Senza Padroni Quindi Romanisti
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Popolo... religione... o comunque si voglia definirli.

Last Update: 4/4/2018 1:05 PM
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7/13/2009 1:21 PM
 
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PS. per Loser, e vorrà dire che litigheremo. non è colpa mia se c'è un popolo che sta mandando in giro i "Coloni" a togliere le terre illegittimamente, spalleggiato e protettod all'esercito che rappresenta quella nazione e quindi quel popolo. non è colpa mia se quando buttano le bombe al fosforo sulla gente, quando gli dicono a gente di una casa evacuata "fuggite in quella direzione", e quella è la direzione dove fra 10 minuti bombarderanno, il mondo li copre, eprchè loro sono il popolo più ricco del mondo. non è colpa mia se poi se chiedi "ma c'è qualche ebreo che quwesta roba la condanna perdio? mi fate sentire una merda cazzo di voce cotnraria (che non sia l'ormai demipolverizzato partito di sinistra israeliano) questa voce non la senti ma al contrario senti solo "ci si è già dimenticati l'Olocausto!","noi aabiamo subito il genocidio", "con noi sonos tati tutti tanto cattivucci", senti solo pianti, vittimismi e pietismi. sanguinari spalleggiati dei più grandi interessi economici mondiali. questo è israele. poi possiamo pure litigare, quanto vuoi, quanto te pare. quel modo di fare mi fa schifo, mi fa ribrezzo. e con questo non dico certo che sono filoislamico. ne ho anche epr quelli. gente che non ci puoi discutere di un cazzo. non ragionano, sopratutto se gli tocchi allah. poveracci. altri fessi che pensano di credere nell'unico e solo Vero Dio.
non è che se mif a schifo una cosa, l'altra mi piaccia.

non ho nioente contro la gente per bene, ecco, quella si. gente che ragiona e non è di aprte. che vuol fare la sensibile e la intelligente e poi non si rende copnto e te ne accorgi già dalle prime battute.

mi piacciono molto i beastie Boys, e uno dei libri pià belli che abbia letto è un recente La Storia dell'Amore di Nicole Krauss (moglie di J.S. Foer)... ho citato tutta gente ebrea...

posto questa ultima risposta nel topic che giustamente ha citato Luca, dove è giusto che stia.


La Bibbia è stata manipolata?Testimoni di Geova Online...67 pt.10/14/2019 9:53 PM by (SimonLeBon)
Marzia RoncacciTELEGIORNALISTE FANS FORU...42 pt.10/15/2019 11:43 AM by docangelo
Gioco di associazione di parole Ipercaforum20 pt.10/15/2019 7:41 AM by rufusexc
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7/15/2009 10:45 AM
 
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@ Loser

Purtroppo io ho un brutto difetto: sono cornuto, alle cose ci ripenso. In questo, più che cornuto (destino più o meno del 999.9999%0.000 degli esseri umani) c’ho un vero e proprio “cesto di lumache” in testa.
Mi tocca perciò tornare su una discussione, perché a ripensarci, mi era sembrato di ricordare (e sono andato a verificare: era così) che le mie parole siano state travisate, dandogli un senso ulteriore a ciò che io intendevo, che già era tanto, era ampio ed era pure molto chiaro. Ma evidentemente non è bastato…
Nel fare ciò devo anche aggiungere che non è nemmeno la prima volta, Loser che salti ad altri discorsi, dando accezioni, e attribuendomi significati che non io non ho dato, ma che magari con la fervida immaginazione che ti ritrovi, tendi a proiettare in mezzo o in coda a ciò che invece ho realmente scritto, e che (quello che ho realmente scritto), con tutto il rispetto per le tue dialettica ed immaginazione, è l’unica cosa che mi si può attribuire come MIO pensiero. Non le “code” e le “implicazioni” che ti può più o meno piacere dare.

Su un discorso su Soros io divago (mi piace divagare..mi piace così….) e scrivo:

desta dubbi anche in me tutto il discorso filantropico su Soros... se vabbè... mò i nuovi Gesù Cristi abbiamo.
Soros avrà pure qualche pulsione umanistica ma resta sempre uno speculatore. lui ha fatto i soldi aprendo il culo alla gente. speculatori come lui, ma anche gente innocente.
e poi... che sia di sinistra (quale sinistra poi?)..
e poi... che veda in Berlusconi, che è un vecchio rincoglionito, ormai, con gravi sintomi di senilità, un nemico mondiale da combattere la vedo come dare troppa importanza a berlusconi, che sarà pure sempre con noi fino alla fine e lo vicnerà solo la morte, ma comunque resta un fenomeno italiano, dificlmente applicabile altrove in europa.
e poi...io nonc reeo molto alla fama di filantropo mondiale, che fa finta di non vedere lo schifo che sta facendo il Suo popolo con la situazione Palestinese. anni 2000... e ancora mi tocca sentir parlare di ..."coloni". e il bekllo è che è tanto semplice capire che tipo di razzia stia operando nei confronti dei pasesi limitrofi israele, protetto da fior di miliardari che controllano il mondo e che sono ebrei, e dal retaggio dell'Olocausto che sonos empre buoni ad agitarci come spauracchio e come motivo per compiangerli.
a loro esempio tra i più fulgidi di razzismo e settarismo dei nostri tempi e di quelli passati.
c'ha 80 anni Soros, cos'ha fatto sto filantropo per modificare la politica schiacciasassi del suo popolo?


Tu mi rispondi così:

ho la sensazione che qui, prima o poi, andremo a litigare di brutto...
il suo popolo?
i popoli (o le etnie) si costituiscono in base alla religione? o in base alla discendenza da appartenenti ad una religione?
in altre parole parliamo dell'etnificazione di religione. cioè della sua iscrizione nel dna.
sei cosciente del fatto che questo pensiero è uno dei teoremi centrali di quel antisemitismo aggressivo creato e messo in pratica dall'inquisizione nella spagna del 400 e che ha portato poi all'eliminazione industrializzata di milioni di ebrei e presunti tali?
uno è ebreo per scelta, non per nascita. e se sceglie di essere ebreo, appartiene ad una religione, non ad un popolo.
confondere queste due cose è il primo passo verso un antisemitismo che ha come ultima logica la frase di hermann göring: "chi è ebreo lo decido io!"


domandina…. A parte goring borman whurer wuber e quant’altro…. Cosa cavolo c’entra la tangente per la quale sei partito tu? Mi indichi per cortesia, tu che ti distingui per le tue lucide analisi e per il tuo acuto spirito di osservazione, dove e come ho fatto un discorso di religione? Mi puoi per favore far presente quando e come mi discosto dal puro discorso di potere, di conquista, di supremazia, che faccio con discreta precisione, avendo lì parlato di “finanza” e di “coloni” e di “razzie“ quindi di “terre” e di “soldi”.

Come dicevi a Fakkio scusa? “Impara a leggere a contare”, ti sei dimenticato di aggiungere “a respirare”….
Intanto che magari Fakkio studia e si mette in paro, magari con la tua supervisione, io non sto qui a dirti cosa devi imparare, perché che tu sappia leggere e scrivere e contare mi sembra evidente.
Forse però in tutta quella folla di grandi pensatori, fini dicitori e sopraffini espositori di tesi, storie e teorie, che tu leggi, citi, suggerisci e dispensi, manca lo spazio per comprendere l’italiano “semplice”, a volte un po’ smozzicato, per via della velocità con la quale scorrono le dita su una tastiera misto a una certa noncuranza in qualche errore di battitura. Peccati veniali dovuti al fatto che confido che si capisca anche così ciò che scrivo. Ma evidentemente in qualche caso mi sbaglio. Ma è pure normale, a forza di confrontarsi con Proust, Goethe, Balzac, Holderlin, magari risulta difficile ed arduo, intendere cosa scrive un semplice Giovanni.

Diciamo allora che non ti invito ad imparare a leggere. Ma solo a saper leggere anche roba semplice, farina di tipo grezzo, del sacco di un giove qualsiasi…

Ti risparmieresti qualche cantonata interpretativa in più, dato che come ho detto, non è nemmeno la prima volta questa.
Del resto come hai detto una volta (e io t’ho dato anche ragione): io sono permaloso. Anzi come hai anche aggiunto… “voi italiani siete permalosi”.. (invece i tedeschi nein) .
Talmente permalosi che come hai più volte potuto constatare, noi, anzi parliamo di me perchè gli altri non mi va di coinvolgerli, io ho più volte parlato e denunciato e accusato e sottolineato (ben prima, occhio, della tua preziosa e stimatissima e illuminante venuta qui nel forum, a gettare fasci di luce nel buio in cui precedentemente brancolavo) certe cose italiane. Certe cose romane. Persino romaniste.

e invece poi... m’è bastato dire un paio di paroline ed ecco che in questa occasione, con riguardo alla religione, come nella passata occasione, riguardo il colore della pelle, mi si viene ad attribuire cose che non ho detto e concetti che non ho espresso, non capisco dall’alto di quale licenza o dal basso di quale presunzione…
E quando scrivo per chiarire, senza accusare partendo in quarta come fai tu, che sarebbe pure ora che la finissi, non ricevo risposta.
Mi sembri l’Annunziata da Santoro, che si alzò e se ne andò. Perché “non si stavano rispettando i punti di vista di israele! Michele devi intervenire!” come se non bastassero, come “punto di vista” le bombe al fosforo, la gente radunata in un casolare che poi veniva puntualmente bombardato, al miseria, la fame, in cui sono ridotte certe popolazioni, con il benestare di tutto l’establishment dei poteri e degli equilibri mondiali, dove quando hai i soldi e il potere (e non sto certo parlando di Javhè che ha più ville di Dio o più fuoriserie di Manitù, ma parlo di uomini, nazioni, armi), nessuno ti tocca, anzi va anche bene commettere dei genocidi, che tutti vedono, nonostante li si cerchi di coprire (e se Santoro li fa vedere l’Annunziata fa pure l’offesa perché si mette troppo sotto accusa quella nazione di sanguinari), tanto alle brutte, c’è sempre il jolly da giocare “noi siamo stati vittime del’’Olocausto! Di Hitler! I campi di concentramento! Siamo vittime, dobbiamo difenderci, a noi tutto è permesso perchè abbiamo sofferto tanto”. E tu mi vieni a dire che ho parlato di religione? Che mi frega qualcosa del dio in cui credono? Che io mi perda dietro a stronzate di quelli che come noi alla vigilia devono mangiare il pesce, quelli che digiunano o devono evitare la carne di maiale, o quelli che mangiano il pane azimo, come se un Dio se esistesse si preoccupi di queste puttanate emerite?
Io ho parlato di potere di sete di superemazia, di predominio, di arroganza, e sono stato pure molto preciso.
Lo potrei fare anche per la Cina, lo Xinjiang ex Turkmenistan, e della condizione di oppressi dei cinesi Uguri, come per il Tibet, come per mille altri posti dove si perpetra lo stesso marciume, con le stesse dinamiche, che in Israele, che in più però ha sempre la scusa buona che sono “£le vittime per antonomasia”.
Dio non l’ho proprio messo in mezzo, anche se a te è tanto piaciuto affibbiarmelo, insieme a una neanche tanto vaga accusa di seguire i principi di goering.
Io non so se tu sia israeliano o abbia quelle discendenze, di certo mi sei sembrato molto più permaloso te. E soprattutto acritico, come fa tutto il mondo, sull’argomento da parte tua non ho letto una critica, sono io che ho certe idee e vedo quello schifo, che invece devo sorbirmi l’accusa di essere un seguace di Goring.
E poi io sarei permaloso, come gli italiani, Io che mi accuso come italiano, come romano, come romanista, come essere umano, che ti sto rispondendo la seconda volta (o almeno ci provo visto che comincio a notare che da, diciamo, Leopardi o Pasolini in giù, hai difficoltà a comprendere l’italiano spiccio), dopo delle tue reiterate pesanti allusioni dal tono abbastanza accusatorio, senza neanche averti mandato subito subito in quel posto, come pure meriteresti.
[Edited by giove(R) 7/15/2009 10:52 AM]


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7/15/2009 1:03 PM
 
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Sull'argomento posto questa riflessione interessante di Schiavi,oggi giornalista,all'epoca uno dei leader del Fronte con mio zio.
Nell'M.S.I. è sempre esistita la dicotomia filo israeliani e filo palestinesi, in netto contrasto tra loro. Tanto da creare fratture durissime tra partito ( meglio una parte diciamo predominante di esso) e il mondo giovanile dell’allora Fronte della Gioventù schierato al fianco dei palestinesi e dell’Olp. Così non era per il Partito. Tant’è che si dovette occupare la redazione del Secolo d’Italia per far si che si desse voce alle manifestazioni di piazza che il movimento giovanile del Msi faceva spesso in favore della Palestina e dell’autodeterminazione di tutti i popoli. La posizione del Fdg degli anni ’80 era una posizione in perfetta linea con quello che molti ambienti di allora del Msi, ma non solo, bollavano come politica di sinistra.Il primo gruppo che portò sulla scena italiana la lotta di liberazione palestinese fu un gruppo di destra che si firmava niente meno che Olp, Organizzazione Lotta di Popolo, dalle cui istanze presero le mosse poi Terza Posizione, Meridiano Zero e via dicendo. Insomma un filone ben preciso, lo stesso che portò le prime file della famosa Valle Giulia targata 1968 ad essere targate “destra” e non sinistra come si pensa sovente. Quindi, la lotta per l’autodeterminazione del popolo palestinese non è ascrivibile alla sinistra. Così come non lo fu quella dell’Ira.
Ma la dicotomia filo Israele o filo Palestina portò anche a delle scelte di per se assurde e pericolose al contempo. Verso la fine degli anni ’70 e l’inizio degli anni ’80 non furono pochi i militanti della destra italiana che se ne andarono in un Libano martoriato dalla guerra. Andarono nei campi d’addestramento e fu proprio la che la dicotomia rischiò di diventare tragedia. Perché alcuni scelsero di schierarsi e addestrarsi nei campi della falange cristiana maronita filo israeliana altri nei campi dei loro nemici giurati: i palestinesi di Al Fatah. Oggi troviamo chi è schierato con Israele e giustifica l’attacco a Gaza con le azioni terroristiche di Hamas e chi invece ricorda che ci fu qualcuno che innalzò la Spada dell’Islam e che quindi ci si deve schierare con i palestinesi. Premesso che chi innalzò la spada del’Islam non faceva distinzioni religiose o di razza (almeno fino al 1938) ed aveva una amante di religione ebraica che rispondeva al nome di Margherita Grassini Sarfatti. Una donna, socialista, che nel 1925 aderì al manifesto degli intellettuali fascisti ed era anche la Direttrice della rivista “Gerarchia”.
Premesso che più di 230 ebrei partecipano alla marcia su Roma nell’ottobre del 1922 e risulta che a quella data gli iscritti al partito fascista o a quello nazionalista (che poi nel 1923 si fondono) siano ben 746. Premesso che Aldo Finzi fu sottosegretario agli interni del governo Mussolini e membro del Gran Consiglio. Premesso che furono molte persone di religione islamica che parteciparono al fascismo in modo leale e disinteressato, la questione è ben diversa ed è tutta politica e non verte su Israele si Palestina no o viceversa. Innanzitutto si deve partire dal concetto e quindi comprendere che quest’ultima guerra a Gaza, da non confondere con la West bank, cioè la Cisgiordania, nasce e si sviluppa alla vigilia di importanti elezioni politiche in Israele. Il che è un dato di non secondaria importanza proprio come afferma in un articolo apparso sul Jerusalem Post a firma di Michael Freund lo scorso 30/12/2008 dal titolo “The politics of air strikes” nel quale si afferma chiaramente che “la guerra sia stata scatenata anche per scopi elettorali è stata sollevata anche in alcuni ambienti della destra israeliana”. Secondo aspetto, anch’esso non di secondaria importanza, la possibilità che Tel Aviv sta dando ad Abu Mazen e ad Al Fatah di risollevare le sue sorti politiche e di andare alle prossime elezioni palestinesi (che si svolgeranno nel 2009) con la possibilità di vincere.Un discorso strano? Affatto. Chi conosce bene i meccanismi della politica estera e soprattutto quelli del mondo occulto dei servizi di intelligence e della diplomazia, sa che quello che appare impossibile in realtà è la strada maestra per l’esatto contrario.Nessuno avrebbe mai scommesso su Sharon, il macellaio di Sabra e Chatila, quale leader politico in grado di allontanare dai Territori occupati i coloni israeliani e i loro insediamenti. Ed invece fu proprio lui a farlo, l’uomo dell’intransigenza e della guerra.Così come nessuno penserebbe mai che Hamas sia in fondo una creazione dei servizi segreti israeliani, Mossad e Shin Bet in testa. Follia? Eresia? Elucubrazioni mentali? No, semplicemente realtà. Dura e cruda realtà. Un ex capo dello Shin-Bet, Yaakov Peri, a questo riguardo, ad una domanda specifica sulla nascita di Hamas rispose enigmaticamente: “Non lo abbiamo creato, ma non abbiamo ostacolato la sua creazione”. Già, ma perché nasce Hamas? Per anni le autorità israeliane hanno favorito il movimento islamico nei Territori occupati. Tutte le altre attività politiche furono rigorosamente soppresse, ma le attività del movimento nelle moschee erano permesse. Il calcolo era semplice ed ingenuo: a quell’epoca, l’Olp era considerato il principale nemico di Israele, e Yasser Arafat era il Satana del momento. Il movimento islamico predicava contro l’Olp e contro Arafat, e perciò era visto come un alleato. Sarà per questo che Abu Mazen non si è esposto più di tanto in questi giorni? Da buon politico sa bene che questa per lui e Al Fatah è una occasione irripetibile per togliersi di mezzo Hamas, un gruppo integralista islamico finanziato in gran parte dall’Arabia Saudita, uno dei paesi più integralisti al mondo ma che, allo stesso tempo, è un fedelissimo alleato di Washington. C’è qualcosa di strano in questo? Apparentemente sembrerebbe un controsenso, così come sembrerebbe un controsenso affermare che i talebani, quelli che oggi combattono sulle montagne afghane contro i nostri soldati e quelli dell’Isaf l’alleanza internazionale che cerca di riportare la pace in quel martoriato Paese, sono una creazione della Cia, proprio come Osama bin Laden. Per alcuni sembrerà fantapolitica ma vi assicuro che è molto meno fanta di quanto si pensi e molto più politica di quanto si creda. E’ una questione di conoscenza di fatti, luoghi, storia, regioni, religioni, usi e costumi. In tutto questo poi la religione c’entra assai poco. Soprattutto perché la lotta palestinese non ha mai assunto connotati religiosi fino alla creazione di Hamas.
Certo, ognuno di noi si indigna nel vedere quelle immagini alla tv, di leggere i bollettini di guerra che giornalmente ci parlano di sangue e morte di donne e bambini, di distruzione e fame. Di fuga e terrore. Io per primo mi indigno per la sproporzione della risposta (ovviamente si tratta di un pretesto) militare ai lanci dei razzi Qassam su Israele da parte di Hamas. Così come mi indigno per i morti provocati dai kamikaze palestinesi tra i civili israeliani.
Ma mi indigno ancor di più con coloro che credono che il male stia solo da una parte così come il terrorismo. Dimenticando che prima della nascita dello Stato di Israele anche ebrei come Ben Gurion, Golda Meyr, Ytzak Rabin, Moshe Dayan etc… furono dei terroristi. Mi indigno se uno non ricorda come l’Haganà,l’ Irgun, la banda Stern compirono attentati dinamitardi contro le truppe britanniche e contro la popolazione palestinese (non araba si badi bene) in nome e per conto della nascita dello stato israeliano. Mi indigno se non si ricorda il dramma, la morte e la distruzione provocata con l’attentato al King David Hotel di Gerusalemme che un tempo era la sede del comando militare britannico. Così come mi indignano le persone che credono che la sconfitta palestinese nel 1948 e la mancata nascita di uno stato palestinese al fianco di uno israeliano sia solo colpa dei palestinesi stessi. Il nocciolo della questione sta proprio qua, probabilmente. Palestinesi ed ebrei appartengono allo stesso ceppo, sono entrambi semiti. Quindi i palestinesi non sono arabi ed è per questo che sono odiati in tutto il mondo arabo. Loro lo sanno, noi no. Non è un caso che nasce “Settembre Nero” dopo il massacro dei palestinesi avvenuto in Giordania negli anni ’60. Non è un caso che sono stati cacciati dal Libano. Non è un caso che nel 1948 hanno perso la metà di Gerusalemme e i territori che gli spettavano contro un pugno di ebrei male armati.
L’unità, la coesione e la memoria sono la forza di Israele, e lo dimostra il fatto che ancora oggi il giuramento degli agenti del Mossad avviene a Masada (ultima roccaforte dei rivoltosi contro le Legioni di Roma nel 70 D.C.), o il passaggio sotto l’arco di Tito nel 1944 delle truppe israelite presenti nell’esercito britannico e americano. Quella che manca ai palestinesi, gli ultimi reietti, i paria del mondo arabo. Certo, personalmente simpatizzo per la loro causa e non dirò mai “l’anno prossimo a Gerusalemme”, se non altro perché credo che sia necessaria la formazione di due stati e due popoli mentre per Gerusalemme uno status di città libera. Una sorta di Polis. Una città stato autonoma da tutto e tutti in quanto epicentro delle tre religioni monoteiste del mondo.


[Edited by lucaDM82 7/15/2009 1:04 PM]
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Quando i gabbiani seguono il peschereccio è perché pensano che delle sardine stanno per essere gettate in mare (Cantona)
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aggiungo due precisazioni. oltre inatno a un grazie per vari motivi per questo articolo che fa capire molte cose, che sono anche difficili da risalire, anche epr me che almeno per gli ultimi 5 anni, sulla questione mi sono fatto una cultura abbastanza discreta, potendo seguire continuamente gli articoli di internazionale che riporta spesso approfondimenti sulla questione, oltre a una rubrica assidua di una giornalista Amira Haas di Ha'retz, che scrive per un giornale israelinao ma ha molto a cuore la causa palestinese, pur vivendo praticamente da mezza rietta, perchè è poco ebrea per essere ben vista in israele, e naturlamente essendo ebrea non è ben vista nemmeno in palestina.
comuqneu anche se poco, ma... poco a poco... nelle pieghe di quella questione, almeno a capirci nei vari interecci ci arrivo, con tutta quella serie di allenaze, nomi, organizzazioni... non è facile. anche perchè come si vede anche dal tuo articolo, la questione è iper ultra complicata.

comunque una delle cose buone è che emerge come la cosa sia poco solamente politica e poco solamente religiosa, nonostante le pulsioni semplificatrici di Loser, che con mezza parola una volta e mezza un'altra, m'ha accusato di odiare i negri, e seguire unt esta di cazzo per definizione come Goering...

io volevo solo precisare due cose, o aggiungerle:

più che l'arabia saudita che finanzia hamas, mi risulta che sia l'Iran, vera forza sciita ed antiisraeliana, per il "ponte" della Siria, che, dato che l'Iran è lontano dalla zona, fa da tramite, esendo il apese più legato nella zona all'Iran e ai principi antiisraeliani (per le varie accezioni, dominio, religione, ecc).
naturalmente so, molti sanno, che l'arabia saudita fa il doppio gioco da sempre. basti pensare che lo stesso Bin Laden è Arabo, mica cazzo.

infine quando si parla delle violenze e dell'ormai assente autocensura di Israele, che ormai si sente impunito e fa come cazzzo gli pare... naturalmente mi fannos chifo cose come quelle immagini che avrete visto anche voi, del maestro a scuola che plagia i bambini palestinesi e gli instilla la fede nel martirio, fa schifo tutta una serie di cose, perchè i pazzi scatenati, gli esaltati, quelli che giocano per il potere sulla eplle della gente comune e ignorante, fanno schifo di epr sè. perciò è chiaro che va condannato anche l'atto di terrorismo, il palestinese che si fa esplodere al mercato o al bar israeliano.
ma vorrei qui far presente che sono su per giù 10 anni che non ci sono più attentati in israele, mentre quelloc he continua a fare israele los anno (lo sanno???) tutti.

le mie letture, mi hanno reso edotto di un minimo dis toria e di pregresso, ma vertono (in quanto scrivono giornalisti e non solo sstorici) su episodi di vita comune, attuale. un muro che dal giorno alla notte ti trovi intornoc asa, e non puoi più andare a trovare tua madre malata, sei rimasto isolato, mandare i figli a scuola, un assoluta prepotenza dei coloni, spalleggiati dei militari, per lo più ragazzetti coatti ed esaltati, ecc... sono cose che stringono il cuore.
e a un certo vine e da capire chi prende un Lancia Qassam e fa fuoco a tuttos piano. probabilmente lof arei anche io. sfido chiunque a subire angherie per tutta la vita sapendo che sarà così per sempre.


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7/15/2009 10:40 PM
 
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importa come definirli e importa chi li definisce
nel mio post ho messo in risalto una tua frase:


giove(R), 10/07/2009 12.17:


e poi...io nonc reeo molto alla fama di filantropo mondiale, che fa finta di non vedere lo schifo che sta facendo il Suo popolo con la situazione Palestinese.




e ti ho posto delle domande, non retoriche.


BeautifulLoser, 10/07/2009 17.57:


ho la sensazione che qui, prima o poi, andremo a litigare di brutto...
il suo popolo?
i popoli (o le etnie) si costituiscono in base alla religione? o in base alla discendenza da appartenenti ad una religione?
in altre parole parliamo dell'etnificazione di religione. cioè della sua iscrizione nel dna.
sei cosciente del fatto che questo pensiero è uno dei teoremi centrali di quel antisemitismo aggressivo creato e messo in pratica dall'inquisizione nella spagna del 400 e che ha portato poi all'eliminazione industrializzata di milioni di ebrei e presunti tali?
uno è ebreo per scelta, non per nascita. e se sceglie di essere ebreo, appartiene ad una religione, non ad un popolo.
confondere queste due cose è il primo passo verso un antisemitismo che ha come ultima logica la frase di hermann göring: "chi è ebreo lo decido io!"




la sensazione che andremo a litigare su questo punto l'ho avuta ricordandomi di questo tuo post su guy asulin:


giove(R), 27/03/2009 11.33:


OT

a me dopo quello che hanno fatto in Palestina (bombe al fosforo, famiglie e vicinati riuniti in asette e poi cannoneggaiti, inviti a scappare "in quella direzione" dove poi era luogo di bombardamenti, e tanto altro ancora) mi starebbe altamente sul cazzo avere un giudio in squadra.




ancora mi chiedo perché, parlando di israele, si crei spontaneamente l'identità religione = etnia. gli ebrei, come i cristiani, sono sparsi in tutto il mondo; gli israeliani vivono in israele. tu ti sei riferito ad un ungherese con la cittadinanza statunitense che, questo sì, è legato al contesto religioso e culturale ebraico. perché dovrebbe essere una sua priorità fare qualcosa per o contro la politica israeliana. non fa nemmeno parte dell'aipac (american israel public affairs committee), la lobby pro-israeliana statunitense, un'organizzazione criticabile ma di certo non composta da "fior di miliardari che controllano il mondo".

mi chiedo come potremmo fare con il cristianesimo, se volessimmo girare la frittata? quale etnia, quale popolo, quale nazione, quali istituzioni (quattro cose ben diverse) potremmo identificare con esso?

mi chiedo cosa centri guy asulin con la politica israeliana. anzi, vorrei essere più preciso e dire: con quello che recepiamo mediaticamente della politica israeliana. perché anche noi europei, come gli stati uniti, ci siamo immischiati, spesso con interessi completamente divergenti e con posizioni raramente coerenti, nel conflitto mediorientale, creando ancora più caos e aumentando esponenzialmente il numero delle variabili da prendere in considerazione. non possiamo pertanto aspettarci che i nostri media, che sono comunque più o meno parziali, ci permettano una visione oggettiva della realtà.

mi chiedo come mai certi ragionamenti antisemiti siano ideologicamente trasversali (dall'estrema destra all'estrema sinistra) e, a quanto pare, indistruttibili. qual'è l'impulso ideologico alla base di questi ragionamenti?

mi chiedo, e questa domanda la pongo esplicitamente anche a te, giovanni, se non c'è una differenza tra l'antisemitismo europeo (mi voglio limitare a quello, per il momento), vecchio di secoli, e le varie correnti antisioniste, che solo in parte sono legate ad questo conflitto abbastanza "giovane", correnti sulle quali, al limite, si potrebbe anche discutere. ma prima di riflettere su argomenti antisionisti, vorrei appurare che questi argomenti non siano causa o effetto di ragionamenti antisemiti.

con il mio post ho voluto sottolineare la pericolosa vicinanza di un certo tipo di critica nei confronti di aspetti della politica israeliana a linee di pensiero che hanno portato alla shoah o che la vogliono giustificare a posteriori.

ammetto che si tratta di un campo minato e che non è facile distinguere tra la critica (più o meno legittima) ad israele, tra l'antisionismo (che spesso e volentieri mette in questione addirittura il diritto di esistenza dello stato israeliano) e un antisemitismo che si riallaccia a quello messo in pratica dalla maggioranza dei tedeschi (e da nazioni collaborazioniste, ma non solo) negli anni 1933-1945.

il tuo post su asulin lo lessi prima di iscrivermi a questo forum, e non ti nascondo che mi ha veramente stupito. ma non ti nascondo neanche che mi sono iscritto proprio perché mi piacciono i tuoi post e di conseguenza il tuo modo di vedere ed esporre le cose. volendo essere molto malizioso e ragionando in maniera analoga, potrei dire che mi sono iscritto correndo il rischio che ti potrebbe stare altamente sul cazzo avere uno nel forum che appartiene a quel popolo che nelle tua città di vittime ne ha fatte parecchie.


giove(R), 10/07/2009 12.17:


c'ha 80 anni Soros, cos'ha fatto sto filantropo per modificare la politica schiacciasassi del suo popolo?




visto che george soros non è cittadino israeliano si è limitato a prendere posizione.


"There is a resurgence of anti-Semitism in Europe. The policies of the Bush administration and the Sharon administration contribute to that. It's not specifically anti-Semitism, but it does manifest itself in anti-Semitism as well. I'm critical of those policies... If we change that direction, then anti-Semitism also will diminish. I can't see how one could confront it directly... I'm also very concerned about my own role because the new anti-Semitism holds that the Jews rule the world... As an unintended consequence of my actions... I also contribute to that image." (2003)

"The Bush administration is once again in the process of committing a major policy blunder in the Middle East, one that is liable to have disastrous consequences and is not receiving the attention it should. This time it concerns the Israeli–Palestinian relationship. The Bush administration is actively supporting the Israeli government in its refusal to recognize a Palestinian unity government that includes Hamas, which the US State Department considers a terrorist organization. This precludes any progress toward a peace settlement at a time when progress on the Palestinian problem could help avert a conflagration in the greater Middle East.
(...)
I do not subscribe to the myths propagated by enemies of Israel and I am not blaming Jews for anti-Semitism. Anti-Semitism predates the birth of Israel. Neither Israel's policies nor the critics of those policies should be held responsible for anti-Semitism. At the same time, I do believe that attitudes toward Israel are influenced by Israel's policies, and attitudes toward the Jewish community are influenced by the pro-Israel lobby's success in suppressing divergent views."
(2007)


per queste affermazioni soros è stato bastonato di brutto. negli usa è stato tacciato di essere un esempio del classico ebreo antisemita, di essere antiamericano, di non rispettare il giuramento fatto sulla costituzione statunitense. joseph farah, un giornalista statunitense di origini siriane e libanesi, l'ha addirittura chiamato "a real capitalist pig".

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=35548

io non sono d'accordo né con farah né con soros.
capisco il ragionamento di soros, ma non lo condivido.
non mi piacciono pensieri che, tendenzialmente, dicono che gli ebrei siano la causa dell'antisemitismo. o che gli arabi siano la causa del razzismo antiarabo e della discriminazione anti-islamica. o che i roma siano la causa della discriminazione anti-tzigana. non mi piacciono perché sono pensieri sbagliati e perché, troppo spesso, danno un pretesto alla violenza.

poi credo che debba esserci una netta differenza tra quello che fanno le istituzioni israeliane, che non è certo condiviso da tutti i cittadini israeliani, e quello che hanno subito ebrei e persone ritenute tali. e insisto su questo: persone di cui altri hanno definito l'identità "etnica" in base ad una presunta appartenza ad una religione. i secoli hanno insegnato all'ebreo ateo, agnostico o convertito che non importa che fede abbia. tanto, prima o poi, qualcuno si prende la briga di "scovarlo" e gli assegna il suo posticino nel ghetto.

ecco. io vorrei che questa storia finisse.
[Edited by BeautifulLoser 7/15/2009 10:44 PM]

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giove(R), 13/07/2009 13.21:


PS. per Loser, e vorrà dire che litigheremo. non è colpa mia se c'è un popolo che sta mandando in giro i "Coloni" a togliere le terre illegittimamente, spalleggiato e protettod all'esercito che rappresenta quella nazione e quindi quel popolo.




l'esercito come istituzione rappresenta il popolo. questo è vero soprattutto per l'esercito israeliano. ma non significa affatto che in israele non ci sia discordia su quel che fa l'esercito. è questo, in un conflitto, uno stato d'assedio, una guerra che dura da decenni, mi sembra anche abbastanza singolare. normalmente un popolo tace ed acconsente. è il prezzo morale che il popolo paga a quelli che (almeno presumibilmente) li difendono rischiando (effettivamente) la loro vita. questo in israele non è il caso.


giove(R), 13/07/2009 13.21:


non è colpa mia se quando buttano le bombe al fosforo sulla gente, quando gli dicono a gente di una casa evacuata "fuggite in quella direzione", e quella è la direzione dove fra 10 minuti bombarderanno, il mondo li copre, eprchè loro sono il popolo più ricco del mondo.




è una guerra. zozza e disumana come tutte le guerre. spesso combattuta in maniera zozza e barbara da entrambi le parti.

non credo che "il mondo li copre". ogni vittima del conflitto viene accuratamente conteggiata dalla stampa e dalle televisioni.
l'esposizione mediatica è altissima. e se vuoi scoprire chi si schiera da quale parte, lo puoi vedere dall'accuratezza con la quale effettua il conteggio delle vittime civili da una parte o dall'altra.

poi non sono tanto convinto che israele sia la nazione più ricca del mondo.


giove(R), 13/07/2009 13.21:


non è colpa mia se poi se chiedi "ma c'è qualche ebreo che quwesta roba la condanna perdio? mi fate sentire una merda cazzo di voce cotnraria (che non sia l'ormai demipolverizzato partito di sinistra israeliano) questa voce non la senti ma al contrario senti solo "ci si è già dimenticati l'Olocausto!","noi aabiamo subito il genocidio", "con noi sonos tati tutti tanto cattivucci", senti solo pianti, vittimismi e pietismi. sanguinari spalleggiati dei più grandi interessi economici mondiali. questo è israele.




ci sono molti ebrei che condannano la politica israeliana, sia quella attuale che quella passata.
dipende a chi ti riferisci. israeliani ebrei, israeliani non-ebrei, israeliani arabi? ebrei non-israeliani? un movimento collettivo? figure di rilievo?
la sinistra israeliana non è poi tanto polverizzata o in crisi. e il dissenso regna anche nel likud che tanto omogeneo non è. (visto che il confronto l'hai fatto tu: nella knesset ci sono deputati arabo-israeliani. te li immagini deputati ebrei nel reichstag tedesco degli anni 1933-1945?)

è vero che la shoah si è profondamente iscritta nella storia israeliana. è vero che, a posteriori, è diventata una delle ragioni dello stato di israele per continuare ad esistere. è paradossale che la shoah, effetto di un antisemitismo nato molto prima del sionismo e avvenuta decenni dopo la messa in opera dell'idea sionista, sia diventata parte del mito fondatori di israele. ma i miti fondatori delle nazioni sono sempre paradossali. e sono ancora più paradossali se li guardiamo con i nostri occhi d'oggi e con la storia che abbiamo dietro di noi, perché ormai, in un presente globalizzato, le stesse nazioni sono diventate dei paradossi.

sono pochi invece coloro che giustificano le azioni dell'esercito israeliano con la shoah. è una piccola parte di quello che resta della generazione dei superstiti della shoah. già la seconda generazione post-shoah prese nettamente le distanze da questa ideologia giustificazionista, un processo sociologico abbastanza normale quello di "ripudiare" i capisaldi ideologici della generazione precedente. perciò mi sorprende molto che proprio questa corrente venga talmente evidenziata, tanto da passare addirittura per mainstream. (diciamo che ho almeno l'impressione che tu pensi che sia il mainstream.) sarà perché di quella piccola parte di superstiti moltissimi non risiedono in israele. per loro israele è l'ultima spiaggia, un rifugio dove andare "in caso di..." -- su queste persone, per ovvii motivi, mi astengo da un giudizio.

anche se israele non fosse altro che un rifugio contro un'ipotetica ripetizione della shoah, non sarebbe paradossale, bensì assurdo e cinico sostenere che insistere sulla sua esistenza crei i presupposti per una rinascita dell'antisemitismo.

in israele, comunque, ci sono pochi pianti, vittimismi e pietismi. il paese non è spalleggiato dai più grandi interessi economici ma è in balia ad essi. è un paese molto realista. vale veramente la pena visitarlo.


giove(R), 13/07/2009 13.21:


poi possiamo pure litigare, quanto vuoi, quanto te pare. quel modo di fare mi fa schifo, mi fa ribrezzo. e con questo non dico certo che sono filoislamico. ne ho anche epr quelli. gente che non ci puoi discutere di un cazzo. non ragionano, sopratutto se gli tocchi allah. poveracci. altri fessi che pensano di credere nell'unico e solo Vero Dio.
non è che se mif a schifo una cosa, l'altra mi piaccia.



nessuno ha mai detto questo.

a me facevano sempre ridere i ragazzini borghesotti di sinistra in germania che si mettevano la kefiah -- in italia si chiamano radical chic, vero? internazionalisti che si vestono di un simbolo nazionalista.

in tutti il medioriente, poi, credo che allah sia il problema più piccolo di tutti.
la religione è sempre un pretesto. gli interessi sono altri.

se devo dirla proprio tutta, al rischio di sembrare arrogante per l'ennesima volta: gli arabi farebbero bene a far pace tra di loro e poi tutti insieme con israele e ad imparare da israele, ricordandosi del loro lungo medioevo illuminato e tollerante, purtroppo dimenticato nei secoli a seguire, invece di stare attaccati alle loro corrotte dittature che il corano lo usano solo per giustificare oppressione e odio. ma un medioriente con l'efficienza efficienza israeliana e le materie prime arabe e nordafricane non farebbe comodo a nessuno. non agli usa, non alla russia, non all'europa.


giove(R), 13/07/2009 13.21:


non ho nioente contro la gente per bene, ecco, quella si. gente che ragiona e non è di aprte. che vuol fare la sensibile e la intelligente e poi non si rende copnto e te ne accorgi già dalle prime battute.




questa frase non la capisco.


giove(R), 13/07/2009 13.21:


mi piacciono molto i beastie Boys, e uno dei libri pià belli che abbia letto è un recente La Storia dell'Amore di Nicole Krauss (moglie di J.S. Foer)... ho citato tutta gente ebrea...




giovanni... tu ovviamente non lo puoi sapere, ma io sono sensibile come un diapason quando discuto di certe tematiche.
per favore non ti offendere se ti scrivo che questa tua captatio benevolentiae conclusiva è un po' goffa.
mi ha fatto venire in mente la frase "einige meiner besten freunde sind juden" ("alcuni dei miei migliori amici sono ebrei"). l'opinione pubblica tedesca la considera come un segno inequivocabile che chi ha appena aperto bocca è un antisemita. e si esaspera ironicamente dicendo: "alcuni dei miei ebrei sono migliori amici".

con questo non voglio sottintendere che tu sia antisemita.
ma inconsciamente ci tenevi a sottolineare che non schifi il contatto con prodotti culturali che si riferiscono, più o meno esplicitamente, a quello che potremmo definire un "contesto culturale ebreo" nel senso più vasto della parola. e, per sottolinearlo, sei ricorso a uno stereotipo antisemita. e questo non perché -- e adesso sottolineo io -- tu sia antisemita, ma perché di antisemitismo ne sono ancora zeppi, senza che noi ce ne rendessimo conto, l'aria e i pensieri che respiriamo. questo non perché nel medioriente c'è un conflitto sanguinoso, ma perché non abbiamo mai smesso di coltivare l'erbaccia di questo pensiero nel nostro bel giardino europeo, dove proprio gli ebrei hanno fatto crescere molte delle piante più belle. della necessità dell'esistenza dell'antisemitismo come collante ideologico nelle società classiste te ne potrebbe parlare quell'adorno a cui ho accennato in precedenza.

poi chissà quanti ne avrai già letti, ascoltati, visti, cantati e amati di ebrei veri e presunti!
e te la immagini la cucina romana senza l'influenza ebraica?

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parto dalla fine Loser, sulla presunta captatio benevolentiae...

Vedi, io non interpreto un Forum come una proiezione di me ma come l'espressione di me. non vengo a dire o raccontare cose finte per dare immagini che non mi appartengono.
ne ho dette tante di me e di cosa penso. non lo faccio certo epr accattivarmi qualcuno.
anzi, fattelo dire un pò da tutti, una discossione o più discussioni le hoa vute con chiunque. e parliamo solo di questo forum.
le cose te le dico, non te le mando a dire.
non devo piacere a nessuno. so di non essere l'ultimo stronzo, deviato, rincoglionito, narcotizzato, e pur cercando di migliorarmi, perchè non sono niente rispetto a ciò che potrei, più sveglio, più edotto, più acuto, più colto, più obiettivo, perchè si può e si deve sempre approfondire e migliorare, anche se spesso mi guardo intorno e mi sembra di essere il famoso "guercio in terra di ciechi" del proverbio latino... e sicoome nons ono l'ultimo stronzo, SO, MI SENTO CHE non dico troppe stronzate, credo di essere una voce che può essere interessante ascoltare.
insomma dico la mia, penso la mia, ritengo che valga qualcosa la MIA, e la esprimo in modo chiaro. chi mi apprezza bene, chi vuole proiettarmi addosso, come tu hai fatto per ben già due volte, certe ombre, sui neri, sull'antisemitismo, ecc... peraltro inventate, passando di palo in frasca, tirandomi fuori la religione quando io di religione non ho parlato, ecc... faccia pure. mi va bene tutto. io seguo la mia strada. con o senza il tuo apprezzamento. tu ti fai un'idea di me e io me la faccio di te.
questa precisazione, che ti apparirà forte, e non l'ho nemmeno detta tutta... è per ribadire che non devo piacere a nessuno, captare la benvolenza di nessuno. e nel prosieguo te lo mostro pure che non mi ti devo imbonire, anzi.

capisco la tua osservazione sulla mia parte dei beastie boys, di Nicole Krauss, ecc...
fatto sta che a me certi libnri sono paiciuti, certi film pure, mi trasmettono quel senso di angosia, ci pietà, di partecipazione, e si che ne ho visti 300.000 e tute le volte quella simbiosi con quelli che tu mi hai affibbiato più volte di odiare.

ora te lo dico io cosa odio, Loser.
io odio gli ingiusti, i prepotenti, i profittatori, gli affamati di potere... e in Israele ci vedo tutto questo.
NON ODIO TUTTI gli israeliani, Loser (solo epr questo avevo precisato sui beastie boys ecc), ma odio come si sta comportando Israele oggi. rappresenta ciò che più avverso al mondo.
e reagisco e di brutto, di fronte a una serie di cose.
israele, con la protezione di tutto il mondo checchè tu ne dica, perchè hais critto una serie di cose sulle quali nonnsono d'accordo, ma vado oltre, che nonsono vere (la sinistra israeliana non conta nulla, alle ultime elezioni ha preso credo intorno al 7-8 per cento, un calo pauroso da anni, al governo ci sono un partito di centro destra,e subbito dopo c'è quello di destra praticamente estrema, poi mi dici... "la guerra è sporca" e io ti faccio presente, che sono ormai molti anni che Israele la fa da padrone, se nont e ne sei accorto, gli attentati sono praticaemte termianti, c'è gente che ha un muro tra se e la madre, la figlia, la moglie, c'è gente trattata di merda come bestie, affamata, assetata, ecc... ci sono bombe la fosforo, proibite da tutte le convenzioni, e più di qualche denucnia alivello internazionale ad israele non gli hannof atto,e tu mi dici che non è una nazione protetta, gente massacrata, chiusa in un casolare fatto saltare, bambini fucilati, e tutto per due razzi qassam, no... la verità è che c'erano le elezioni e per vincerle qualcuno ha giocato la partita con i soldatini... e dove sono le sanzioni internazionalei per Israele? dove? dove sono le condanne? quelle vere non a chiacchiere.
e tu mi dici "è una guerra sporca da entrambi i lati"... certo... anche Hamas avrà manipolato e usato scudi umani, suu questo ci metto la mano sul fuoco anche se non ci sono prove, durante l'ultima invasione... ma quella è gente che detesto alla stessa maniera. io detesto i prepotenti, i progfittatori, gli assetati di sangue e potere, non gli ebrei in quanto tali.
gli ebrei, gli israeliani chiamali come vuoi, se li vedo per strada e ci parlo, mi sono indiffernti antipatici o siumpatici in base alla persona, come sarebbe per chiunque altro di qualcunque nazionalità o religione, se liv edo sterminati nei campi di concntramento, buttati giù dai balconi, oppressi ecc... li compatisco, se li vedo sfruttare, usurpare, massacreare, opprimere li odio.
hai capito come la penso o no?
o mi devo sorbire ancora le tue velate allusioni in futuro?

tu che in tutti questi post hai soloc ercato di salvare il culo a Israele, hai giustificato "la guerra è brutta da entrambe le parti" mi dici... "Issraele non è il apese più ricco"... (andava bene se dicevo "uno dei più ricchi e potenti" o anche così è troppo per te? e cosìaltro è allora? ah già... la vittima?

proprio ieri notte, guardando uno dei pochi programmi che seguo come approfondimento in tv, a Linea notte TG3, sono uscite delle rivelazioni di soldati israeliani... tu che sei tanto informato di tutto, vattele a leggere, Patric... leggi dei "Jhonny", dei bombardamenti al fosforo, delle esecuzioni epr strada, delle regole di ingaggio molto elastiche tese non a salvaguardare i civili palestinesi, ma i militari israeliani prima di tutto, leggi quello, prima di parlare di "la guerra è brutta da entrambe le parti", perchè qui si ha gente che viene affameata assetata oppressa, segregata, separata, e non solo i militanti, ma tutti i civili, e se poi qualcuno esasperato spara un qassam, ti entrano con l'eseercito a massacrarti i bambini.

questa gente mif a schifo, la odio. è chiaro? e non eprchè abbia una cazzo di papalina ridicola in testa, o quai dridicoli basettoni o cappelli, perchè sia di destra estrema in sè, piuttosto che di sinistra, perchè crede che cristo, se fosse stato quello vero, nond oveva morire sulla croce, ma fulminare i romani, non perchè sono tirchi e spilorci, sempre a pensare ai soldi e agli affari, come da perfetto luogo comune, tiupo italiano pizza e mandolino... ma perchè si stanno comportando di MERDA.

hai capito cosa odio io Patric, o te lo devo scrivere altre mille volte?
non odio una razza, una religione, io odio una forma mentis. che la mettano in pratica gli israeliani, i cinesi, i nazisti, Mugabe, Chavez, Moggi-Giraudo e Bettega o chi altro.

oltre a questo, detesto un'altro tipo di modo di fare, quello dell'omertà, della giustificazione, dell'immobilismo.
ecco eprchè le mie critiche a Soros (che tu mi hai precisato che è ungherese, non ebreo, come se non lo sapessero tutti che quel popolo lì, proprio perchè stroicamente itinerante, represso, inseguito, si è ramificato ovunque, e proprio per una di quelle caratteristiche, una di quelle che apprezzo di più tra loro, di essere estremamente attaccati alle tradizionie alle radici, ha sempre mantenuto un filo con la propriea patria, essenza, identità, anche quando una patria non c'era... si fa presto a dire che Soros è ungherese, o che Primo Levi era italiano.... poi però vai a leggere cosa scrivono, di cosa raccontano, ecc... e ci sono continui richiami nelle parole e nei fatti, con la loro identità in senso lato.
dire Soroso è Ungherese, coem se poco gli itneressasse di Israele, poco si sentisse legato è ipocrita e coprente, è non voler vedere le cose. è negarle.

e io critico Soros, perchè uno che piega la banca d'Inghilterra, che manda un presiidente nero alla casa bianca, e tuto ilr esto, vero o romanzato, che ha saputo e potuto fare Soros, se fosse davvero sto filantropo, beh... avrei preteso qualche pressione, qualche opera, nei fatti, concreti, che avesse risultanze tangibili, sulla condotta criminale e sterminatrice prevaricatrice che ha Israele.
se possibile me la prendo di piàù con chi non denuncia, caro Patric.
ti ho dettoc he leggo spesso una giornalista isreliana Amira Hass che denuncia da tempo le politiche e le prevaricazioni di Israele, pur non perdonando niente ai dirimtettai criminali (se lo sono e non sono semplici civili) palestinesi.

se un israeliano è così, se un romanista è così (che se la prende per i gol magnati da vucinic, aquilani, tadei, perrotta... e non solo per i rigori regalati all'inter) allora mi paice, anzi lo sovrastimo.
ma se quando apre bocca lo fa solo epr dirmi che loro hannot anto sopfferto, che loro non sono così cattivi, che c'è di peggio, che hanno i loro motivi, che... che ... che... mi dispiace... lui/loro si tenessero pure la proiezione di me come antisemita.
io invece la sua, la loro di ipocriti.

come, apprezandoti per 359 gradi, devo purtroppo pensare di te. che sei pronto a gettare ombre, a reagire, a criticare tutto e tutti, fai l'uomo edotto, che sa, che ha letto Adorno e quindi ha affinato le sue capacità analitiche, e che con la coda di paglia che attribiusice a me e agli italiani, ad esempio, che pure critica, ma li critico anche io, è invece pronto a scattare se gli toccano certi altri argomenti o vicinanze che gli stanno a cuore...

penso e spero che si sia capito cosa apprezzo io e cosa detesto io.
detesto la politica di Israele, detesto gli stermini operati da Israele giustificandosi con la legittima difesa, detesto chiunque la difenda ipocritamente, facendo finta di niente di fronte ai loro soprusi, e PUNTUALMENTE replciando con accuse di antisemitismo a chi fa notare il loro schifo.
a chi gli dice "mi fa specie di voi, con tutto quello che avete subito, non avete imparato niente, anzi fate peggio", a chi gli dice: "siete il classico esempio di ironia della sorte, uno tra i popoli più razzisti ed egoisti della storia ... vittima di uno e più d'uno dei peggiori stermini ella storia". uno scherzo del destino.

io apprezzo chi è onesto, sincero. detesto la prepotenza, la cruudeltà, la strafottenza.... e l'ipocrisia che le accompagna.

altro che antisemita! non ho capito perchè dei giornalisti posso dire tutto quello che dico, tanto per fare un esempio, e nessuno si agita dandomi dello sterminatore... nonc apisco perchè uno viene critica italiani romani ecc... e mid a pure del permaloso come se io non lo facessi da prima che si è presentato qui... e poi se tocchi sto cazzo di Israele di merda e dici che i Coloni il concetto di Colioni fa schifo che è una merda, che fa vomitare, sei un antisemita.

lo potrei dire e lo dico anche della crisi in cina, anche lì gli Uguri, sono colonizzati. l'ex TYurkmenistan, dove le popolazionia utoctone sono musulmani di orignie turca, sono sottoposti a ondate di programmi di colonizzazione da parte dei cinesi Han, cioè i cinesi-cinesi... quelli...mandarini, tanto epr capirci.
fa schifo pure lì. è una merda, è insopportabile. penare poi che non si fa niente, che in itraq si interviene, come altrove, ma in cina no perchè, come israele è troppo potente e si deve sottostare a quello che dicono loro... pensare ancora, per esempio, ceh degli Uguri non frega niente a nessuno però sono tutti a protestare sulal condizione (simile similissima) del Tibet, fa capire quanta ipocrisia ci sia in giro.

tutto questo mi fa schifo. laprepotensa e l'ipocrisia. e Israele ha tutto questo. e chi li difende. e chi si inalbera contro chi lo fa notare, quanto si comportano da schifo, e ti da pure dell'antisemita.
non dell'anti prepotenti di merda, no.... ti da dell'antisemita....

A' Patric!... [SM=g27992] [SM=g27992] [SM=g27992]
[Edited by giove(R) 7/16/2009 10:56 AM]


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7/16/2009 12:16 PM
 
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aspetta a rispondermi Patric... sto scrivendo un altro papier per rispondere punto per punto al tuo posto dove citi le frasi di Soros ecc...
tieni conto dell'umoralità di un forum, la parte precedente vedila come una risposta secca (beh ...insomma..., data la lunghezza..), e una serie di... Manifesti del mio pensiero.

ora ti sto rispondendo un pò più sul dettaglio, un pò più a domanda e risposta.

work in progress...


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7/16/2009 1:23 PM
 
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importa come definirli e importa chi li definisce
nel mio post ho messo in risalto una tua frase:

giove(R), 10/07/2009 12.17:
________________________________________

e poi...io nonc reeo molto alla fama di filantropo mondiale, che fa finta di non vedere lo schifo che sta facendo il Suo popolo con la situazione Palestinese.
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Sull’argomento di Popolo in senso lato, di appartenenza in senso lato, per la storia molto particolare del popolo ebreo, qualunque “nuova” nazionalità abbia in seguito preso, ho già detto. È troppo facile dire che Soros è ungherese. Ma davvero troppo troppo, e anche qui ci ravvedo l’ipocrisia che su questo argomento manifesti.

e ti ho posto delle domande, non retoriche.

BeautifulLoser, 10/07/2009 17.57:
________________________________________

ho la sensazione che qui, prima o poi, andremo a litigare di brutto...
il suo popolo?
i popoli (o le etnie) si costituiscono in base alla religione? o in base alla discendenza da appartenenti ad una religione?
in altre parole parliamo dell'etnificazione di religione. cioè della sua iscrizione nel dna.
sei cosciente del fatto che questo pensiero è uno dei teoremi centrali di quel antisemitismo aggressivo creato e messo in pratica dall'inquisizione nella spagna del 400 e che ha portato poi all'eliminazione industrializzata di milioni di ebrei e presunti tali?
uno è ebreo per scelta, non per nascita. e se sceglie di essere ebreo, appartiene ad una religione, non ad un popolo.
confondere queste due cose è il primo passo verso un antisemitismo che ha come ultima logica la frase di hermann göring: "chi è ebreo lo decido io!"
________________________________________

ah… non sono retoriche? Non sono retoriche? Mi dici, qui andiamo a litigare di brutto, mi metti in mezzo la religione cui io non avevo accennato, mi sposti in pratica il piano di discussione sul quale ero, manipoli le mie frasi, e i miei concetti, mi parli di goering, lanciando lì così un’accenno di parallelismo tra me e quel merdone, lui e chi je annato appresso… e non è retorica la tua? Ok, in fondo io ho un’espressione migliore: nun c’entra un cazzo con quello che avevo detto, forse t’annava solo de fa uno dei tuoi discorsi…

la sensazione che andremo a litigare su questo punto l'ho avuta ricordandomi di questo tuo post su guy asulin:

giove(R), 27/03/2009 11.33:
________________________________________

OT

a me dopo quello che hanno fatto in Palestina (bombe al fosforo, famiglie e vicinati riuniti in asette e poi cannoneggaiti, inviti a scappare "in quella direzione" dove poi era luogo di bombardamenti, e tanto altro ancora) mi starebbe altamente sul cazzo avere un giudio in squadra.
________________________________________

ribadisco, in questo momento Israele, e chiunque non manifesti APERTA E PIENA CRITICA, FORTE CENSURA, non mezza e mezza, un passo avanti e 5 indietro, non le facciate del cazzo tanto per fare gli equi ma in fondo al solo scopo si salvare il culo ad israele: MI STA SUL CAZZO, PROVO REPULSIONE, ODIO. E ho già spiegato precedentemente che tutto questo lo provo non poerchè ho qualcosa contro israele in sé, ma perché in questo momento Israele incarna qui valori di ingiustizia che da sempre avverso. Perché con tutto ciò che hanno passato dovrebbero essere una nazione ..Ghandista, in prima linea per i diritti umani, la pace fra i popoli, ecc… dovrebbero essere La Guida… e invece sono un bignami del peggio del peggio di ciò che loro stessi hanno subito. E questo è da sputarsi in faccia allo specchio ogni qualvolta che ci si trova davanti.

ancora mi chiedo perché, parlando di israele, si crei spontaneamente l'identità religione = etnia. gli ebrei, come i cristiani, sono sparsi in tutto il mondo; gli israeliani vivono in israele.

Ti ho già spiegato, ma mi pare anche da pazzi averlo dovuto fare, dato che questa è una tua invenzione e manipolazione di ciò che ho detto, che io di religione non ne ho parlato, e mi faresti un gran favore se quando replichi a ciò che dico, ti attenessi a quanto sostengo, senza fare il “creativo”, che se avessi voglia di nutrirmi di allusioni fatte ad minchiam mi guarderei Uomini e Donne, Amici, il Processo del Lunedì o qualche salottino di Vespa…

tu ti sei riferito ad un ungherese con la cittadinanza statunitense che, questo sì, è legato al contesto religioso e culturale ebraico. perché dovrebbe essere una sua priorità fare qualcosa per o contro la politica israeliana. non fa nemmeno parte dell'aipac (american israel public affairs committee), la lobby pro-israeliana statunitense, un'organizzazione criticabile ma di certo non composta da "fior di miliardari che controllano il mondo".

Priorità? Io dico che un “filantropo” o è tale o stiamo a cazzarà… io dico che a Soros la situazione di Israele dovrebbe interessare, primo perché è una delle peggiori espressioni della prepotenza umana, in questo momento storico, e poi perché come io e anche tu stesso abbiamko detto, Soros, a parte le menate che è americano, o ungherese, è evidentemente legato al contesto israeliano, per tuto quello che abbiamo già detto in relazione al forte legame che questo popolo ha con il proprio passato. Io dico, ma è un’opinione mia, non deve per forza essere condivisa, che da uno così, deus ex machina a livello mondiale, mi aspettavo di più, e poi te lo dico meglio nel pezzo che hai citato di Soros.

mi chiedo come potremmo fare con il cristianesimo, se volessimmo girare la frittata? quale etnia, quale popolo, quale nazione, quali istituzioni (quattro cose ben diverse) potremmo identificare con esso?

Questo fa parte della confusione che hai fatto sulle mie parole. Comunque capsico questo tuo parallelo, ma come ho già detto, gli ebrei hanno delle caratteristiche (in generale) come quella di tenere molto alle tradizioni (cosa che apprezzo e che non tutti hanno) ecc. ecc. e poi una storia molto travagliata, fatta di diaspore, separazioni, esili, ecc.. che ha fatto sì che mantenessero comunque un’identità, un legame, un feedback, come l’eco del big bang che si dice si senta ancora al telefono alzando la cornetta, per questo il discorso sull’identità storica degli ebrei non è paragonabile con i cristiani, essendo molto particolare. Faccio un piccolissimo esempio. Se uno scrittore cristiano scrive nel suo libro potrà capitare di nona vere alcun accenno a religioni, tradizioni, nomi, modi di dire, situazioni, cristiane. Se scrive un ebreo, qualche riferimento lo trovi 9 volte su 10.

mi chiedo cosa centri guy asulin con la politica israeliana. anzi, vorrei essere più preciso e dire: con quello che recepiamo mediaticamente della politica israeliana. perché anche noi europei, come gli stati uniti, ci siamo immischiati, spesso con interessi completamente divergenti e con posizioni raramente coerenti, nel conflitto mediorientale, creando ancora più caos e aumentando esponenzialmente il numero delle variabili da prendere in considerazione. non possiamo pertanto aspettarci che i nostri media, che sono comunque più o meno parziali, ci permettano una visione oggettiva della realtà.

Rinfrescami su asulin perché non mi ricordo né chi sia, né cosa abbia detto of atto, né in quale occasione ne parlammo. Ti ricordo comunque cosa ti ho spiegato precedentemente sul mio odio verso Israele. Non è antisemitismo eè avversione verso il Potente che schiaccia il più debole, per il potente spalleggiato, per l’EX oppresso, che invece che farsi portabandiera dell’antioppressione, è diventato il portabandiera della discriminazione e del razzismo. Per quanto riguarda invece le commistioni di poteri e gli appoggi internazionali, prima di tutto, scopro l’acqua calda se dico che israele ha appoggi ed entrature ovunque, proprio per tuti quei discorsi di esili, separazioni, radicamenti un po’ ovunque. Per quanto riguarda i mezzi di informazione, faccio quello che posso Patric, cerco di informarmi, anzi di controinformarmi più ceh posso. E stai tranquillo che per me il mainstream è il mostro da essere costantemente in fuga.

mi chiedo come mai certi ragionamenti antisemiti siano ideologicamente trasversali (dall'estrema destra all'estrema sinistra) e, a quanto pare, indistruttibili. qual'è l'impulso ideologico alla base di questi ragionamenti?

anche qui mi rifaccio a quanto già detto, questa domanda falla ad altri, io non seguo antisemitismi vari perchè di sinistra o di destra, o perché musulmano o cristiano. Io detesto Israele perché è un paese sanguinario, prepotente, assassino. Se parli con me devi attenerti a quello che sostengo io, non mettere la puntina sul solito “disco vittimista”, che mi pare tu possegga, anzi tutto il …Cofanetto.

mi chiedo, e questa domanda la pongo esplicitamente anche a te, giovanni, se non c'è una differenza tra l'antisemitismo europeo (mi voglio limitare a quello, per il momento), vecchio di secoli, e le varie correnti antisioniste, che solo in parte sono legate ad questo conflitto abbastanza "giovane", correnti sulle quali, al limite, si potrebbe anche discutere. ma prima di riflettere su argomenti antisionisti, vorrei appurare che questi argomenti non siano causa o effetto di ragionamenti antisemiti.

Qui la domanda è davvero retorica. Certo che sì in alcuni, in spessi casi. Poi si fa pure confusione con tutti sti termini. Io posso dire la mia, ma qui come vedrai vado su un altro piano, che arriva subito dopo aver superato l’invito che faccio: caro israele, prima sputati in faccia un miliardo di volte per quello che fai (e si sputasse in faccia chi fa quello che fai tu, ma in direzione uguale e contraria, come i musulmani coi paraocchi, altrettanto censurabili), e poi parliamo. La mia è che la storia dice che gli ebrei erano lì da millenni, che quella zona, che se leggi la storia sin dagli albori, è sempre stata piena di divisioni e faide, da sempre, e ci ritrovi gli stessi popoli di oggi, le stesse etnie, sempre in lotta tra loro. Ma tant’è, quella è la terra dove vivevano. E quella gli va restituita. Non sono antisionista, così come non sono antisemita. Io chiedo due stati, chiedo un passo indietro da parte di tutti, naturalmente lo chiedo con maggiore veemenza a chi è in posizione di forza, perché da che mondo e mondo sono i più forti a condurre le danze. Tu sai che se Israele accettasse la ripartizione dei confini come erano prima della prima intifada 8mi pare) si metterebbe d’accordo la maggior parte delle forze in lotta in questa situazione. Ma Israele non solo non vuole. Sta continuando a costruire case per i suoi Coloni..(Coloni!!!!!). due popoli due stati. Nessun antisionismo. Questo almeno per me. Ma io voglio gente per bene, non merde prepotenti.

con il mio post ho voluto sottolineare la pericolosa vicinanza di un certo tipo di critica nei confronti di aspetti della politica israeliana a linee di pensiero che hanno portato alla shoah o che la vogliono giustificare a posteriori.

Penso di non aver lesinato un centesimo di energia, per discutere e chiarire con te, perché c’ho questa cosa nel gozzo che non vi giù e la continuo a tirare fuori, perché Israele è uno degli emblemi di quanto faccia schifo e sia ipocrita e prepotente l’uomo.

ammetto che si tratta di un campo minato e che non è facile distinguere tra la critica (più o meno legittima) ad israele, tra l'antisionismo (che spesso e volentieri mette in questione addirittura il diritto di esistenza dello stato israeliano) e un antisemitismo che si riallaccia a quello messo in pratica dalla maggioranza dei tedeschi (e da nazioni collaborazioniste, ma non solo) negli anni 1933-1945.

Ripeto quanto scritto qui sopra…

il tuo post su asulin lo lessi prima di iscrivermi a questo forum, e non ti nascondo che mi ha veramente stupito. ma non ti nascondo neanche che mi sono iscritto proprio perché mi piacciono i tuoi post e di conseguenza il tuo modo di vedere ed esporre le cose. volendo essere molto malizioso e ragionando in maniera analoga, potrei dire che mi sono iscritto correndo il rischio che ti potrebbe stare altamente sul cazzo avere uno nel forum che appartiene a quel popolo che nelle tua città di vittime ne ha fatte parecchie.

Ehi… questa parte non l’avevo letta nel mio primo sguardo… io ti ringrazio tantissimo e sono davvero orgoglioso di aver attirato nel forum uno come te, anche con le mie idee. Fa super piacere. Ma del resto un po’ consapevole dei mie mezzi lo sono. Era quello che ti dicevo ad inizio del post di stamattina sulla mia convinzione/presunzione di avere qualcosa di interessante da dire, rispetto a un sacco di deserto che spesso vedo9 in giro. Sul fatto di asulin credo di aver spiegato molto bene. La mia è una reazione a tutte le cose che ti ho detto. Non una questione di razza o etnia. Non sono per queste divisioni, anzi so che queste divisioni sono alla base dei maggiori sbagli del genere umano. ti posso citare diverse letture o film a parte quelle di autori ebrei, che ho fatto o visto ultimamente, me le vado spesso a cercare queste storie di assurdi odii, razziali, politici, ecc ad esempio Le Ragazze di Ventas di Dulce Chacon che parla di un gruppo di detenute ai tempi del franchismo, quindi guerra civile, il più bel libro che abbia mai letto. Dopo quella lettura che mi ha molto colpito ho approfondito le varie cause e ragioni, perché nel libro i buoni sono tutti da una parte e i cattivi dall’altra, ma approfondendo, anche lì vedi quanto sbagliò la sinistra, prima che il conflitto scoppiasse. Poi ho letto sempre sull’argomento un libro sulle “13 rose” le ragazze di Madrid fucilate, sempre nello stesso contesto, come rappresaglia. Ho appena letto “Metà di un sole giallo” di Adichie, che parla della guerra civile in Nigeria che portò alla situazione del Biafra…, ho visto da poco Hotel Rwanda sul genocidio dei Tutsi da parte degli hutu e la storia di Paul Rusesabagina lo “Schindler” africano… e insomma tante altre cose e storie dove neanche si capsice chi sia veramente colpevole, eprchè è tutto un concatenarsi di episodi dove hanno sbagliato tutti.
Per quanto riguarda i tedeschi… nessun rancore… io la guerra non l’ho vissuta. Chissà magari se fosse stato diversamente non avrei superato il rancore… ma posso dirti che tra i 3 giocatori più amati ci metto Rudi Voeller “il tedesco”, appunto.
Nel forum poi deve poterci entrare chiunque, indipendentemente dai gusti. Poi naturalmente si discute e pure molto e molto forte…


giove(R), 10/07/2009 12.17:
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c'ha 80 anni Soros, cos'ha fatto sto filantropo per modificare la politica schiacciasassi del suo popolo?
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visto che george soros non è cittadino israeliano si è limitato a prendere posizione.

si… ma io ti ho già detto che il filo c’è, per la particolarità della storia del popolo ebraico. Soros sarà ungherese e sarà americano, ma è anche ebreo.

sulle frasi di Soros che hai riportato il problema è che Soros vede l’emergenza “perchè c’è stato il periodo Bush…. E questo anche se nel discorso dice anche cose giuste mi sembra un po’ poco, mi sembra guardare il dito mentre si indica la luna: lo schifo israele lo fa da un pezzo. Il suo comportamento è censurabile in assoluto, non solo perché ora, con il fatto che l’occidente ha messo le mani e l’ingerenza in medio oriente, i fari sono tutti puntati e quindi israele ne fa le spese. Anche qui c’è vittimismo. E da queste stesse parole capisci quanto Soros sia ebreo, non solo ungherese o statunitense. Perché non è lucido. Tende a giustificare e a spostare il problema ai sintomi, non alle cause.

Quanto a Farah… ecco quelli lì sono i tipici “è tutto così” che poi ogni tanto pensi che Hitler non abbia terminato il compito, che avrei volentieri barattato una Anna franmk o un Bruno Schultz magari (le botteghe color cannella) con un Farah che non serve a nessuno… mi dispiace ma sono un uomo fatto di carne e di ossa e detesto con tutte le forze queste merde prive di autocritica, rivolte solo a difendersi e sbraitare contro chiunque ti sfiori appena. E come dice la canzone di Gaber che mi hai dedicato, il nemico si deve odiare, anche rispettare, che è fondamentale, ma per alcuni basta solo l’odio.


io non sono d'accordo né con farah né con soros.
capisco il ragionamento di soros, ma non lo condivido.
non mi piacciono pensieri che, tendenzialmente, dicono che gli ebrei siano la causa dell'antisemitismo. o che gli arabi siano la causa del razzismo antiarabo e della discriminazione anti-islamica. o che i roma siano la causa della discriminazione anti-tzigana. non mi piacciono perché sono pensieri sbagliati e perché, troppo spesso, danno un pretesto alla violenza.

sono d’accordo se intendi che non può essere questa l’unica giustificazione o motivazione o conclusione. Perché in parte la cosa è vera. È umano più che altro. Se un figlio muore allo stadio, o perché era spericolato ed è volato di sotto, o parchè era violento ed è finito in mezzo a una rissa, l’essere umano odierà lo stadio e il calcio. Non odierà che so, le macchine, la montagna dove il figlio spericolato avrebbe potuto in altra occasione morire, o la fazione politica contrapposta o la polizia per mano delle quali per via della sua violenza avrebbe potuto comunque morire. Odierà il calcio e lo stadio. È anche umano e ci sono cose che pure non condividendo devi mettere in conto e in qualche modo anticipare, prevenire.

poi credo che debba esserci una netta differenza tra quello che fanno le istituzioni israeliane, che non è certo condiviso da tutti i cittadini israeliani, e quello che hanno subito ebrei e persone ritenute tali. e insisto su questo: persone di cui altri hanno definito l'identità "etnica" in base ad una presunta appartenza ad una religione. i secoli hanno insegnato all'ebreo ateo, agnostico o convertito che non importa che fede abbia. tanto, prima o poi, qualcuno si prende la briga di "scovarlo" e gli assegna il suo posticino nel ghetto.

ecco. io vorrei che questa storia finisse.

Certo che c’è differenza, ma devo dirti la verità, di voci che si levano da parte di israeliani di israele, o di ebrei sparsi nel mondo, io non ne sento con molta forza… e se lo sostieni io credo che tu sia troppo benevolo. Sono delle caccole insignificanti e flebili, quelle che si levano a denunciare e protestare dall’interno. Io non ho detto che non ci siano. Ma sono pochi, e non si fanno sentire. O si fanno sentire troppo poco. Io sento solo e soltanto PERDIOCRISTO vittimismi, giustificazioni, richiami a sto cazzo di olocausto di emrda che è roba di più di 60 anni fa PERDIO. Basta! Se vogliono fare gli imperialisti lo facciano come fanno tutti, ma evitassero di spaccarmi il cazzo e prendermi per il culo con l’Olocausto, BASTA! Stiamo sul pezzo!! BASTA! E scusami se in quest’ultima parte mi inasprisco ma come forse capirai oppure no, sono stufo di questa ipocrisia di merda.
Ebrei che si ribellano a questo ci sono, esistono, una la leggo regolarmente, ogni santa settimana.
Ma sono pochi. Sono pochi. Sono pochi! Tanto pochi che non mi danno la dimensione di questo movimento che monta monta, si propaga, cresce… è roba di scarto, marginale. Non mi fa cambiare il giudizio generale. Almeno quando parli degli italiani cazzo, eppure si che sono delle pecore, pensi che Berlusconi ha vinto con il 54-55 per cento, mica l’80! Persino Bush! Ha vinto con il 50,5%... io lo dicevo sempre quando con gli amici si parlava di questi “americani di merda irresponsabili che hanno mandato al potere uin guerrafondaio”. Io dicevo occhio che 50,5% significa praticamente metà e quindi l’altra metà è contro.
Ma un conto è metà, un conto è che le voci contrarie sono una briciola. Dove cazzo state Israeliani di israele e di tutto il mondo? Dove cazzo state? Ancora nascosti? Parlate, denunciate, dite no. Scendete in strada. Invece di stare sempre e solo a piagne su sto cazzo di Olocausto di merda che so passati 70 anni e da qual mommento state facendo lo schifo! Parlate! Ablate! Protestate! Siete contrary? E fatevi sentire perdio! No sempre i pianti! Coaì non siete credibili! Così non vi credo quando mi volete far credere che siete per la pace e l’uguaglianza. Tutto questo si raggiunge ammettendo i propri sbagli. Non solo piangendo porca puttana. Nelson Mandela direbbe “Riconciliazione”.
[Edited by giove(R) 7/16/2009 1:30 PM]


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Ultima parte, cercherò di essere il più sintetico possibile.
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giove(R), 13/07/2009 13.21:
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PS. per Loser, e vorrà dire che litigheremo. non è colpa mia se c'è un popolo che sta mandando in giro i "Coloni" a togliere le terre illegittimamente, spalleggiato e protettod all'esercito che rappresenta quella nazione e quindi quel popolo.
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l'esercito come istituzione rappresenta il popolo. questo è vero soprattutto per l'esercito israeliano. ma non significa affatto che in israele non ci sia discordia su quel che fa l'esercito. è questo, in un conflitto, uno stato d'assedio, una guerra che dura da decenni, mi sembra anche abbastanza singolare. normalmente un popolo tace ed acconsente. è il prezzo morale che il popolo paga a quelli che (almeno presumibilmente) li difendono rischiando (effettivamente) la loro vita. questo in israele non è il caso.

Ti ripeto: è troppo poco. Poche voci dissidenti, troppa accondiscendeza, troppo silenzio, troppo poco. Non mi basta per trasformare questo disgusto per questo popolo di “arroganti coni più deboli e zerbini coi potenti” (per citare Frankie Hi) in apprezzamento e anche in ammirazione. È troppo poco.

giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non è colpa mia se quando buttano le bombe al fosforo sulla gente, quando gli dicono a gente di una casa evacuata "fuggite in quella direzione", e quella è la direzione dove fra 10 minuti bombarderanno, il mondo li copre, eprchè loro sono il popolo più ricco del mondo.
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è una guerra. zozza e disumana come tutte le guerre. spesso combattuta in maniera zozza e barbara da entrambi le parti.

non credo che "il mondo li copre". ogni vittima del conflitto viene accuratamente conteggiata dalla stampa e dalle televisioni.
l'esposizione mediatica è altissima. e se vuoi scoprire chi si schiera da quale parte, lo puoi vedere dall'accuratezza con la quale effettua il conteggio delle vittime civili da una parte o dall'altra.

poi non sono tanto convinto che israele sia la nazione più ricca del mondo.

1) Lo schifo ormai sono quasi 10 anni che lo fa praticamente solo israele;
2) Il mondo li copre eccome, ci mancherebbe che qualche giornalista o Ong non si faccia sentire, ma cosa contano due voci stonate a cantare sono in migliaia? Forse non hai ben chiaro qulelo che è successo pochi mesi fa. Erano anni che non c’erano attenatati, erano anni che sono affamati, assetati, che gli dicono “voi li e noi qua” ma poi continuano a costruirrgli muri intorno, a isolarli dai loros tessi affetti, sono anni che quelli subiscono, e il pericolo non mipare che sia incombente, nei confronti di Israele, a meno che anche tu non mi tiroi fuori due frasi del cazzo di Ahmadinejad che il mondo occidentale ha fatto presto a prendere come spauracchio, innescare il solito cerchio vittimista ebreo. Erano anni di tuto ciò e con due razzetti Qassam lanciati, Israele è partito al massacro, cosa si dice oggi? Di che si aprla? Ci sono prime pagine per caso? Non mi risulta. E questo non è coprire? E cos’altro sarebbe scusa?
3) E allora diciamo “una delle più ricche” o non va bene anche così?
Tu vuoi negare tutto. qui mi dispiace Loser ma qua il negazionismo lo fai tu. Fai pure eh? Non è che mi devi compiacere. Solo che capisco molto bene che più di tanto “la pompa non ti regge..”, come si dice a Roma.
Anche qui ti dico: è troppo poco quello che dici. Troppo poco. Non mi basta per renderlo sufficientemente apprezzabile da parte mia e dei miei canoni di onestà intellettuale. Quello che fate tu è come quello che fa la maggior parte degli ebrei. Non si guardano allo specchio. A casa… tutti specchi di legno. Prima bisogna dire e ribadire che sono stati le vittime della storia umana, che tutti ce l’hanno con loro e poi forse ti dicono qualcosa di obiettivo.


giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non è colpa mia se poi se chiedi "ma c'è qualche ebreo che quwesta roba la condanna perdio? mi fate sentire una merda cazzo di voce cotnraria (che non sia l'ormai demipolverizzato partito di sinistra israeliano) questa voce non la senti ma al contrario senti solo "ci si è già dimenticati l'Olocausto!","noi aabiamo subito il genocidio", "con noi sonos tati tutti tanto cattivucci", senti solo pianti, vittimismi e pietismi. sanguinari spalleggiati dei più grandi interessi economici mondiali. questo è israele.
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ci sono molti ebrei che condannano la politica israeliana, sia quella attuale che quella passata.

Quanti? Quali? Quanto? Per quanto tempo? quanto a lungo? Con quale insistenza? Con quale forza? Si fa sentire con maggior voce il movimento per la salvaguardia della Foca Monaca, Loser…

dipende a chi ti riferisci. israeliani ebrei, israeliani non-ebrei, israeliani arabi? ebrei non-israeliani? un movimento collettivo? figure di rilievo?

Tutti! Perché la verità è che sento invece al contrario Tutti piangere. Questa è l’immagine che esce. Fra pochi giorni al Cineland di ostia danno il bambino con il pigiama a righe che andrò a vedere, ne ho visti mille di questi film, mille, ogni anno escono a decine, a dozzine, librui, film, che rinfrescano la pietà, il ricordo per quanto hanno sofferto poverini…. SETTANTA ANNI FA! BASTA! MI PARLATE DI QUANTO CAZZO STATE FACENDO SOFFRIRE GLI ALTRI ORA???? Ti rendi conto che qualcuno che magari c’ha una testa pensante come me, può avvertire un certos enso di fastidio a vederli lì a continuare a ripetere e ribadire, in tutte le salse, tutti i cazzi che hanno passato, come se il tempo si fosse fermato lì???? Come se non si fosse andati avanti e oggi l’Oppressore sono loro? Ti rendi conto che può dare fastidio questa ipocrisia? Che diventa sensazione, anzi certezza, di viscidume? Falsità? Ti rendi conto che uno come me, sensibile, attento, o quello che vuoi tu, anche il contrario, va con molto piacere a vedere certi film, legge con piacere, con partecipazione, con trasporto, con immedesimazione, certe storie, i bambini coi pigiami a righe, i pizzettari con la pala intagliata, la massaia con la forcina di osso di foca, e quant’altro… ma dall’altro lato, piano piano, gli monta una domanda? Ma loro quando si guardano allo specchio? 70 anni bastano? Quando inizieranno ad analizzarsi? A farsi le pulci, a farsi mangiare dalle pulci???????

la sinistra israeliana non è poi tanto polverizzata o in crisi. e il dissenso regna anche nel likud che tanto omogeneo non è. (visto che il confronto l'hai fatto tu: nella knesset ci sono deputati arabo-israeliani. te li immagini deputati ebrei nel reichstag tedesco degli anni 1933-1945?)

si… e nella Lega è appena stata eletta una nera americana….comunque te lo ripeto, la sinistra in Israele, è praticamente disintegrata, prevale comuqneu una certa veduta delle cose, che in questo momento è rappresentata dalla destra. Morte agli arabi. Palestinesi=feccia. Lo dimostra anche ilf atto che non è un caso che sia partita quella rappresaglia alla vigilia delle elezioni. Vedi Loser… in Spagna, quando hanno capito che Aznar li aveva presi in giro con la storia degli attentati dell’Eta… inel giro di un giorno quel popolo lì, ha consegnato il apese alla sinistra. Questa QUESTA è voce popolare. Non certo questa grande dissidenza e criticità che mi stai rivendendo te, come elemento fortemente presente nell’opinione pubblica israeliana.

è vero che la shoah si è profondamente iscritta nella storia israeliana. è vero che, a posteriori, è diventata una delle ragioni dello stato di israele per continuare ad esistere. è paradossale che la shoah, effetto di un antisemitismo nato molto prima del sionismo e avvenuta decenni dopo la messa in opera dell'idea sionista, sia diventata parte del mito fondatori di israele. ma i miti fondatori delle nazioni sono sempre paradossali. e sono ancora più paradossali se li guardiamo con i nostri occhi d'oggi e con la storia che abbiamo dietro di noi, perché ormai, in un presente globalizzato, le stesse nazioni sono diventate dei paradossi.

sono pochi invece coloro che giustificano le azioni dell'esercito israeliano con la shoah. è una piccola parte di quello che resta della generazione dei superstiti della shoah. già la seconda generazione post-shoah prese nettamente le distanze da questa ideologia giustificazionista, un processo sociologico abbastanza normale quello di "ripudiare" i capisaldi ideologici della generazione precedente. perciò mi sorprende molto che proprio questa corrente venga talmente evidenziata, tanto da passare addirittura per mainstream. (diciamo che ho almeno l'impressione che tu pensi che sia il mainstream.) sarà perché di quella piccola parte di superstiti moltissimi non risiedono in israele. per loro israele è l'ultima spiaggia, un rifugio dove andare "in caso di..." -- su queste persone, per ovvii motivi, mi astengo da un giudizio.

anche se israele non fosse altro che un rifugio contro un'ipotetica ripetizione della shoah, non sarebbe paradossale, bensì assurdo e cinico sostenere che insistere sulla sua esistenza crei i presupposti per una rinascita dell'antisemitismo.

Eh no… la sfumatura è sottile ma del resto…essendo sfumatura… io NON ho detto che si giustificano le azioni dell'esercito israeliano con la shoah. No. Io mica hod etto che l’eservito va a massacrare i bambini al grido “il destino cinico e baro ci ha fatto soffrire tantooooo!”. NO. Non ho detto questo. Israele ammazza per sete di predominio, per una legittima difesa usata a pretesto epr espandersi, per dominare. POI… se e quando qualcuno gli dice “oh, ma che cazzo fai?”, allora ti fanno la parte di…Edward Norton in quel film (quallo con Richard Gere che gli fa da avvocato) dove fa il ragazzino con la doppia personalità… si mettono a piangere, loro o l’opinione pubblica mondiale che li spalleggia e li giustifica e cominciano a piangere e richiamare al pietismo.


in israele, comunque, ci sono pochi pianti, vittimismi e pietismi. il paese non è spalleggiato dai più grandi interessi economici ma è in balia ad essi. è un paese molto realista. vale veramente la pena visitarlo.

ci sono pochi pianti…. non è spalleggiato…. Sono realisti… mmmmmah… non mi convinci Loser… neanche un po’. Spero che almeno ci credi quando lo dici.

giove(R), 13/07/2009 13.21:
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poi possiamo pure litigare, quanto vuoi, quanto te pare. quel modo di fare mi fa schifo, mi fa ribrezzo. e con questo non dico certo che sono filoislamico. ne ho anche epr quelli. gente che non ci puoi discutere di un cazzo. non ragionano, sopratutto se gli tocchi allah. poveracci. altri fessi che pensano di credere nell'unico e solo Vero Dio.
non è che se mif a schifo una cosa, l'altra mi piaccia.
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nessuno ha mai detto questo.

a me facevano sempre ridere i ragazzini borghesotti di sinistra in germania che si mettevano la kefiah -- in italia si chiamano radical chic, vero? internazionalisti che si vestono di un simbolo nazionalista.

in tutti il medioriente, poi, credo che allah sia il problema più piccolo di tutti.
la religione è sempre un pretesto. gli interessi sono altri.

non sono d’accordo… a chi ti riferisci ai pochi Santoni e pezzi grossi che sanno bene che ste cose sono tutte cazzate o ai milioni di sudditi e cittadini che invece a queste cose credono e si ammazzerebbero per questo? No perché pure sulla questione dei Gay il Papa, pur essendolo, a parole condanna… Allah conta eccome, non conterà per i capi, ma per il popolo… muove le montagne…


se devo dirla proprio tutta, al rischio di sembrare arrogante per l'ennesima volta: gli arabi farebbero bene a far pace tra di loro e poi tutti insieme con israele e ad imparare da israele, ricordandosi del loro lungo medioevo illuminato e tollerante, purtroppo dimenticato nei secoli a seguire, invece di stare attaccati alle loro corrotte dittature che il corano lo usano solo per giustificare oppressione e odio. ma un medioriente con l'efficienza efficienza israeliana e le materie prime arabe e nordafricane non farebbe comodo a nessuno. non agli usa, non alla russia, non all'europa.

arabi e israeliani insieme… un’utopia che si può anche immaginare, ma in un lontano futuro, tipo Star Trek e la Confederazione Terrestre. Poi mi dici “imparare” da Israele… e inorridisco. forse intendi "imparare come si piagne"...

giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non ho nioente contro la gente per bene, ecco, quella si. gente che ragiona e non è di aprte. che vuol fare la sensibile e la intelligente e poi non si rende copnto e te ne accorgi già dalle prime battute.
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questa frase non la capisco.

Questa frase vuol dire che sull’argomento (solo a questo mi riferivo) ti vedo molto di parte, e non abbastanza distaccato. Non dico che non sei “per bene”, li mi sono allargato (la frase come avevi di certo intuito è riferita anche a te, anche se aveva valenza generale)

giove(R), 13/07/2009 13.21:
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mi piacciono molto i beastie Boys, e uno dei libri pià belli che abbia letto è un recente La Storia dell'Amore di Nicole Krauss (moglie di J.S. Foer)... ho citato tutta gente ebrea...
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giovanni... tu ovviamente non lo puoi sapere, ma io sono sensibile come un diapason quando discuto di certe tematiche.
per favore non ti offendere se ti scrivo che questa tua captatio benevolentiae conclusiva è un po' goffa.
mi ha fatto venire in mente la frase "einige meiner besten freunde sind juden" ("alcuni dei miei migliori amici sono ebrei"). l'opinione pubblica tedesca la considera come un segno inequivocabile che chi ha appena aperto bocca è un antisemita. e si esaspera ironicamente dicendo: "alcuni dei miei ebrei sono migliori amici".

con questo non voglio sottintendere che tu sia antisemita.
ma inconsciamente ci tenevi a sottolineare che non schifi il contatto con prodotti culturali che si riferiscono, più o meno esplicitamente, a quello che potremmo definire un "contesto culturale ebreo" nel senso più vasto della parola. e, per sottolinearlo, sei ricorso a uno stereotipo antisemita. e questo non perché -- e adesso sottolineo io -- tu sia antisemita, ma perché di antisemitismo ne sono ancora zeppi, senza che noi ce ne rendessimo conto, l'aria e i pensieri che respiriamo. questo non perché nel medioriente c'è un conflitto sanguinoso, ma perché non abbiamo mai smesso di coltivare l'erbaccia di questo pensiero nel nostro bel giardino europeo, dove proprio gli ebrei hanno fatto crescere molte delle piante più belle. della necessità dell'esistenza dell'antisemitismo come collante ideologico nelle società classiste te ne potrebbe parlare quell'adorno a cui ho accennato in precedenza.

poi chissà quanti ne avrai già letti, ascoltati, visti, cantati e amati di ebrei veri e presunti!
e te la immagini la cucina romana senza l'influenza ebraica?

Capisco l’obiezione, ma ho spiegato anche prima. Nel mio primo post di stamattina. Dici che “in germania” dicono così… ma in Germania sono ipersensibili sull’argomento, capirai con lo schifo che hanno fatto, ora fanno i sensibili…. E si danno la colpa su tutto.
Comunque per fare un parallelo in Italia invece quando si sente puzza, e c’è uno che dice “io non la sento”, la gente tende a pensare che sia stato proprio lui a scureggiare. A volte è vero. A volte no.

PS. ovviamente che tu sulla questione sia sensibile come un diapason me ne sono reso conto dalle primissime battute. non so perchè, ci ho pensato... forse hai origini ebraiche, o forse al contrario qualcuno dei tuoi avi ha partecipato a qualcosa di brutto. o magari sei coinvolto emotivamente solo per una forte sensibilità (anche se certe mipie e giustificazioni che un pò ovunque dai di ciò che fa israele mi fanno pensare la prima ipotesi tra tutte) comunque si, avevo già intuito dalla cosa di quel tizio che hai citato all'inizio, quello la cui mia frase su di lui ti aveva stupito...


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in attesa di conoscere il pensiero di Loser, torno praticamente ad inizio topic con la frase "ci ripenso come i cornuti".
naturalmente io mi conosco, gli amici mi conoscono, sanno come discuto, la passione che ci metto, e nemmeno tra i miei amici, tanto per dire, non tutti, mi sento dia vere la libertà a volte di alzare l'asticella, il tono, la provocazione, la sfida dialettica, perchè non tutti mi consocono, o accettano questa parte del mio carattere, per errere mio o errore loro non lo so, ma così è.

insomma rileggendomi in qeuta discussione (ma sarebbe così anche riascoltandomi in qualunque altra discussione) mi sono trovato un pò duro, aldilà di uanto non sia stato poi dentro di me mentre scrivevo. hos critto su word non direttamente qui, mancano faccine qui e lì, e anche per la lunghezza dei psot, non li ho riletti tutto per mitigare alcune espressioni o quantomeno reenderle più digeribili ad una persona che non mi consoce e quindi le può prendere diversamente dallo spirto con ilq uale ho discusso.
tanto più loser, che hai avuto qui e altrove belle parole per me (contraccambiate), ecc.
insomma io a un amico gli posso dire sei un'ipocrita, cento volte anche a brutto muso, e come hod etto, già non tutti lo accettrebbero, o la prenderebbero come deve essere "giove è così".
vorrei perciò, giusto a completamten di quanto hos critto, anzi più che altro dei toni, farti presentne questo.
è difficile dire certe cose sulle quali ci si infervora senza espressioni facciali o vocali.
magri non c'è bisogno e ora lo spiego, per vari motivi, perchè le cose che dico le hai prese con il dovuto peso specifico, quale effettivamente gli davo io. ma devo scrivere questo, perchè è necessario lasciare poco spazio a 8ulteriori) interpretazioni.
a margine riassumo e aggingo qualcosa:
1) quando discuto sono così, se una cosa mi fa incazzare e si è visto che l'argomento mif a superincazzare, non mi tengo il cecio in bocca; 2) se ho qualcosa da dire a qualcuno gliela dico in maniera diretta; 3) nel momento in cui ho alzato i toni, l'ho comunque fatto conscio di una cosa, che anche tu quando hai qualcosa da dire a qualcuno, a volte lo fai provocatoriamente, senza molti giri di parole (v. p.es. la risposta recente a fakkio); 49 importante, non è che mi ci sveglio l amattina e ci vado a dormire la notte pensando ad israele, non è il mios copo di vita l'odio verso quel paese e chi lo copre, tra l'altro, umorale e passionale come sono, mi infervoro per tante altre cose, per alcune poi si che mi ci addormento incazzato la notte. ad esempio la foresta amazzonica, gli oceani, i ghiacci... è roba che mi fa incazzare, se ci penso, divento una bestia.
5) in fondo credo che mi capisci e che avrai saputo giustamente dimensdionare certe mie frasi... in fondo... se tu quando parli di Sensi manifesti quel liveore e rancore verso uno che... nun t'ha fatto vince la tua squadra de pallone ... capirai che si può provare sentimenti forti e negativi per chi fa cose ben più gravi come trucidare la gente e fare anche la faccia del buono.
6) sempre a linea notte tg3 l'altro giorno, los tesso di quel servizio rivelatore di Ha'retz, poco dopo va in onda uns ervizio su Torino... c'è un quartiere dove c'erano delle case popolari, e hanno dato concessione per fare case private, insomma edilizia pubblica e privata lì vicine... qle imprese private... hanno tirato su un muro separatore ai marginid ella strada, hanno creato due mondi, due dimensioni, la protesta lì sta andando avanti da mesi, hanno praticamente creato un ghetto. questo dimostra che è l'uomo così, non è che ci sia una razza che ha DNA diversi, si tratta sempre di quanto mano libera hai. più ne hai e più fai cose gravi. e lo si vede anche dalle piccole cose, senza parlare di Israele e il Muro di Berlino. come ho detto altrove è dalle piccole cose che capèisci cose più grnadi. e questo è uno dei casi. i muri sono lì pronti nella capoccia dell'uomo, si tiurano su tra popoli o... tra classi sociali... o tra edilizia pubblica e privata. e di pari passo con la mano sciolta che hai, si compiono più o meno grandi nefandezze.
[Edited by giove(R) 7/17/2009 3:25 PM]


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7/21/2009 10:24 AM
 
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LA SCUOLA ITALIANA

Da Ramallah, Amira Hass (giornalista israeliana di Ha'aretz quotidiano israeliano, delle mosche bianche nell'informazione israeliana, sia la giornalista, che il giornale, l'unico che effettua qualche denuncia vera. leggo tute le settimane la sua rubrica su Internazionale, racconta cose di vita diq uesti giorni, qui, roba di strada, concreta, fuori dai soliti circuiti irregimentati. stoprie comuni di gente comune, robna di tutti giorni. vita vissuta, concreta, in quei luoghi lì).

Una scuola fatta di vecchi pneumatici terra e fango viene costruita in qeustiu giorni da una tribù beduina tra le montagne fra gerusalemme e il deserto, sulla strada per gerico. é bella e d ecologica, a differenza delle baracche dove vivono gli abitanti dopo l'espulsione da Israele nel '48. E' anche molto economica, d'altra parte l'idea di usare materiali disponibili sul posto è normale nelle comunità povere di tutto il mondo. Complimenti all'architetto che ha ha creato questa soluzione (chiamata earthship) e all'ong che vi sta lavorando. sono entrambi italiani (Valerio Marazzi e Vento di Terra).
Econimiche, ecologiche, facili da costruire, fresche d'estate, calde d'inverno, che dire? Ah si, sono illegali.
Cioè, sono illegali secondo i criteri dell'occupazione israeliana.
Israele non include gli insediamenti beduini nel suo piano d'azione: solo le colonie ebraiche meritano di essere costruite e sviluppate. La possibilità di chiedere un permesso di costruzione negli insediamenti beduioni non è prevista. di conseguenza non ci sono alloggi, scuole, ambulatori medici permanenti. Così le autorità hanno subito emesso un'ordinanza per interrompere i lavori della scuola.
a proposito di legalità , un'altra storia italiana...Nei primi anni '40, quando l'Italia occava parti dell'ex Jugoslavia, la famiglia di mio zio, con pochi altri ebrei fortunati, fu deportata in italia, ad Asolo.. Qui furono felici, impararono la lingua ebbero amici. finchè i tedeschi non invasero il nord. a quel punto fuggirono a suid. alcuni si procurarono falsi documenti d'identità, ma necessitavano la firma del sindaco. Tre donne ci andarono "Non posso farlo", le tre donne impallidirono, "ma può farlo il vecchio sindaco".
Il vecchio sindaco la cui firma falsa legalizzò i loro documenti, era morto da un pezzo.


Odio speigare le barzellette dopo che l'ho raccontate, ma tant'è... c'è chi continua a opprimere gente (i beduini non sono Hamas) che non c'entra nulla, dal 1948 (!!!!) e c'è chi (a mementi nel 1948) se certe cose le vuole fare le fa.
e invece c'è chi no. da 70 anni... ma il razzista sono io che odio questo modo di fare...

il pianto paga sempre.
[Edited by giove(R) 7/21/2009 10:30 AM]


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7/21/2009 11:08 AM
 
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questo è un altro interessante articolo. uno dei tanti.
aggiungo che Amira Hass in diversi suoi articoli, critica anche, naturalamnete perchè la verità non è mica da una sola parte, i palestinesi, glia rabi, e un sacco di altre cose. del resto vede le cose lì dall'iinterno e quindi sono diverse le cose contraddittorie e che mostrano come la realtà sia fatta di diversi aspetti.
volevo anche correggermi su una cosa scritta nei post precedenti: non è vero che sono 10 anni che non ci sono attentati agli israelaiani. ce ne sono stati e anche fino all'anno scorso, la maggior parte di questi episodi, che sono eprò molto sporadici e imparagonabili anche lontanamente alle rappresagklie e ai continui attaccchi israeliani, consistono in razzi rudimentali lanciati un pò a casaccio da Gaza e dintorni, verso israele, l'ultimo morto di qeusti razzi è stato un ragazzo, quando è stata colpita la sua scuola.

Obiettivi kasher
I campi che si estendono tra il confine con Israele e le case palestinesi di Gaza sembrano così pacifici

Internazionale 778, 15 gennaio 2009

Il 12 gennaio ho fatto qualcosa che non avrei mai pensato di fare: da uno spazio aperto, appena al di qua della frontiera con Gaza, ho guardato i droni israeliani che sorvolavano la zona, i bulldozer che schiacciavano qualunque cosa fosse rimasta al suolo, gli elicotteri Apache che sputavano i loro proiettili letali.

I campi che si estendevano tra il confine e le case palestinesi sembravano così pacifici, così dolorosamente pacifici. Quel giorno avevo seguito Marc Garlasco e la squadra inglese di Al Jazeera.

Garlasco è l'analista militare di Human rights watch. Ha lavorato sette anni per il Pentagono, indicando i bersagli che il comando centrale doveva attaccare in Kosovo, Afghanistan e Iraq. Finché non ha osservato in modo più disincantato la versione ufficiale dei fatti ed è passato dall'altra parte.

Poiché gli è vietato entrare a Gaza – come è proibito agli altri attivisti per i diritti umani e ai giornalisti – deve analizzare da lontano le armi usate da Israele. Su alcuni tipi può fare solo supposizioni, ma non ha dubbi sull'uso illegale del fosforo bianco. Le caratteristiche di questo agente chimico si riconoscono facilmente da come esplode in aria, come fuochi d'artificio.

È usato – legalmente – come cortina fumogena nei campi di battaglia, ma se è impiegato in aree densamente popolate come Gaza gli effetti collaterali sono devastanti: ustioni terribili, incendi, vetro, legno e alberi divorati all'istante. È il fuoco di cui mi parlava Maher la settimana scorsa.

Il 12 gennaio era un giorno ventoso, sconsigliato – ho scoperto – per sparare in aria i proiettili di fosforo. Eravamo un po' sollevati: non avremmo assistito a un'intensa "attività" (come l'osceno gergo militare, adottato tranquillamente dai mezzi d'informazione israeliani, descrive qualsiasi attacco mortale).

Abbiamo sentito il lancio di colpi di mortaio, abbiamo visto gli elicotteri sparare dei missili. Pochi. Io stavo a guardare, insofferente e allo stesso tempo consapevole che dovevo farlo per intervistare Garlasco (è stato intervistato da quasi tutti i giornali e le tv internazionali, ma io sono l'unica giornalista israeliana che ha chiesto di incontrarlo).

Poi siamo stati allontanati dalla polizia militare, con la scusa che eravamo troppo vicini al confine. Ci siamo spostati verso sudest, su una collina da dove telecamere e giornalisti entusiasti scrutano il cielo, come fosse un gigantesco videogioco.

"Ieri filmavamo in continuazione", mi ha detto uno. "Oggi è tranquillo". La notizia mi ha sollevata: forse è l'inizio della fine. Invece durante la notte Gaza è stata colpita e bombardata più che mai. Nessuno ha potuto chiudere occhio. E il pomeriggio successivo ho saputo cosa avevano provocato quei "pochi" proiettili e missili.

Un edificio di Jabalia, a nordest di Gaza, è stato colpito da un missile di avvertimento. La gente ormai ha imparato che è un ordine tacito di fuggire per mettersi in salvo, abbandonare il posto perché sta per arrivare la bomba vera. Si tratta della casa di un leader di Hamas? Di un posto dove si riuniscono dei militanti di Hamas?

Forse sì, forse no. Ma Israele lo considera certamente un obiettivo kasher, idoneo, e ritiene giusto bombardarlo, anche se ci vivono decine di civili. Posso immaginare il panico dell'esodo. Ma non tutti sono riusciti a fuggire.

Ayat al Banna, 18 anni, è rimasto ucciso. Altre quattro persone, tra cui due bambini, sono state ferite. Una squadra di soccorso è intervenuta immediatamente, ma poco dopo è arrivato un nuovo colpo di mortaio che ha ucciso Issa Salah, il medico, 28 anni. Poi ne è arrivato un terzo, che ha fatto altri due morti: la sorella della prima vittima e un altro ragazzo.

Tutti uccisi mentre io stavo guardando da non troppo lontano, sollevata dal pensiero che "l'attività" non era intensa. A proposito, i giornalisti stranieri hanno soprannominato il posto da dove osservano gli spari "la collina della vergogna".



PS. io però se non elggessi certia riticoli molto nascosti, diq eusta collina della vergogna non saprei nulla, visto che non se ne parla. visto che appena se ne parla si è accusati di essere antisemiti, filoarabi, e di essersi dimenticati l'Olocausto.


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7/21/2009 2:34 PM
 
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si diceva: anche da parte israeliana c'è dissenso verso la politica di israele. ecco, metto qui anche unos trralcio di un articolo,s empre da Internazionale, di Noam Chomsky. anche lui è americano, come soros, anche se leggendo, a chi interesserà, qualche informazione su di lui, è chiaro che i legami con il mondo ebraico li ha anche lui (sempre per quel discorso che facvevo in post precendenti, sulla particolarità elle radici da parte di chi ha origini ebraiche).


ecco l'articolo, nella parte che interessa Israele, lo riporto integrale, nel resto taglio qui e là:

VOTI A PERDERE
Libano. il risultato delle elezioni del 6 giugno ès tato accolto con entusiasmo dai giornali USA. Thomas Friedman ha scritto "adoro le elezioni libere, in Linano Obama ha battuto Ahmadinejad". per Friedman il segreto ès tato un "una solida maggioranza moderata di libanesi, musulmani, cristiani e drusi" che ha votato per Hariri.
in realtà, la coalizione opposta sconfitta, che fa capo ad hezbollah, ha ottenuto il 54% dei voti (fonte, los tesso ministero dell'interno libanese). insomam in realtà Friedman avrebbe dovuto scrivere: Ahmadinejad ha batttuo Obama". Friedman si riferiva al numero dei seggi, visto che la legge elettorale libanese li attribuisce in base all'appartenenza religiosa dei partiti, distorcendo il voto popolare e danneggiando la comunità musulmana più numerosa, quella degli sciiti, che sostengono Hezbollah.
IRAN
anche in iran ils istema elettorale viola i diritti fondamentali dei cittadini. Le candidature vanno approvate dagli ayatollah, che possono bocaire i non graditi.
ISRAELE E PALESTINA.
il voto del 2006 in palestina è stato un autentico esempio di "libere elezioni". Ma gli USA e loro alleati hanno reagito punendo la popolazione per aver votato "in modo sbagliato", cioè per aver fatto vincere Hamas. Israele ha messo sotto assedio Gaza e l'inverno scorso l'ha spietatamente bombardata. Poi, confidando nell'impunità di cui gode come alleato USA, ha di nuovo imposto l'embargo sulla Striscia, dirottando la nave Spirit of Humanity, del movimento Free Gaza, in acque internazionali e costringendola a raggiungere il porto israeliano di Ashdod. la nave era partita da cipro, dove il suo carico di medicine, materiali per la ricostruzione e giocattoli era stato già ispezionato. Nessuno ha battuto ciglio di fronte a questo crimine. Anche perchè israele diroptta le navi che vannod a Cipro al Libano da decenni. Quindi perchè denunciare l'ultimos opruso di unos tato canaglia e del suo protettore?



l'articolo segue con un finale sull'Honduras... ecco, qualche voce di denuncia c'è. ma come dicevo poca roba. chi lo legge Chomsky su Internazionale? e che dicono in Israele? e nel mondo di discendenti, collegati e affini?? e in quello dei vari alleati compiacenti e compiangenti???
perchè, e s'è visto anche qui, se levi una voce o una condanna per Israele, trovi sempre qualcuno, più di qualcuno pronto a darti A TE dell'antisemita, e a fare il pianto greco (qui ebraico, ma comunque molto subdolamente umano).

per chi non consoce Chomsky qui sotto un breve estratto da wiki, che ho tagliato qua e la dove parla dei suoi studi.


Noam ChomskyDa Wikipedia
Avram Noam Chomsky (Filadelfia, 7 dicembre 1928) è uno scienziato, filosofo e teorico della comunicazione statunitense. Professore emerito di linguistica al Massachusetts Institute of Technology è riconosciuto come il fondatore della grammatica generativo-trasformazionale, spesso indicata come il più rilevante contributo alla linguistica teorica del XX secolo.

L'influenza del pensiero di Chomsky va ben al di là della stessa linguistica, fornendo interessanti e fecondi spunti di riflessione anche nell'ambito della filosofia, della psicologia, delle teorie evoluzionistiche, della neurologia e della scienza dell'informazione.

A partire dagli anni '60, grazie alla sua forte presa di posizione contro la guerra del Vietnam ed al suo notevole impegno politico e sociale, Chomsky si è affermato anche come intellettuale anarchico e socialista libertario[1]. La costante e acuta critica nei confronti della politica estera di diversi paesi e, in particolar modo, degli Stati Uniti, così come l'analisi del ruolo dei mass media nelle democrazie occidentali, lo hanno reso uno degli intellettuali più celebri e seguiti della sinistra radicale americana e mondiale.



Biografia Noam Chomsky nasce il 7 dicembre 1928 a Filadelfia. Il padre, William (Zev) Chomsky è un rispettato studioso di ebraico, immigrato negli Stati Uniti dalla Russia nel 1913, di cui si ricorda l'opera Hebrew, the Eternal Language (1957).


Impegno politico
La posizione di Chomsky nel campo della linguistica è tuttora quella di un innovatore radicale che ha fatto scuola in tutto il mondo, ma il suo pensiero non si è limitato alla linguistica. Chomsky è anche molto noto per le sue prese di posizione politiche, nelle quali ha duramente denunciato la strumentalizzazione della totalità dei mezzi d'informazione statunitensi, da parte delle potenti lobby economiche esistenti in quel paese, e la politica imperialista e militarista delle amministrazioni USA, da Roosevelt in poi

Chomsky ha affermato di essere riuscito, grazie ad un minuzioso lavoro di studio e interpretazione di una immensa mole di ogni tipo di documenti, a smascherare numerosi casi di utilizzo fraudolento delle informazioni, nonché ad evidenziare la piattezza conformistica dei media.

Il meccanismo attraverso cui si attua questo livellamento, è costituito dalla "fissazione delle priorità": esiste un certo numero di mezzi di informazione che determinano una sorta di struttura prioritaria delle notizie, alla quale i media minori devono più o meno adattarsi a causa della scarsità delle risorse a disposizione. Le fonti primarie che fissano le priorità, sono grandi società commerciali a redditività molto alta, e nella grande maggioranza sono collegate a gruppi economici ancora più grandi. L'obiettivo è quello che Chomsky definisce come la "fabbrica del consenso", ossia un sistema di propaganda estremamente efficace per il controllo e la manipolazione dell'opinione pubblica.

Nonostante sia da alcuni criticato per le sue posizioni vicine al movimento anti-globalizzazione, i maggiori organi d'informazione dimostrano grande considerazione e stima per lo studioso. Il New York Times scrive: "Ci sono buone ragioni per pensare che Chomsky sia il più importante intellettuale vivente", The Nation: "Noam Chomsky è una fonte inesauribile di sapere", The Guardian: "Insieme a Marx, Shakespeare e la Bibbia, Chomsky è tra le dieci fonti più citate nella storia della cultura".

« La globalizzazione non è un fenomeno naturale, ma un fenomeno politico concepito per raggiungere obiettivi ben precisi. »
(Due ore di lucidità, Conversazioni con Noam Chomsky)
[Edited by giove(R) 7/21/2009 2:36 PM]


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7/22/2009 11:43 AM
 
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proseguiamo... perchè s'è letto qui dentro che "la guerra è zozza", con un senso di fatalismo un pò così... "da ambo le parti", s'è scritto.... anche se forse, a guardare quelloc he accade OGGI, certe
parti al momento sono PIU' UGUALI di altre.

riporto qui il racconto di un vignettista-reporter. Patrick Chappatte.

(Patrick Chappatte (known simply as Chappatte in his cartoons) is a Lebanese-Swiss cartoonist who draws for Le Temps, Neue Zürcher Zeitung (Sunday edition) and the International Herald Tribune. He is a prototypical global citizen, from a Lebanese mother and a Swiss father, born in Karachi, Pakistan in 1967, but raised in Singapore and Switzerland, he also worked as an illustrator for the New York Times and as cartoonist for Newsweek. Many of his cartoons reflect events in Swiss and international news, such as the 9/11 attacks, the rise of the Swiss People's Party, and the Israeli-Palestinian conflict.)

questo racconto si intitola "Nel recinto di Gaza" il link che riporta un pout-pourri del fumetto in inglese "Inside Gaza", lo trovate qui: 3.bp.blogspot.com/_07TtlzQRuIc/SdvHYsUrN7I/AAAAAAAAAnE/ePyEgxq8JUE/s1600-h/...

NEL RECINTO DI GAZA(caro lettore dimentica per un attimo i pregiudizi: Hamas-Israele, sionisti-islamisti. non sono venuto qui per stabilire chi ha cominciato per primo, ma per parlare di quelli che non c'entrano niente, i civili)
Alla fine del Sinai c'è una porta. chi arriva qui ha la sensazione di entrare in prigione. Rafah, frontiera Egitto-Gaza, 24 gennaio 2009. medici e volontari di tutto il mondo aspettano ore, a volte giorni, prima di apssare. grzie a vari documenti il mio gruppo di VIP svizzeri riusciamo a convincere la guardaia al primo varco, ma ce ne sono altre... Mehemet, medico turco, è qui da più di 30 ore, l'ultima volta che ha provatoa entrare non ce l'ha fatta "un doganiere mi ha detto, in egitto imparerai ad aspettare", dice.
risalendo i 50 km della Striscia penso "strano, ci sono uns acco dic ase ancora intatte", ma a Gaza è tutto chiaro, ecco un ministero e un commissariato sventrati. Secondo Israele glie difici pubblici erano infrastrutture terroriste.. ma perchè colpire il Parlamento?
sono entrato con un gruppo di parlamentari svizzeri in visita non ufficiale (un verde, un comunista e due socialisti), e con il presidente della fondzione svizzera per lo sminamento.
all'Ospedale Al Shifa è passata gran parte dei 4.300 feriti dell'ultima offesniva Israeliana, ci accoglie il minsitro della sanità, che anche dirigente di Hamas e pure medico. racconta cose inceredibili.
"emorragie fortissime che non riusciamoa fermare. i feriti hanno elsioni interne. ma senza fori di uscita. ai raggi X non si vede niente". Il direttore dell'ospedale ha tutte le foto "che volete che faccia qui un chirurgo? niente".
reparto ustioni: seduta su un eltto una donna coperta di bende la riconosco, ha raccontato al sua storia al NYTimes. ad inizio gennaio la sua casa ès tata colpita da una bomba al fosforo bianco. una spirale infernale ha inghiottito il marito e 4 dei suoi figli "il fuoco gli usciva dal corpo, ho visto mia nuora disintegrarsi". Fosforo bianco: serve a creare una cortina fumogena nelle zone di guerra, brucia come Napalm. glia ccordi internazionali lo vietano nelle zone abitate. L'esercito israeliano ha dichiarato dia ver aperto un'inchiesta...
all'hotel la sera non riesco a smettere di pensarci, 450 bambini sono morti, all'ospedale ho visto l'ultimo di essi.

25 gennaio 2009. Dopo Jabalya a est di gaza uan delle zone più densamente popolate al mondo è impossibile nonv edere la strada per Israele, basta seguire le distruzioni. a perdita d'occhio tutto è raso al suolo, era il quartiere di Abelk Rabbo.
Casa di Khaled. un carro armato qui davanti gli ha ucciso le due figlie di 7 e 2 anni e ne ha ferito uno di 4 anni.

Racconta Safoua un bambino di 10 anni: "ho avuto paura. hannos parato nella stanza di mia madre, ci dicevano di uscire. gridavano. per strada c'era sangue e gente fatta a pezzi. è stato orribile. Sua Madre: "prima gli aerei hanno bombardato. poi quando siamo usciti hannof atto saltarela casa. noi non sianmo della resitenza, siamo povera gente"

Mohamed: "il primo tank ha puntato casa mia e ils econdo ha colpito quella del mio vicino uccidendo le figlie. siamos capapti. siamo tornati solo domenica scorsa."

secondo l'ONU 4.000 case sonos tate rase al suolo, ora molte famiglie vivono fra le macerie.

Jaber Wishah, direttore Centro palestinese per i diritti umani: "stiamo documentando tutto. ma la legge Israeliana cid à solo 60 giorni. poi le denucnie sono respinte".
guardo, ascolto, e non capsico. certo invadere un paese non è facile ma questa è roba da mercenari. lui continua. "c'è una sola spiegazione: i soldati hanno apura di dover rendere conto delle proprie azioni".
E non hanno mai letto il codice etico dell'esercito israeliano: "i soldati (...) manterranno un comportamento umanoanche durante i combattimenti. non useranno le armi nè la forza verso individui non combattenti o prigionieeri di guerra e faranno di tutto per non la vita, la dignità e la proprietà delle persone".

Il Calvario della Famiglia Samouni
in un quartiere popolare di zeifun, di fromnte a quelloc he è successo qui anche la Croce rossa Internazionale ha perso la pazienza:
in piena offensiva terrestre gli abitanti del quartiere spaventati sonos tati riuniti in una casa. lunedi 5 gennaio stavano facendo colazione quando dei soldati hannos fondato le pareti della casa.
"mio amrito ha alzato le mani e gli ha parlato in ebraico. conosceva la lingua perchè lavorava in Israele. Lo hanno ucciso."
la piccola Almaza è fuggita prima che le granate colpissero la casa con tutti i rifugiati dentro. "siamo rimasti da un vicino 3 giorni senza coibo. c'era un neonato. mio fratello è uscito a cercare legna. l'hanno ucciso davanti la porta. quando abbiamo visto la casa distrutta abbiamo pianto. i soldati ci prendevano in giro. abbiamo camminato 2 km, poi la croce rossa ci ha salvato." durante glis gomberi sua madre e i fratelli sono stati trovati morti. la piccola parla con una determinazione che fa paura. in tutto 36 membri della famiglia Samouni hanno perso la vita. l'esercito israeliano ha aperto un'inchiesta.

"Il vero colpevole sarebbe Hamas che si nasconde fra i civili per lancaire razzi?" questa versione fa infuriare Jhon Ging, capo dell'URNWA (l'agenzia ONU per i rifugiati palestinesi). "nel mondo civilizzato non si uccidono gli ostaggi per punire chi li tiene in ostaggio! chis para è responsabile!"
la sede dell'UNRWA ès tata colpita il 15 gennaio con missili al fosforo. "dicevano che c'erano militanti Hamas nei nsotri uffici. Israele dovrà dire la verità perchè ha distrutto l'economia palestinese!".

intanto mi ero perso l'esperto di mine, aveva passato la giornata con gli sminatori, è tornato sconvolto. "sono 10 nanni che ho la Fondazione, mai visto cose così. bombe inesplose sulle case, sui tetti, ovunque, bombe al fosforo ancora fumanti, mine ovunque" gli sminatori palestinesi usano le zappe, ci sono mine anche nei campi agricoli dove i militari israeliani hanno ricoperto i resti delle bombe al fosforo. i campi sono ormai o distrutti o inservibili.

Ahmed Tawanina, direttore di un programma di ricerca psichiatrica ha studiato l'impatto della guerra sui civili ed è convinto che l'offensiva sia stata pianificata dai suoi colleghi israeliani.
"E' un'esperienza psicologica di massa organizzata secondo principi scientifici". Il suo istituto ha tremato quando un missile ha polverizzato uan roulotte dove vivevano 3 poliziotti. il missile valeva mille di quelle roulotte. "hanno voluto provocare un trauma collettivo. far sentire la gente vulnerabile. los copo era creare uns enso d'impotenza. una condizione vicina alla depressione. dopo una fase di collera reattiva la società piomberà in una depressione collettiva che avrà conseguenze sull'econoomia. alla lunga crescerà una generazione altamente violenta. questa violenza ricadrà anche su altri paesei."

EPILOGO

domenica sera la delegazione svizzera si prepara a lasciare Gaza. ma glie giziani hanno chiuso la frontiera, i palestinesi sono ina agitazione Israele minaccia di bombardare quella zona. i aprlamentari scrutano il cielo si discute "non resteremo mica chiusi come topi, anzi come palestinesi, in gabbia?".
niente da fare bisogna tornare a Gaza, un picccolo assaggio di cos'è la trappola di Gaza per un'intera popolazione.
il giorno dopo siamo fuori. a differenza di qesta famiglia palestinese, che ha un visto per l'inghilterra. il padre lavora all'università. "il visto non basta" dicono alla Moglie, "deve venire qui a prenderti l'ambasciatore inglese". proprio così: Sua Eccellenza il rappresentante del Regno Unito dovrebbe fare 500km per una famiglia palestinese che vuole lasciare gaza....

PS. la famiglia palestinesse è uscita qualche giorno dopo grazie a un fax dell'ambasciata britannica. rivelo un segreto. le pressioni di alcuni deputati svizzeri hanno pesato nella vicenda.

il giorno dopo la nostra partenza, martedì 27 gennaio, Hamas ha rotto la tregua.






ecco... una storia come tante, di tutti i giorni e di tutti i minuti.
chi ha letto forse si è fatto un'idea di come vanno el cose OGGI, non 70 anni fa ad Auschwitz o Dachau o nei libri teorici di antisionsimo, ecc. non nei pianti delle vittime che si trincerano, per giustificare le nefandezze di Israele, operate OGGI non 70 anni fa, con vaghe accuse a destra e a manca di razzismo e antisemitismo verso chi lof a notare. verso chi denuncia la disumanità di Israele, e il pressochè generalizzato silenzio di chi deve denunciare e ribellarsi.

un popolo vittima di un genocidio, che sta operando OGGI un genocidio. un popolo vittima di campi di concentramento, che ha creato OGGI un mega campo di concentramento.

un popolo che non ha imparato nulla. persino dagli orrori subiti sulla propria pelle. invece di esser in prima linea nel combattere tutto ciò sono in prima linea a reiterarlo e ad inasprirlo.

ma se fai delle critiche, se denunci tutto questo, se lo condanni, arriva il benpensante che ti da dell'antisemita e del razzista.
[Edited by giove(R) 7/22/2009 11:52 AM]


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2/22/2010 4:33 PM
 
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Violenti scontri sono scoppiati in vari stati dell'India e due chiese protestanti sono state incendiate e rase al suolo, in seguito della diffusione, prima sulle pagine di un libro per le scuole elementari e poi su altri media, di un ritratto blasfemo di Gesù, raffigurato con una bottiglia di birra e una sigaretta in mano. Lo riferisce l'agenzia vaticana Fides, citando fonti locali.
La protesta - precisa la Fides - ha infiammato soprattutto il Punjab, nel nordovest dell'India, dove il ritratto è stato esposto per le vie delle città di Jalandhar e Batala. Alcuni giovani cristiani sarebbero stati coinvolti in una rissa per aver tentato di rimuovere le immagini esposte in un mercato, venendo aggrediti da un gruppo di estremisti indù. La violenza si è poi estesa all'intera città. Esponenti dei movimenti estremisti indù sono scesi in strada armati e hanno incitato alla violenza contro i cristiani. Due chiese protestanti sono state attaccate, incendiate e rase al suolo. I pastori che ne erano responsabili sono stati aggrediti e percossi, e le loro case saccheggiate. All'origine delle tensioni, l'immagine blasfema riprodotta su un libro per le scuole elementari edito dalla Skyline Publications a New Delhi e adottato nelle scuole indiane: un Gesù Cristo con birra e sigaretta, qualificato come un "idolo".
Se ne erano accorte alcune suore cattoliche di Shillong, nello Stato di Meghalaya, nel nordest, chiedendo subito alle autorità competenti il ritiro del testo dalle scuole. Richiesta subito accolta dal governo dello Stato ma non ben accetta agli estremisti che hanno affisso l'immagine nella pubblica via. Al termine degli scontri - riferisce ancora la Fides - alcuni cristiani accusati di essere coinvolti negli scontri sono stati fermati dalla polizia, mentre nessun estremista indù è stato arrestato

( ansa )

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“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola
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3/23/2010 2:08 PM
 
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Don Domenico Sabia è stato il parroco della chiesa della Santissima Trinità, nel centro storico di Potenza, per 48 anni: dal 1962 quando subentrò a don Vincenzo D'Elia, al 10 marzo 2008 quando morì ultraottantenne. Era alla guida della Trinità anche quando Elisa Claps, il 12 settembre 1993, scomparve, per essere ritrovata 16 anni e mezzo più tardi, ormai resti di un corpo mummificato, proprio in un'intercapedine del sottotetto della chiesa, tra il campanile e la canonica. Inevitabile è stato, dopo il ritrovamento del cadavere, chiedersi se il prete fosse stato a conoscenza del delitto e da giovedì 17 marzo le domande che la gente si pone sono sempre le stesse: "Com'è possibile che non si fosse accorto di nulla per quasi 17 anni? Lui che della chiesa conosceva ogni banco e ogni candela, che sapeva cosa c'era dietro ogni porta, come ha potuto non accorgersi di quel corpo nascosto tra il sottotetto della chiesa e quello della sua casa?". Don Mimì, così lo chiamavano in città, era il secondogenito di otto fratelli discendenti da una famiglia di Avigliano (Potenza). Studiò filosofia a Salerno e teologia all'università Lateranense di Roma. Seguì la gioventù dell'Azione cattolica per sei anni e dopo l'ordinazione sacerdotale subentrò a don D'Elia, di cui era vice, diventando parroco della Santissima Trinità: la chiesa della "Potenza bene". E' tra le sue mura, infatti, che si è formata l'attuale classe dirigente del capoluogo lucano. Fu molto attivo anche dal punto di vista culturale pubblicando diversi libri sul significato profondo della fede. Ed era molto vicino ai giovani: è nei locali della chiesa, infatti, che nel 1969 nasce per suo volere il centro culturale "J. H. Newman", espressione della gioventù studentesca cittadina degli anni Cinquanta e Sessanta. I suoi parrocchiani lo ricordano come una persona dall'aria burbera e dalla precisione quasi maniacale. Si racconta infatti che prima di cominciare l'omelia, durante la messa, appoggiava l'orologio sul leggio per cronometrarne la durata che non oltrepassava mai gli otto minuti. Poi la scomparsa dell'allora sedicenne Elisa scuote la tranquillità del mondo che ruotava intorno alla Trinità. E' davanti alla chiesa di via Pretoria che la studentessa fu vista in vita per l'ultima volta ed è lì che la ragazza aveva appuntamento con Danilo Restivo, allora ventunenne, ad oggi il maggiore sospettato della scomparsa. Durante il processo a Restivo (che non fu condannato per l'omicidio ma solo per false dichiarazioni, ndr.), don Mimì pronunciò solo poche parole e, ricorda chi ha assistito, "in maniera fredda e distaccata". Non un accenno al vicolo adiacente alla chiesa dove la ragazza, secondo le ricostruzioni, incontrò Restivo, né un riferimento ai luoghi meno accessibili dell'edificio di culto. Quando i magistrati gli chiesero cosa avesse fatto il 12 settembre 1993, don Mimì rispose che quel giorno non era a Potenza e che si era recato a Fiuggi per una cura termale. Le ricerche degli investigatori confermarono quanto detto dal parroco ma dimostrarono anche che egli partì in pullman per Fiuggi alle tre del pomeriggio. In chiesa, quindi, col prete assente, chiunque avrebbe potuto occultare il cadavere di Elisa. Se don Mimì fosse stato a conoscenza o meno del delitto, è un segreto che ha portato con sé nella tomba.
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“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola
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3/24/2010 3:29 PM
 
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intanto mentre a dispetto di ogni processo di pace Israele continua a fare i suoi porci comodi costruendo case su case (altre 1600 già in costruzione su territorio - secondo gli accordi internazionali, non secondo loro che appunto se ne fregano ti ogni regola - palestinese) ... eccone un'altra:

che carucci... pure le missioncine tipo "Munich" fanno...

www.guardian.co.uk/politics/2010/mar/23/israel-mossad-agent-expelled-...


intanto qualche pillola "dal di dentro". si è sempre lei: Amira Hass

Un testimone poco credibile:
Ogni storia ha sempre versioni diverse (24 febbraio 2010)

PsychoActive è un gruppo formato da psicologi israeliani (anche arabi) che cercano di integrare la loro vita professionale con l’opposizione all’occupazione e alla segregazione israeliana dei palestinesi. Il 21 febbraio il gruppo ha organizzato una conferenza sul tema della Nakba (l’esodo dei palestinesi dopo la nascita di Israele nel 1948).

Durante una pausa un ragazzo mi ha fatto alcune domande sull’offensiva israeliana nella Striscia di Gaza. Voleva sapere se, secondo me, c’erano stati ordini precisi di colpire dei bersagli civili. Io gli ho fatto alcuni esempi, citando in particolare il bombardamento della scuola americana nel nord della Striscia.

Una guardia in servizio all’ingresso della sala ci ha interrotti. “Non è così”, ha detto con aria solenne. “In quella scuola abbiamo trovato di tutto: i corpi di dodici membri di Hamas, una rete di gallerie e dei cavi collegati a tre chili di esplosivo”. Non sapevo niente dei membri di Hamas uccisi, e non posso escludere che la mia fonte mi abbia mentito o non lo sapesse. Ma i tre chili di esplosivo non mi convincevano. Non mi sembrava granché. “E voi soldati quanto esplosivo vi portate in battaglia?”, ho chiesto alla guardia. Non più di cinquanta grammi, ha giurato.

Allora gli ho chiesto quanti danni aveva provocato l’esplosione. “Sono morti molti soldati”, ha assicurato. Ora, nelle tre settimane dell’offensiva solo sei soldati sono stati uccisi dai palestinesi e non mi risulta che siano morti nella scuola. “Ma i soldati uccisi sono molti di più”, ha detto la guardia con un certo imbarazzo. È stato lì che ho capito che non sarebbe stato certo lui a smentire la mia ricostruzione dei fatti.
[Edited by giove(R) 3/24/2010 3:34 PM]


3/25/2010 2:24 PM
 
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Re:
Sound72, 23/03/2010 14.08:

Don Domenico Sabia è stato il parroco della chiesa della Santissima Trinità, nel centro storico di Potenza, per 48 anni: dal 1962 quando subentrò a don Vincenzo D'Elia, al 10 marzo 2008 quando morì ultraottantenne. Era alla guida della Trinità anche quando Elisa Claps, il 12 settembre 1993, scomparve, per essere ritrovata 16 anni e mezzo più tardi, ormai resti di un corpo mummificato, proprio in un'intercapedine del sottotetto della chiesa, tra il campanile e la canonica. Inevitabile è stato, dopo il ritrovamento del cadavere, chiedersi se il prete fosse stato a conoscenza del delitto e da giovedì 17 marzo le domande che la gente si pone sono sempre le stesse: "Com'è possibile che non si fosse accorto di nulla per quasi 17 anni? Lui che della chiesa conosceva ogni banco e ogni candela, che sapeva cosa c'era dietro ogni porta, come ha potuto non accorgersi di quel corpo nascosto tra il sottotetto della chiesa e quello della sua casa?". Don Mimì, così lo chiamavano in città, era il secondogenito di otto fratelli discendenti da una famiglia di Avigliano (Potenza). Studiò filosofia a Salerno e teologia all'università Lateranense di Roma. Seguì la gioventù dell'Azione cattolica per sei anni e dopo l'ordinazione sacerdotale subentrò a don D'Elia, di cui era vice, diventando parroco della Santissima Trinità: la chiesa della "Potenza bene". E' tra le sue mura, infatti, che si è formata l'attuale classe dirigente del capoluogo lucano. Fu molto attivo anche dal punto di vista culturale pubblicando diversi libri sul significato profondo della fede. Ed era molto vicino ai giovani: è nei locali della chiesa, infatti, che nel 1969 nasce per suo volere il centro culturale "J. H. Newman", espressione della gioventù studentesca cittadina degli anni Cinquanta e Sessanta. I suoi parrocchiani lo ricordano come una persona dall'aria burbera e dalla precisione quasi maniacale. Si racconta infatti che prima di cominciare l'omelia, durante la messa, appoggiava l'orologio sul leggio per cronometrarne la durata che non oltrepassava mai gli otto minuti. Poi la scomparsa dell'allora sedicenne Elisa scuote la tranquillità del mondo che ruotava intorno alla Trinità. E' davanti alla chiesa di via Pretoria che la studentessa fu vista in vita per l'ultima volta ed è lì che la ragazza aveva appuntamento con Danilo Restivo, allora ventunenne, ad oggi il maggiore sospettato della scomparsa. Durante il processo a Restivo (che non fu condannato per l'omicidio ma solo per false dichiarazioni, ndr.), don Mimì pronunciò solo poche parole e, ricorda chi ha assistito, "in maniera fredda e distaccata". Non un accenno al vicolo adiacente alla chiesa dove la ragazza, secondo le ricostruzioni, incontrò Restivo, né un riferimento ai luoghi meno accessibili dell'edificio di culto. Quando i magistrati gli chiesero cosa avesse fatto il 12 settembre 1993, don Mimì rispose che quel giorno non era a Potenza e che si era recato a Fiuggi per una cura termale. Le ricerche degli investigatori confermarono quanto detto dal parroco ma dimostrarono anche che egli partì in pullman per Fiuggi alle tre del pomeriggio. In chiesa, quindi, col prete assente, chiunque avrebbe potuto occultare il cadavere di Elisa. Se don Mimì fosse stato a conoscenza o meno del delitto, è un segreto che ha portato con sé nella tomba.



Due addette alle pulizie trovarono il cadavere a gennaio. Lo dissero ai preti della Santissima Trinità
L'anticipazione dell'Agenzia dei locali del Gruppo Espresso è stata confermata in ambienti giudiziari
Caso Claps, corpo di Elisa
scoperto da sacerdoti mesi fa
Ma le due donne smentiscono: "Il viceparroco non dice la verità"

POTENZA - Il cadavere di Elisa Claps fu scoperto nel sottotetto della chiesa della Santissima Trinità di Potenza a gennaio, quindi circa tre mesi prima del ritrovamento ufficiale avvenuto il 17 marzo. La notizia, anticipata dall'Agenzia dei giornali locali del Gruppo Espresso, ha trovato conferme in ambienti giudiziari. A trovare il corpo sarebbero state da due addette alle pulizie, madre e figlia, che comunicarono la notizia ai sacerdoti della Chiesa. Ma la cosa venne "insabbiata".

Secondo una prima versione, Annalisa Lo Vito e la madre, Margherita Santarsiero, una volta scoperti i resti avvisarono immediatamente sia il parroco della Santissima Trinità, don Ambroise Apakta, conosciuto da tutti a Potenza come don Ambrogio, che il suo vice, Don Vagno. Sul perché del silenzio dei sacerdoti sta indagando la procura generale di Salerno. Entrambi sono stati ascoltati a lungo in Questura: sarebbero state proprio le contraddizioni emerse durante i loro interrogatori a far nascere i sospetti negli investigatori.

Oggi, però, Annalisa Lo Vito smentisce la ricostruzione dei sacerdoti: "Il viceparroco della Santissima
Trinità, don Vagno ha mentito. Né io né mia madre abbiamo mai trovato quel cadavere e l'abbiamo detto ai magistrati di Salerno. Il sacerdote - ha aggiunto - ha detto agli investigatori che il cadavere di Elisa Claps è stato trovato a gennaio e che quella scoperta l'avremmo fatta mia madre ed io. Su questo siamo state interrogate per ore sabato dai magistrati di Salerno: a loro abbiamo detto di non aver mai ritrovato il cadavere di Elisa Claps. La prima volta che siamo salite su quel terrazzo è stata il 10 marzo", sette giorni prima del ritrovamento del cadavere.

Un'ulteriore conferma della necessità di "approfondire" comunque la tempistica del ritrovamento sarebbe arrivata anche dall'arcivescovo di Potenza, monsignor Agostino Superbo, durante un colloquio con il Questore. "Ho saputo del ritrovamento del cadavere di Elisa solo mercoledì mattina", ha detto Superbo all'ANSA. "Di tale tempistica - ha aggiunto - ho parlato sabato mattina con il Questore di Potenza, Romolo Panico, al quale ho indicato di parlare con il viceparroco della Santissima Trinità, Don Vagno, perché ho avuto l'impressione che qualche aspetto della vicenda dovesse essere approfondito". In una nota pubblicata ieri dalla stampa locale, l'arcivescovo aveva chiesto "perdono al Signore per quanto non abbiamo fatto per la famiglia di Elisa e per la ricerca della verità".

Intanto, a margine di una conferenza stampa al Viminale, il capo della Polizia, Antonio Manganelli, ha parlato di "prossime novità" sul caso Claps. "Credo che avremo prossimamente delle novità", ha detto Manganelli. "Un'indagine così complessa - ha aggiunto - merita rispetto e silenzio sulle dinamiche di ciò che è accaduto e di ciò che avverrà. C'è una procura che sta ricostruendo i fatti e credo presto avremo novità che possano rispondere a tante domande".

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3/25/2010 3:10 PM
 
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comuqneu era un pò che volevo dirlo... non tutti hanno capito il tema di questo topic.... [SM=g27995] [SM=g27985]


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