vi ha insegnato proprio nulla?)


Di fatto, lo studio e la predicazione della Bibbia erano affari riser-
vati del clero. Coloro i quali osavano infrangere tale status quo corre-
vano il rischio di essere tacciati di eresia e di essere mandati al rogo.



Questa è semplicemente un'affermazione gratuita. Ci sono diverse versioni della Bibbia, anche nelle lingue volgari (tra cui, ad esempio, quella in tedesco di Rellach, pubblicata mezzo secolo prima di quella di Lutero), che non furono mai sottomesse a censura ed il cui possesso e la cui lettura erano assolutamente lecite, perché si trattava di traduzioni della Scrittura di provata affidabilità ed aderenti alla Vulgata di Girolamo (che era la traduzione “ufficiale” della Bibbia per la Chiesa latina, la quale non è che viene chiamata latina per un puro caso).


L?Indice (l'elenco dei libri che ai cattolici era proibito leggere o
pos sedere, se non con uno speciale permesso dell'autorità
ecclesiastica) del 1559 vietava in modo perentorio a chiunque di
stampare, leggere o possedere una Bibbia tradotta in qualsiasi lingua
volgare, salvo licenza concessa dalla Santa Inquisizione di Roma.



Il fatto che la Chiesa fosse contraria alla stampa e alla detenzione di traduzioni in volgare della Bibbia non autorizzate risponde sempre e solo a quel principio di corretta trasmissione del Deposito della Fede a cui dobbiamo l'istituto del già citato imprimatur. Lo scopo non era quello di vietare ai fedeli l'accesso alla Bibbia, ma di evitare che costoro venissero a contatto con un testo in qualche modo inaffidabile, magari dotato di un commento (come spesso avveniva in quel periodo) contrario al genuino insegnamento della Chiesa.

In buona sostanza, il problema è sempre lo stesso. Si generalizza ingenuamente (o maliziosamente) l'atteggiamento tenuto dalle autorità cattoliche verso alcune edizioni e traduzioni della Bibbia (considerate inaffidabili o manipolate), spacciandolo per l'atteggiamento tenuto dalla Chiesa cattolica verso la Bibbia tout court.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

9/5/2009 1:59 PM
 
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Caro Trian. mi piacerebbe leggere la tua opinione anche su questo passaggio, io lo trovo illuminante per giustificare l'avversione per le letture bibliche diciamo libere.




Anzi, a partire dal ?200, tutti i tentativi di
rendere le scritture comprensibili al popolo furono addirittura con-
dannati e i loro artefici perseguitati. Come mai? Gli eretici e in genere
coloro che contestavano il potere della Chiesa, utilizzavano le Sacre
Scritture per dimostrare al popoio come la Chiesa ufficiale si fosse
ormai allontanata dall?originario comandamento evangelico di
povertà e umiltà.

9/5/2009 3:44 PM
 
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A Trianello e Polymetis i GUARDIANI dell'ortodossia cattolica in Infotdgeova.
Voi cercate, come si dice dalle mie parti, di "Menare il can per l'aia". Come aperitivo, per vedere come funziona il "primato" della religione cattolica guardate il nostro SUD: le regioni con il più alto tasso di criminalità e corruzione sono quelle con un tasso di 'cattolicità' più alto. Ma era solo una battuta, suvvia, non arrabbiatevi...

Per parlare bene dell'argomento bisognerebbe dilungarsi citando le vostre "Bestie nere" : Max Weber e Calvino ma il discorso diventerebbe lunghissimo.

La prima cosa che ha fatto progredire i Paesi protestanti rispetto ai cattolici (Perchè questo è un fatto incontrovertibile) è stata la separazione del potere politico dalla Chiesa "Dio governa l'umanità con la legge attraverso lo Stato" L'etica politica protestante è distante anni luce dall'integrismo cattolico.

La seconda: con l'abolizione del sacerdote il credente è in rapporto diretto con Dio, attraverso il Libro. C'è di conseguenza il concetto di 'responsabilità personale' di presa di coscienza diretta senza intermediazioni. Aumenta la forza interiore e l'integrità della persona.

Il Lavoro come vocazione, attività mediante la quale l'uomo glorifica Dio e serve il prossimo. Il lavoro diventa un segno che la grazia di Dio opera in noi.

Calvino: Dio non ci ha creati perchè viviamo nell'ozio e nell'inattività. Oziando non si glorifica Dio e non si serve il prossimo. L'ozio è una forma di egoismo. Il profitto diventa lo scopo stesso della vita... Il Cristiano deve mettersi in gioco la politica è un modo per servire Dio e il prossimo collettivo.

Ci sarebbe moltol altro da scrivere.

Se l'Italia avesse avuto la Riforma, invece che la Controriforma, e si fossero applicati detti principi , oggi saremmo sullo stessolivello di Svezia, Norvegia, Danimarca ecc.
9/5/2009 3:56 PM
 
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Re: A Trianello e Polymetis i GUARDIANI dell'ortodossia cattolica in Infotdgeova.
virtesto, 05/09/2009 15.44:



Se l'Italia avesse avuto la Riforma, invece che la Controriforma, e si fossero applicati detti principi , oggi saremmo sullo stessolivello di Svezia, Norvegia, Danimarca ecc.




Savoia e risorgimento permettendo [SM=g1678738]
peccato che la "guerra civile" (=Risorgimento) ha finito coll'impoverire tutto il sud creando la questione meridionale, che inutile strage [SM=x570881]
9/5/2009 4:02 PM
 
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Come già detto stai riproponendo supinamente le tesi della scuola di Francoforte... un po' di aggiornamento. Sono due decenni che gli storici della filosofia dicono che questa tesi non regge alla luce del fatto che la forma mentis del capitalismo non è affatto nato come sosteneva Weber in Nord Europa, bensì nell'Italia dei comuni... Il libro di Stark che ti ha consigliato Trianello documenta appunto l'evoluzione del dibattito.



La prima cosa che ha fatto progredire i Paesi protestanti rispetto ai cattolici (Perchè questo è un fatto incontrovertibile) è stata la separazione del potere politico dalla Chiesa



E perché questo sarebbe un progresso legato all'economia? Forse tu consideri un bene la laicità dello stato, ma questo "bene", cosa c'entra con l'economia? Uno stato può essere perfettamente funzionante economicamente e teocratico. Inoltre è nel cattolicesimo stesso che è nato il concetto di laicità dello stato, non è un prodotto del protestantesimo. Esso viene dalla filosofia medievale e dal dibattito sorto intorno alle prerogative del papa e dell'imperatore che tanto animarono le nostre università nel medioevo a causa della lotta per le investiture. L'idea di una separazione i competenze tra stato e religione, del tutto assente nel paganesimo, è invenzione del medioevo cattolico, di gente come Dante ne "La monarchia" o di Ockham. Al contrario l'assenza di una Chiesa forte distinta dallo stato ha creato nei paesi protestanti il fenomeno delle chiese di Stato, come in Inghilterra o in Germania.



La seconda: con l'abolizione del sacerdote il credente è in rapporto diretto con Dio, attraverso il Libro. C'è di conseguenza il concetto di 'responsabilità personale' di presa di coscienza diretta senza intermediazioni. Aumenta la forza interiore e l'integrità della persona.



Ma cosa c'entra la responsabilità persona con l'abolizione del sacerdozio? Semmai è il contrario. Lutero sosteneva l'inutilità delle opere per la salvezza, e l'inesistenza del libero arbitrio (nota è la sua disputa con Erasmo e la sua opera De servo Arbitrio), motivo per cui in questo schema, che prevede spesso la predestinazione e l'inutilità delle opere, c'è una deresponsabilizzazione dei credente.

Ad maiora

---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
9/5/2009 4:24 PM
 
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carissimi
Mi permetto di linkare la prima pagina scannerizzata di una Confraternity Bible Cattolica (versione pre-conciliare in lingua inglese a cavallo tra la Douay Reims e la New American Bible), che ho comprato qualche anno fa su un banchetto di libri usati....

non solo non si diffida il buon cattolico dal leggere la Bibbia ma gli si promettono benedizioni ed indulgenze come a chi recita santi rosari o si prodiga in opere di misericordia...

digilander.libero.it/domingo7/indulgenze.jpg

mi permetto poi (pazientate se faccio un po' il pedante) di linkare anche un sito cattolico americano che ricorda come tutti i padri della chiesa abbiano da sempre invitato i cristiani alla lettura delle Sacre Scritture

www.catholicapologetics.net/apolo_139.htm

Ciò che dopo la Controriforma fu negato ai cattolici fu la lettura di Bibbie tradotte e stampate da case editrici anonime o protestanti....cosa che sembra abbastanza logica se si accetta il principio che ognuno dovrebbe bere l'acqua del proprio pozzo...

Quanto al divieto di possedere la Diodati, ricordo di averne trovato più di 30 anni fa una copia nella biblioteca di un seminario: mi stupiii del fatto e chiesi la ragione ad un monsignore bibliotecario....

Tutto candido mi rispose.....sono buone traduzioni, soprattutto la Riveduta del Luzzi, ed è giusto che i seminaristi le possano consultare per motivi di studio e per eventuali confronti con le nostre bibbie cattoliche....


enrico
[Edited by domingo7 9/5/2009 4:35 PM]
9/5/2009 4:44 PM
 
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sulla questione del capitalsimo
in effetti il capitalsimo nasce in ambito cattolico e viene successivamente esportato dagli italiani,nel Nord Europa. Saranno le condizioni politiche che impediranno poi al capitalismo di progredire nel sud-Europa e invece di avanzare nel Nord

dal libro di Stark "la vittoria della ragione"
cliccare sulle pagine:


[Edited by Reietto74 9/5/2009 4:46 PM]
9/5/2009 7:47 PM
 
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Flabot ha scritto:


Caro Trian. mi piacerebbe leggere la tua opinione anche su questo passaggio, io lo trovo illuminante per giustificare l'avversione per le letture bibliche diciamo libere.



Perdonami, ma a me sembra che quanto da me scritto risponda anche a questo passo del tuo intervento. Non ha senso dire che dopo il 1200 la Chiesa operò un’opera di censura della Bibbia, perché le cose non stanno così. La Chiesa continuò a fare quello che aveva sempre fatto, cercò di assicurarsi che nelle mani dei fedeli non cadessero copie alterate della Sacra Scrittura, traduzioni non adeguate o manipolate e commenti alle Scritture non in linea con la Tradizione della Chiesa. Nulla di più.
A smentire l’affermazione, poi, sta il fatto che proprio nel XIII secolo abbiamo la prima traduzione integrale in lingua volgare della Bibbia, la traduzione cosiddetta “alfonsina” in spagnolo (che fu pubblicata nel 1280) e l’apparizione degli ordini mendicanti, apparizione che ci dimostra come la Chiesa non avesse nulla contro l’idea di una vita semplice ispirata al Vangelo, ma che lottò strenuamente solo contro coloro che in nome del Vangelo di Cristo andavano predicando dottrine eterodosse che con quest’ultimo non avevano nulla a che fare, in quanto collocate al di fuori della Tradizione della Chiesa e basate su letture errate della Bibbia (la quale non si interpreta da sola).

Virtesto ha scritto;


Per parlare bene dell'argomento bisognerebbe dilungarsi citando le vostre "Bestie nere" : Max Weber e Calvino ma il discorso diventerebbe lunghissimo.



Non c’è bisogno che di dilungarci su Weber, per due motivi: perché io ho letto “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo” quando ero ancora un ragazzo (e quindi conosco benissimo la tesi ivi riportata), e perché si è dilungato a lungo sull’argomento il sociologo Stark nel testo da me citato, dimostrando come le tesi di Weber sull’argomento di cui stiamo discutendo siano ormai totalmente superate.


La prima cosa che ha fatto progredire i Paesi protestanti rispetto ai cattolici (Perchè questo è un fatto incontrovertibile) è stata la separazione del potere politico dalla Chiesa



Questo fatto sarà incontrovertibile nella tua fantasia, ma non ha nulla a che vedere con la verità storica. Nei paesi protestanti si organizzarono delle Chiese di Stato (che, in alcuni casi, come quella inglese e quella danese, ancora sussistono) molto più potenti ed opprimenti di quanto non fosse stata in precedenza la Chiesa cattolica in quegli stessi territori. Separazione tra sfera politica e sfera religiosa? Vallo a dire a Kant, al quale (ancora ai primordi del XIX secolo) fu impedito dalla censura di pubblicare i suoi testi di filosofia della religione o Fichte che fu cacciato dall’università in cui insegnava perché accusato di ateismo. Come ha spiegato Polymetis, il concetto di divisione tra potere politico e potere religioso è tutto cattolico e nasce nella filosofia scolastica per dare una risposta alle grandi tensioni tra Impero e Papato che avevano caratterizzato la vita politica Medievale.


La seconda: con l'abolizione del sacerdote il credente è in rapporto diretto con Dio, attraverso il Libro. C'è di conseguenza il concetto di 'responsabilità personale' di presa di coscienza diretta senza intermediazioni. Aumenta la forza interiore e l'integrità della persona.

Il Lavoro come vocazione, attività mediante la quale l'uomo glorifica Dio e serve il prossimo. Il lavoro diventa un segno che la grazia di Dio opera in noi.



Come dicevo, si tratta di tesi superate. Leggi il lavoro di Stark, poi ne riparliamo.


Se l'Italia avesse avuto la Riforma, invece che la Controriforma, e si fossero applicati detti principi , oggi saremmo sullo stessolivello di Svezia, Norvegia, Danimarca ecc.



Citi tre paesi che hanno raggiunto una certa prosperità economica solo nel secolo scorso. Prosperità garantita dal fatto che, a differenza di molti paesi cattolici (vedi la Spagna e il Portogallo), non hanno conosciuto dei lunghi periodi di governo dittatoriale. Al tempo della riforma e per molti secoli a venire, questi tre paesi furono tra i più poveri e arretrati d’Europa. La Svezia, poi, fu governata da una regina, Cristina, che vista la barbarie culturale ed economica del proprio Paese, dopo aver compresi l'impossibilità di introdurre delle riforme nel medesimo, si ritirò nella Roma dei Papi (e di Bernini), convertendosi al cattolicesimo.
[Edited by Trianello 9/5/2009 7:51 PM]

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9/8/2009 10:20 PM
 
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Consultate ancora il libro di Stark.
Provate a vedere se sul libro di Stark, che voi semre citate, c'è un capitolo che spiega come mai i Paesi protestanti, in blocco, si sono sviluppati prima di quelli cattolici, in blocco.

Perchè se Stark non ne parla mi pare che voi siete nella m... completa per rispondere al mio quesito.
9/8/2009 11:26 PM
 
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Carissimo Virtesto

Provate a vedere se sul libro di Stark, che voi semre citate, c'è un capitolo che spiega come mai i Paesi protestanti, in blocco, si sono sviluppati prima di quelli cattolici, in blocco. Perchè se Stark non ne parla mi pare che voi siete nella m... completa per rispondere al mio quesito.



Non ho letto il libro di Stark, ma ho dei dubbi su alcune tesi storiche costruite ad hoc per dimostrare dei teoremi preconfezionati e soprattutto sugli influssi benefici del protestantesimo sullo sviluppo economico e sul capitalismo.....In pratica ci troviamo di fronte a casi diversi, a circostanze diverse e soprattutto ad evoluzioni storiche non ripetibili.....

Un amico, per difendere la superiorità del cattolicesimo, paragonava lo sviluppo e la maggior potenza della California (cattolica) e del Maryland (cattolico) all'involuzione bigotta e razzista dell'Alabama (protestante e fondamentalista)....

Sono cattolico ma non ho potuto far a meno di fargli osservare che certi paragoni non sono per nulla logici e scientifici....si tratta di culture diverse, di stati diversi, di territori diversi, di capitali diversi, di climi e risorse diverse, di processi storici diversi....


Quanto poi al divieto di leggere la Bibbia, ricordiamo che in Gran Bretagna per secoli l'unica Bibbia accettata fu la King James....i poveri cattolici dovettero stamparsi la Douay Reims addirittura in Francia, come ci ricorda il nome stesso della Bibbia cattolica ufficiale in lingua inglese....


enrico
[Edited by domingo7 9/8/2009 11:33 PM]
9/8/2009 11:27 PM
 
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Re: Consultate ancora il libro di Stark.
virtesto, 08/09/2009 22.20:

Provate a vedere se sul libro di Stark, che voi semre citate, c'è un capitolo che spiega come mai i Paesi protestanti, in blocco, si sono sviluppati prima di quelli cattolici, in blocco.

Perchè se Stark non ne parla mi pare che voi siete nella m... completa per rispondere al mio quesito.




Invece Stark ne parla. Spiega benissimo i motivi che hanno portato nazioni protestanti, come l'Olanda o l'Inghilterra, per esempio, a primeggiare in Europa. La questione è che altre nazioni protestanti hanno invece languito nell'arretratezza culturale ed economica per secoli (vedi il caso della Svezia da me citato sopra). Le motivazioni che portarono alcune nazioni protestanti a primeggiare furono legate a fattori che non hanno molto a che vedere con la loro confessione religiosa, anche perché, se così fosse, non si spiegherebbe perché la cattolica Francia, per esemspio, o la cattolica Austria (per tacere della cattolica Spagna) abbiano per secoli dominato lo scenario politico ed economico dell'Europa.
[Edited by Trianello 9/8/2009 11:29 PM]

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9/9/2009 2:22 PM
 
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ane i tdg in un certo senso negano la lettura della bibbia, mi spiego:

Le pubblicazioni della
.....dicono pure che e inutile leggerla senza la wts che te la spiega non ci capirai nulla,

e solo lo schiavo puo spiegarla e CAPIRLA..

...mi chiedo se non posso capirla ,

se non posso dare mie spiegazioini.

se dopo averla letta devo obligatoriamente andare e cercare la spiegazione nella torre di guardia

a cosa serve che il las leggo '

mi sembra un vietare di leggere la bibbia liberalmente non vi pare ?
Hus.
.....................................
Accertatevi di ogni cosa
Miei cari, se uno dice di avere lo spirito, non credetegli subito: prima, esaminatelo bene, per vedere se davvero ha lo spirito che viene da Dio. Perché molti predicatori bugiardi sono andati a predicare nel mondo. (1Tess. 5:21 NM) (1Giovanni 4:1; Parola del Signore)
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