  08/07/2009 01:12 |
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Reminiscenza di un passato non ancora assopito???
Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Miei cari fratelli e sorelle
Mi sa tanto che voi non solo non credete alla CHIESA di CRISTO composta da uomini (quindi fallibile)
Non credete neanche che CRISTO ha fondato la sua CHIESA e che quindi è fatta da uomini.
infatti se non interpreto male il seguente riporto, voi non solo non accettate gli uomini che la compongono:
(giusto uno per tutti gli altri)
Sonnyp, 07/07/2009 13.10:
Per tutto il resto, Cavdna, fare parte di una organizzazione, singolarmente parlando, non ti esime dal responsabilizzarti nel tuo carico di responsabilità e.... credo che ogni prelato, vescovo, cardinale, o chi per lui, possa dire che la chiesa D'OGGI sia vicina alla chiesa VISSUTA dagli apostoli e discepoli di Cristo!
A buon intenditor.... (non ce l'ho con te!) poche parole! Shalom.
ma negate anche che CRISTO ha dato un mandato all’Uomo
posso dire che voi non riconoscendo tali Autorità non riconoscete neanche il CRISTO??? ![[SM=x570868]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_1122.gif)
Io precedentemente avevo detto che la Cristianità è l’ESPERIENZA dei Sacramenti, e non la “carica/mansione” che ognuno riveste o svolge
Non è che in base alle “cariche/responsabilità” o non, che si “guadagna o meno il Regno dei cieli”.
Io ritengo che CRISTO abbia lasciato su questa terra la sua CHIESA, e poiché vi ritengo molto affezionati allo Scritto, vi richiamo la lettera ai Romani 12, 6 – 8:
6 Abbiamo pertanto doni diversi secondo la grazia data a ciascuno di noi. Chi ha il dono della profezia la eserciti secondo la misura della fede; 7 chi ha un ministero attenda al ministero; chi l’insegnamento, all’insegnamento; 8 chi l’esortazione, all’esortazione. Chi dá, lo faccia con semplicità; chi presiede, lo faccia con diligenza; chi fa opere di misericordia, le compia con gioia.
L’uomo pur rimanendo nella sua natura di peccatore
riceve dallo SPIRITO un carisma,
e la CHIESA che voi discriminate è quella CHIESA che ha tramandato nei secoli la successione Apostolica,
solo per citare un breve riferimento - 1 Timoteo 4, 14 - 15:
14 Non trascurare il dono spirituale che è in te e che ti è stato conferito, per indicazioni di profeti, con l’imposizione delle mani da parte del collegio dei presbiteri. 15 Abbi premura di queste cose, dèdicati ad esse interamente perché tutti vedano il tuo progresso.
Tali cariche e tali responsabilità non esulano l’uomo dal peccare,
il peccato è la nostra natura (siamo fragili, imperfetti e miseri)
Guai all’uomo quando continua a guardare il difetto del fratello,
guai all’uomo che vive l’esperienza del “Fariseo e del Pubblicano” (Piero, pensi che sei stato esente da tale comportamento???)
questo 3d doveva serviva a far conoscere il pensiero e l’azione di un Sacerdote
e se la Chiesa lo doveva affiancare o meno
ed invece ci ritroviamo ora a parlare di tutt’altre tematiche. ![[SM=x570872]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_997.gif)
Grazie ![[SM=x570890]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_22049.gif) ![[SM=x570892]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_73.gif) ![[SM=x570864]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_103.gif)
PS
Scusatemi se con i miei orari rallento il 3d
Vi saluto in CRISTO RISORTO
. [Modificato da cavdna 08/07/2009 01:13] |
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| 08/07/2009 05:08 |
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Per me Poly, la tua è una crociata più che filosofia!
L'importante è credere nella dottrina della Chiesa Cattolica ma poi si è liberi di fare ciò che si vuole (peccato che la Chiesa Cattolica condanna certe cose e vieta determinati sacramenti a determinate persone, forse non sono state così furbe da far le cose abbastanza di nascosto.... o non si sono pentite?!)
Ben detto cara Sammy!
Da quello che continuamente Poly tenta di difendere, ci vedo anch'io ciò che tu hai sintetizzato! Non importa quanto serio o grande possa essere il tuo peccato, l'importante è che tu lo sappia fare di nascosto da tutti in modo da avere l'immagine immacolata e santa!
Anche questa io la chiamo ipocrisia religiosa alla stessa stregua degli scribi e farisei che Cristo condannò apertamente!
Per quanto me ne riguarda quindi, così come le crociate non sono state potute essere impedite, nonostante molti non abbiano amato andare ad uccidere il "nemico", ma costretti dai loro comandanti a farlo, anch'io abbandono questa crociata contro l'indifendibile!
Hai vinto Poly! Complimenti per il tuo argomentare! Shalom! |
| 08/07/2009 11:29 |
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Per Sammy
“Il patrimonio storico artistico serve forse a sfamare, a ospitare, ad aiutare il prossimo?”
E da quando un attività è utile e buona solo se serve per dell’assistenzialismo. Garantire la conservazione del nostro patrimonio storico-artistico è un dovere. Non solo perché le generazioni future hanno tutto il diritto di continuare a sapere quanto fosse grande l’Italia nel rinascimento o durante il barocco, ma anche perché è nell’interesse di tutti che questo patrimonio resti in tutto il suo splendore visto che i beni ecclesiastici costituiscono incremento al turismo. Tutta Roma ad esempio è la Roma barocca dei papi, se non fosse per il suo potenziale artistico creato dal clero avrebbe solo 4 rovine romane e Pompei sarebbe di gran lunga superiore ad essa.
“E’ solo un accantonamento finanziario tanto è vero che tante di queste opere sono sottochiave…”
Oh davvero, hai una statistica?
“E’ proprio un problema … perché non venderlo a qualche museo e con i soldi incassati non fare un atto di carità ai più bisognosi?”
E perché dovrebbero venderlo visto che esso è stato creato da coloro che l’hanno costruito per glorificare Dio nelle chiese e non per stare dietro le vetrine di un museo ridotto alla stessa funzione di una statua votiva egizia? Non si tratta di mere opere d’arte, ma anche di opere di fede. Inoltre, i musei pubblici non hanno affatto il denaro per comprare le opere d’arte della Chiesa. Avevo citato un articolo di Vittorio Messori proprio in questa discussione, evidentemente l’hai saltato a piè pari: “Ma si: proviamo a venderli - a beneficio, che so?, dei poveri negretti - i tesori del Vaticano. Cominciamo, per esempio, dalla Pietà di Michelangelo che è in San Pietro. lì prezzo d’asta, stando a chi ha provato ad azzardare una valutazione, non potrebbe essere inferiore al miliardo di dollari. Solo un consorzio di banche o di multinazionali americane o giapponesi potrebbe permettersi un simile acquisto. Come primo risultato, quel capolavoro eccelso lascerebbe dì certo l’Italia. E poi, quell’opera che è ora esposta, gratis, all’emozione di tutti, cadrebbe sotto l’arbitrio di un padrone privato - società o collezionista straricco - che potrebbe anche decidere di tenere per sé, vietandola alla vista di altri, tanta bellezza. Bellezza, poi, che - cessando di dar gloria a Dio in San Pietro - darebbe gloria, in qualche bunker blindato, al potere della finanza, cioè a ciò che la Scrittura chiama "Mammona". Il mondo avrebbe, forse, un ospedale in più nel Terzo Mondo: ma sarebbe davvero più ricco e più umano?”.
“Ma sono dei super uomini allora per la Chiesa Cattolica visto che mantiene tantissimi preti…”
Non ho capito quale sarebbe la tua argomentazione. Come già detto la Chiesa usa l’otto per mille per mantenere i preti sia perché non sono affatto 4 gatti come i pastori valdesi, sia perché essi, se devono essere impegnati per la comunità a tempo pieno, evidentemente non possono lavorare. Come già detto è lo stesso principio invocato da Paolo.
“Polymetys non credo che cmq un sacerdote valdese ti risponderebbe mai così…”
Se ha una famiglia, automaticamente, a meno che non abbia il dono dell’ubiquità, il tempo che dedica a questa famiglia non sarà dedicato alla comunità. Ne convieni? E’ automatico… Non importa quanto poco sia, ciò che conta è che è automatico che, quando si dedica alla famiglia, non si sta dedicando alla comunità, e dunque si trova diviso.
“io invece dal parroco della parrocchia dove vivo da 25 anni non ha mai tempo… pensa che non ha mai trovato il tempo neanche di battezzare i miei figli!”
Mi dispiace per la tua esperienza ma: 1)Io ho un’esperienza del tutto contraria. A prescindere dal fatto che quello che dici sia vero o falso, semplicemente non è un’argomentazione perché il fatto che tu abbia trovato un siffatto tipo di prete non vuol dire che tutti siano così.
2)A prescindere da qualsiasi statistica o esperienza è invece lapalissiano che, se una persona non ha famiglia, automaticamente ha più tempo per la comunità
3)Hai mai chiesto a quel prete perché fosse occupato? Quello che dici potrebbe portare acqua al mio mulino, anziché al tuo. Se è così impegnato con la comunità al punto che tu hai fatto fatica a reperirlo, non vuole affatto dire che non avesse tempo perché andava a giocare a biliardo cogli amici, bensì che fosse a tal punto sommerso di lavoro comunitario da averne meno per te. Il mio parroco era così (adesso siamo “vacanti” nella mia parrocchia), lavorava ovunque: alla casa di riposo, ai corsi di catechesi, coi ragazzi, ecc. E grazie tante che non era mai in casa…
“ma pensa a quanto è ricco lo stato del Vaticano e quante persone mantiene!!”
Il bilancio dell’anno scorso dello Stato del Vaticano era meno della metà del bilancio del Parlamento italiano. Tu stai confondendo i beni immobili col denaro liquido, e stai confondendo i soldi dei vari ordini, organizzazioni ecc., coi soldi dello Stato del Vaticano. Sono cose diverse. Non è che il papa si metta a pescare, che so, nelle tasche della provincia dei domenicani a Boston… No, la Santa Sede è una cosa quanto a Finanze, i vari ordini un’altra.
“allora chi predica e ha famiglia e magari lavora pure è un superman del giorno d’oggi. “
Se predica, ma al contempo lavoro e ha famiglia, allora automaticamente, essendo diviso tra tre cose, predica tendenzialmente meno di chi invece ha come unico compito l’occuparsi del gregge. Quindi, potrà essere anche superman, ma la Chiesa ha scelto per i suoi sacerdoti che si dedichino interamente all’apostolato, come Paolo.
“chi mantiene le suore e chi mantiene le monache dei conventi…”
Veramente le suore stanno in convento, le monache in monastero.
“nel senso che secondo me non posso di principio ritenere giusta una cosa che non faccio!”
Ma non ho detto questo. Non ho detto che se un prete uccide di notte mentre predica di non uccidere durante il giorno allora quel prete crede che sia giusto non uccidere, probabilmente anzi pensa che sia giusto uccidere, e dal pulpito dice cose che non pensa. Tuttavia, come ripeto, se anche dice dal pulpito cose che non pensa e non fa, ciononostante quelle cose sono vere. O vuoi forse sostenere che se un mafioso pronuncia la frase “uccidere è sbagliato” quella frase diventa falsa?
“allora non mi puoi dire che sei d’accordo con ciò che predica la Chiesa cattolica penso che si possa dire che è da ipocriti o no?”
Ma io non ho mai detto che chi predica cose che non fa non sia un ipocrita, mi sono limitato a dire che quello che dicono è vero a prescindere dal fatto che loro siano degli ipocriti.
“erò quanti sacerdoti in realtà sono stati rimossi dai loro incarichi? Solitamente chi realmente ha commesso qualcosa che è impossibile da nascondere… perché alla fine se si confessano e si pentono dei loro peccati (che anche a questo punto rimane il dubbio) solitamente vengono mandati in altri posti o addirittura vengono perdonati per i loro peccati…”
Viene da chiedersi su quali dati tu basi quest’impressione. Il clero cattolico è composto da centinaia di migliaia di individui, ergo, a meno che tu non sappia cosa fa il 50%+1 dei casi, non capisco proprio come tu possa sapere cosa avviene “di solito”. Tutto quello che si può dire è che, da legge ecclesiastica, ci sono dei precisi crimini e delle sanzioni corrispondenti previste dal diritto canonico.
“ma alla fine non pensi che sia umano che io agisca secondo il buonsenso e la razionalità se qualcuna di quelle imposizioni mi sembrano senza senso?”
Tu puoi fare quello che vuoi, nessuno ti costringe ad essere cattolico. Questo tuttavia è un altro discorso, che non c’entra nulla col tema di questa discussione.
Per Sonny
“Per me Poly, la tua è una crociata più che filosofia!”
Visto che l’attacco è stato tuo, forse è il tuo post a dover essere definito crociata. In realtà non voglio farlo, perché non mi piace quest’uso del termine “crociata”, esso infatti parte da una connotazione negativa del fenomeno delle crociate, termine che tra l’altro non è neppure coevo a queste spedizioni.
“Non importa quanto serio o grande possa essere il tuo peccato, l'importante è che tu lo sappia fare di nascosto da tutti in modo da avere l'immagine immacolata e santa!”
Visto che non ho mai detto nulla del genere, è veramente sconsolante. Io non ho detto che chi predica bene e razzola male non sta peccando, o che la sua posizione non sia grave, ho semplicemente detto al pubblico di questo prete che non deve fare il ragionamento “razzola male, dunque anche quello che predica è errato”. Voglio cioè ricordare al pubblico di non giudicare la dottrina di costui, che poi non è la sua dottrina bensì la dottrina della Chiesa, in base a quello che questo singolo fa.
“Anche questa io la chiamo ipocrisia religiosa alla stessa stregua degli scribi e farisei che Cristo condannò apertamente!”
Ma anch’io ritengo che l’ipocrisia sia errata, semplicemente faccio notare che il fatto che un ipocrita sia un ipocrita è un problema di quel singolo, e non delle dottrine che predica. Come disse Gesù riguardo all’ipocrisia dei farisei “quello che dicono fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno”. Come si vede c’è una separazione tra il giudizio alla persona e il giudizio della sua predicazione. Le dottrine vanno valutare in base a se stesse, in altra sede.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/07/2009 12:42 |
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Intanto il mio non è un attacco! Ma hai letto bene il mio post iniziale?
Intanto ho riportato il commento di don Farinella e ho invitato ad appoggiare la sua segnalazione e questo non mi sembra un attacco!
Soffri di manie geoviste per caso Poly? Sai... ho notato che quando le stesse critiche vengono mosse alla WTS, tutto va bene e si va alla grande, ma guarda caso, quando si "tocca" la chiesa ecco che ci si arroca contro non so bene quale nemico!
Tu parli bene Poly, talmente bene che ci si perde nelle lenzuola dei tuoi interventi e per questo passo solo a dirti che se i preti, fossero impegnati a tal punto che non trovano il tempo per occuparsi di una loro pecorella che chiede aiuto, allora hanno già FALLITO il loro mandato! Ricordi il Cristo? Egli non aveva nemmeno dove adagiare la testa e... si tratteneva fino a tardi per la ressa a cui non si negava di dar retta! Certo che i tuoi pastori, se sono tutti così, danno veramente un bell'esempio di empatia verso il loro prossimo!
Allora... secondo quello che dici... un singolo prete può anche comportarsi male e non fa testo......
Un singolo cattolico, può comportarsi male e non fare testo....
Persino un papa, può vivere "due vite" e non fare testo per la fidatezza ecclesiastica.....
mmmm....!!!! non c'è che dire! Il tuo ragionamento non fa una grinza!
Peccato solo che non stiamo parlando di un singolo, ma di milioni di cattolici che in settimana fanno quello che vogliono e poi la domenica tutti a santerellarsi davanti all'eucarestia!
Peccato solo che parliamo di migliaia di preti, che dovrebbero fare i pastori, ma sono troppo impegnati per mettere in pratica quello che disse Cristo:
Matteo 28:19 Andate dunque, e fate discepoli di tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo,
Matteo 28:20 insegnando loro di osservare tutte le cose che io vi ho comandato. Or ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine dell'età presente. Amen».
Ah già..... leggo bene solo ora!
INSEGNANDO, non dando l'esempio! Scusami Poly... mi sono distratto e ho ricordato male....! Hai ragione.. l'importante è INSEGNARE non dare l'esempio! Ecco perchè Sammy sta peccando GRAVEMENTE non andando più in chiesa! Hai capito Sammy il tuo grande peccato?
È ovvio, che con questi parametri, il buon discorso di Farinella se ne va a farsi friggere! Ah Don Paolo dei miei stivali! Come puoi pretendere che ci siano dei rimproveri per chi si adegua molto bene al protocollo cattolico! E come puoi pretendere di rimproverare un tuo superiore che sta insegnando molto bene le parole del Cristo, ma poi dimentica di metterle in pratica?
Chissà come mai, vedo nella chiesa di Cristo, una chiesa completamente diversa da quella di oggi! Cristo ha lasciato pochissimi principi a cui attenersi!
Oggi la chiesa è piena di comandi, negazioni, regole e regolette che Gesù nemmeno si sognò mai di pensarli, eppure guai a chi non gli ubbidisce! Dici bene Sammy... usare il cervello e non fare figli ogni anno significa avere buon senso, ma.... per la chiesa questo è disubbidire e non ottenere il paradiso!
Mentre per chi invece si fa i suoi "....." comodi e bhè... lui si che invece è un uomo pio! E si! Lui va in chiesa TUTTE le domeniche!
Lui si confessa prima di prendere l'eucarestia!
(Così può permettersi di prendere in giro anche Gesù Cristo!)
Lui quando s'incontra con gli altri cattolici, elargisce sorrisi benevoli a destra e a manca, pieni d'ipocrisia... peccato però che poi si dimentica di guardare il mendicante all'entrata della chiesa dove fra poco però non mancherà di dare l'obolo per la sua parrocchia, sentendosi così a posto e in perfetto ordine con il suo dovere morale e religioso!
E poi queste non sono ipocrisie? Sai che ti dico Sammy? Che anch'io sono contento di aver messo sempre più in chiaro questa chiesa moderna da cui fuggo a gambe levate!
Non avermene Cadvna, ma come ti ho detto... nessuno nega che ci siamo dei validi uomini di Dio nella tua chiesa, ma sono troppo pochi perchè io li possa distinguere e seguire! Ti voglio bene comunque e ti apprezzo, ma.... la tua chiesa non fa per me e Sammy, come ti abbiamo dimostrato! Un caro abbraccio comunque! Shalom.
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| 08/07/2009 14:47 |
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Per Sonny
“Intanto ho riportato il commento di don Farinella e ho invitato ad appoggiare la sua segnalazione e questo non mi sembra un attacco!”
Il messaggio di don Farinella è un attacco alla CEI per come ha gestito la vicenda di Berlusconi, e tu, riportando questo messaggio ed appoggiandolo, ovviamente l’hai usato come arma per screditare l’operato delle gerarchie cattoliche italiane. Questo si chiama attaccare.
“Sai... ho notato che quando le stesse critiche vengono mosse alla WTS, tutto va bene e si va alla grande, ma guarda caso, quando si "tocca" la chiesa ecco che ci si arroca contro non so bene quale nemico!”
Non so dove tu l’abbia notato, ma francamente non so perché viene a dirlo a me. Io non attacco mai i vertici dei TdG per il comportamento privato dei loro membri ma per la loro dottrina, tutto qui. Non mi appartiene il tentare di screditare la teologia dei TdG attaccando il comportamento dei tdG: è una strada del tutto insensata. Non nego che altri in questo forum abbiano impiegato questa tecnica, ma questo è un problema loro. Noi moderatori abbiamo lasciato ad essi la libertà di parola, esattamente come avremmo lasciato libertà di parola a chi avesse voluto rispondere loro facendo notare che il comportamento dei vertici geovisti non implicava che la loro dottrina fosse falsa. Esattamente come abbiamo lasciato a te la libertà di scrivere quello che hai scritto sulla Chiesa Cattolica, con la differenza che hai trovato me a replicare.
“Tu parli bene Poly, talmente bene che ci si perde nelle lenzuola dei tuoi interventi e per questo passo solo a dirti che se i preti, fossero impegnati a tal punto che non trovano il tempo per occuparsi di una loro pecorella che chiede aiuto, allora hanno già FALLITO il loro mandato! Ricordi il Cristo? Egli non aveva nemmeno dove adagiare la testa e... si tratteneva fino a tardi per la ressa a cui non si negava di dar retta! Certo che i tuoi pastori, se sono tutti così, danno veramente un bell'esempio di empatia verso il loro prossimo!
”
Ancora un rosario di giudizi sul prossimo, un’abitudine irrinunciabile a quanto pare. Io non so quale sia la vita privata di questi preti, che cosa facciano durante la giornata, e dunque non so quali problemi avesse il prete che ha detto a Sammy che non aveva tempo di rispondergli. Faccio solo notare che 1)La sua è una singola esperienza personale, e non si vede proprio in base a che cosa lui pensi di poterla generalizzare. Io ho avuto un’ esperienza del tutto contraria ad esempio. Il sottoscritto e due amici catechisti abbiamo per tre anni organizzato il corso biblico in parrocchia e il parroco ci ha sempre degnati della sua presenza. Quindi abbiamo in questo caso un prete che si interessa alle ricerche di percorso spirituale dei suoi parrocchiani. Questa è un’esperienza singola? Sì, e infatti non prova niente, ma è un’esperienza singola esattamente come quella di Sammy, solo che è di segno opposto. Serve solo a far capire che da singoli casi non si possono fare generalizzazioni: ogni vita è diversa. Inoltre i parroci spesso hanno per parrocchia un intero paese, nel caso del mio comune circa 10.000 anime divise su 2 parroci. Ora mi sembra evidente che, anche volendo, non si possono seguire le richieste di tutti. C’è un ordo amoris da seguire, delle priorità. E’ ovvio che le esigenze dei molti vengono prima di quelle delle singole persone. Questo non ha nulla a che fare col fatto che il prete sia disponibile o meno, ma col fatto che essendoci un “personale” insufficiente non è possibile seguire tutti. Non si sa quanto sia grande questo problema finché non si diventa degli “ufficiali” pubblici e non si scopre cosa significa essere tempestati da centinaia di richieste all’unisono. Cristo stesso non poteva seguire tutti, e spesso i suoi discepoli dovevano sottrarlo alla folla: una volta addirittura si mise a predicare da una barca verso la riva per via della calca che c’era. Ed è il motivo per cui si scelse degli apostoli…
“Peccato solo che non stiamo parlando di un singolo, ma di milioni di cattolici che in settimana fanno quello che vogliono e poi la domenica tutti a santerellarsi davanti all'eucarestia!”
Tu conosci cosa fanno milioni di cattolici? Ma davvero? E’ impressionante come pretendi di giudicare la vita altrui. Sei stato tirato su proprio bene dai TdG, col loro vedere marcio ovunque, e col loro giudicare dall’alto in basso la vita di questa società, per voi così depravata… Ma che ne sai tu di quello che si agita nel cuore di questa gente, e nel loro rapporto con Dio? Comunque, tra parentesi, è irrilevante. Se anche un milione di cattolici fossero Adolf Hitler, varrebbe ancora lo stesso schema che vale per un singolo. Esattamente come la verità di quello che dice un singolo non dipende dalla sua moralità ma da come le cose stanno, allo stesso modo la verità di quello che dice un milione di persone non dipende dalla loro moralità, ma dalla coincidenza tra il contenuto del loro enunciato e l’essere, cioè come le cose stanno. Qual è la condizione di verità di questa frase: “la neve è bianca”? La neve è bianca se e solo se la neve e bianca, cioè dalla corrispondenza delle parole con lo stato di cose descritto. La moralità, è del tutto irrilevante, sia che il campione che pronuncia la frase sia composto da una persona, sia che il campione sia composto da un milione di persone. C’è poi una falla nel tuo ragionamento. Tra l’altro poi tu non parli dei cosiddetti “cattolici nominali”, cioè quelli che non vanno in Chiesa, bensì dei cattolici praticanti, giacché scrivi: “cattolici che in settimana fanno quello che vogliono e poi la domenica tutti a santerellarsi davanti all'eucarestia!”. Quindi tu non solo pretendi di sapere che il mondo è marcio, ma pretendi di sapere che a compiere questo marcio siano anche dei milioni di cattolici praticanti. Per fare questa tua affermazione non ti basta conoscere la moralità di milioni di persone, dovresti anche sapere quanti, tra quei milioni che tu consideri peccatori, sono anche cattolici praticanti. Un’impresa conoscitiva non da poco…
“Peccato solo che parliamo di migliaia di preti, che dovrebbero fare i pastori, ma sono troppo impegnati per mettere in pratica quello che disse Cristo:”
Ma scusa, ma di che cosa parli? In base a che cosa pensi che non lo facciano? I preti diocesani, cioè quelli che reggono una parrocchia, sono in Italia 33.695. Mi spieghi in base a che cosa tu prendi di sapere che cosa faccia o non faccia anche solo l’1% di costoro? Io, nel mio piccolo, come ripeto ho un’esperienza del tutto diversa dalla tua e dalla tua smania di giudicare. Vedo infatti una parrocchia pronta a mandare avanti iniziative di catechesi di ogni genere, per non parlare di quelle che non dipendono dal clero diocesano bensì dai vari ordini religiosi, quelli sono altri 17.339 unità.
“INSEGNANDO, non dando l'esempio! Scusami Poly... mi sono distratto e ho ricordato male....! Hai ragione.. l'importante è INSEGNARE non dare l'esempio! Ecco perchè Sammy sta peccando GRAVEMENTE non andando più in chiesa! Hai capito Sammy il tuo grande peccato?”
Ancora una volta, continui ad attribuirmi quello che non ho scritto. Non ho detto che non è importante dare l’esempio, ho detto che l’esempio negativo, qualora avvenga, non inficia in alcun modo la veridicità di quello che queste persone dicono. Sono stanco di ripetere questa distinzione, ergo ti pregherei di non continuare ad attribuirmi cose che non ho detto. Come già detto, se questi 33.695 preti italiani predicano la stessa cosa, cioè la stessa fede della Chiesa, è un atteggiamento ridicolo e privo di senso pensare che quello che predicano sia falso perché alcuni sacerdoti mi hanno dato un cattivo esempio. E’ ridicolo perché 1)Il fatto che un sacerdote si comporti male non ci dice nulla su che cosa facciano i restanti 33.000 mila. Se dunque una dottrina dovesse essere falsa perché me l’ha predicata un peccatore, che cosa succederebbe se me la predicasse un altro di quei 33.000 che invece è onesto? Diventerebbe vera perché me l’ha predicata lui? Allora questa dottrina sarebbe vera e falsa contemporaneamente, visto che me la predicano sia preti corrotti sia preti onesti. Come vedi è una posizione contraddittoria sostenere che una dottrina sia vera o falsa a seconda di chi la predica… La verità di un enunciato invece, non dipende da chi lo dice, ma dal confronto tra quello che dice e lo stato di cose del mondo. “La neve è bianca” è una frase vera se e solo se la neve è bianca, e non se a dirmi questa frase è Madre Teresa piuttosto Adolf Hitler…
2)Da ciò si capisce che, se anche tutti i 33.695 preti diocesani italiano fossero dei mafiosi, questo non direbbe ancora niente sulla validità di quello che predicano.
“È ovvio, che con questi parametri, il buon discorso di Farinella se ne va a farsi friggere!”
Il discorso di costui non c’entra nulla. Lui sosteneva che la Chiesa, cioè la gerarchia della CEI, debba additare pubblicamente dei politici che peccano nel privato. Questo discorso non c’entra nulla col fatto che la verità di un enunciato è indipendente da chi lo pronuncia.
“E come puoi pretendere di rimproverare un tuo superiore che sta insegnando molto bene le parole del Cristo, ma poi dimentica di metterle in pratica?”
Ancora una volta continua il tuo equivoco. Come ripeto per la millesima volta, non ho mai detto che i preti facciano bene a peccare, o che sia indifferente se uno predica bene e razzola male, ho semplicemente detto al pubblico che ascolta questi “predicatori peccatori” che la verità di quello che sentono non dipende dalla moralità di chi gli ha predicato la cosa. Questo non ha nulla a che fare col fatto che chi sta predicando bene, ma razzolando male, è colpevole. E’ colpevole, sbaglia, può venir rimosso se si scopre, ma, da capo, quello che ha detto è vero a prescindere da come si comportasse di notte. Mentre tu hai capito erroneamente che per la Chiesa Cattolica sarebbe irrilevante se uno razzola male, purché predichi bene? Ma dove avrei mai detto una cosa del genere. Io ho invece detto che, qualora avvenisse che uno predica bene e razzola male, non è corretto inferirne che anche la sua predicazione fosse scorretta. Tutto qui.
“Chissà come mai, vedo nella chiesa di Cristo, una chiesa completamente diversa da quella di oggi!”
E’ ben difficile che tu possa vedere la Chiesa, visto che consta il un miliardo di fedeli.
“ Cristo ha lasciato pochissimi principi a cui attenersi!
Oggi la chiesa è piena di comandi, negazioni, regole e regolette che Gesù nemmeno si sognò mai di pensarli, eppure guai a chi non gli ubbidisce!”
La Chiesa non si basa sul Nuovo Testamento, bensì il Nuovo Testamento si basa sulla Chiesa. La Chiesa esiste da prima che l’attuale Nuovo testamento esistesse, ricordo a tutti infatti che il canone dell’attuale Nuovo testamento s’è chiuso solo nel IV secolo, ed è stato frutto di un processo ecclesiastico durato dal II al IV secolo. La Chiesa primitiva non si basava sul “Sola Scriptura”, perché non c’era alcuna “Scriptura” su cui basarsi, non essendo ancora il NT esistente. Noi cattolici di oggi, esattamente come quelli di allora, non abbiamo solo lo Scritto come rivelazione, ma anche la Traditio apostolica: essa precede cronologicamente e ontologicamente la Scrittura, la Scrittura infatti è una trascrizione parziale della Traditio. Come scrive San Poalo: “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera” (2Ts 2,15). La parola viene prima della lettera, perché Gesù disse “andate e predicate”, non “andate e scrivete”, il grosso della fede della Chiesa primitiva, della catechesi, era fatto oralmente. E così noi oggi abbiamo una tradizione che solo parzialmente è stata trascritta.
Quello che tu hai come criterio invece è un astorico pregiudizio protestante in base al quale la fede di un cristiano dovrebbe basarsi solo sulla Bibbia: noi, esattamente come la Chiesa delle origini, rigettiamo questo criterio, giacché la fede è stata trasmessa con la parola e l’ascolto, e nessuno nel cristianesimo primitivo s’è mai sognato che la fede fosse tutta in qualcosa chiamato “Nuovo Testamento”, raccolta che non esisteva neppure…
“usare il cervello e non fare figli ogni anno significa avere buon senso, ma.... per la chiesa questo è disubbidire e non ottenere il paradiso!”
La Chiesa dice il peccato, non le pene. Indicare che un’azione è peccaminosa non vuol dire che quella persona andrà all’inferno: questo lo sa solo Dio.
“Lui quando s'incontra con gli altri cattolici, elargisce sorrisi benevoli a destra e a manca, pieni d'ipocrisia... peccato però che poi si dimentica di guardare il mendicante all'entrata della chiesa dove fra poco però non mancherà di dare l'obolo per la sua parrocchia”
Questo comportamento che descrivi è certamente errato, ma non s’è ancora capito in base a che cosa tu pretendi di sapere che sia una malattia che affligge i cattolici praticanti.
“nessuno nega che ci siamo dei validi uomini di Dio nella tua chiesa, ma sono troppo pochi perchè io li possa distinguere e seguire!”
E come avresti fatto a fare una statistica visto che il clero, tra diocesani e appartenenti agli ordini religiosi, conta 50.000 sacerdoti? Continui imperterrito a dare per scontato il tuo giudizio sull'intera realtà ecclesiale non rendenti conto che sei nell'impossibilità di sostenere una cosa del genere, vista anche la vastità dell'insieme che pretendi di giudicare.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/07/2009 15:13 |
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“E da quando un attività è utile e buona solo se serve per dell’assistenzialismo. Garantire la conservazione del nostro patrimonio storico-artistico è un dovere. Non solo perché le generazioni future hanno tutto il diritto di continuare a sapere quanto fosse grande l’Italia nel rinascimento o durante il barocco, ma anche perché è nell’interesse di tutti che questo patrimonio resti in tutto il suo splendore visto che i beni ecclesiastici costituiscono incremento al turismo. Tutta Roma ad esempio è la Roma barocca dei papi, se non fosse per il suo potenziale artistico creato dal clero avrebbe solo 4 rovine romane e Pompei sarebbe di gran lunga superiore ad essa.”
Polymetis io non ho mai detto che sia un male conservare o mantenere un patrimonio artistico storico anzi!
Ho solo detto che il Vaticano visto che è uno degli stati più ricchi al mondo e molti di questi patrimoni sono tenuti sotto chiave e visto che predicano tanto il saper donare senza chiedere nulla in cambio ma per il semplice altruismo potrebbero venderli a prezzo minore o donarli a qualche museo che sicuramente non solo arricchirebbero la fonte del turismo ITALIANA o anche dei PAESI PIU’ POVERI ma i proventi potrebbero essere spesi per il prossimo… invece cosa succede? L’esatto contrario.
Sarebbe poi così un male se Pompei fosse di gran lunga superiore ad essa pensando alle nostre regioni del sud dove il tasso di disoccupazione è ancora più alto del nord e dove le persone hanno un reddito molto più basso rispetto alle altre regioni? Anzi ancora una volta farebbero del bene… magari anziché tenere tutto per sé potrebbero pensare al prossimo… quindi… predicano ma fanno il contrario di ciò che predicano… anche se la loro dottrina può essere la più giusta al mondo.
““E’ solo un accantonamento finanziario tanto è vero che tante di queste opere sono sottochiave…”
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Oh davvero, hai una statistica?”
Io non ho statistiche e tanto meno so cosa viene tenuto sottochiave ma tu sai dirmi se la mia affermazione è completamente falsa?
“E perché dovrebbero venderlo visto che esso è stato creato da coloro che l’hanno costruito per glorificare Dio nelle chiese e non per stare dietro le vetrine di un museo ridotto alla stessa funzione di una statua votiva egizia?”
Per fare del bene al prossimo visto che il clero deve essere mantenuto e poi più di una volta si sono assunti le loro responsabilità della condotta passata, degli errori e dei sopprusi commessi… questo patrimonio quindi come è stato creato?
Da azioni sbagliate commesse in passato potrebbero nascere delle azioni buone nel futuro...
“Inoltre, i musei pubblici non hanno affatto il denaro per comprare le opere d’arte della Chiesa. Avevo citato un articolo di Vittorio Messori proprio in questa discussione, evidentemente l’hai saltato a piè pari: “Ma si: proviamo a venderli - a beneficio, che so?, dei poveri negretti - i tesori del Vaticano”
Sì chiedo scusa devo averlo saltato.
Cominciamo, per esempio, dalla Pietà di Michelangelo che è in San Pietro. lì prezzo d’asta, stando a chi ha provato ad azzardare una valutazione, non potrebbe essere inferiore al miliardo di dollari. Solo un consorzio di banche o di multinazionali americane o giapponesi potrebbe permettersi un simile acquisto. Come primo risultato, quel capolavoro eccelso lascerebbe dì certo l’Italia. E poi, quell’opera che è ora esposta, gratis, all’emozione di tutti, cadrebbe sotto l’arbitrio di un padrone privato - società o collezionista straricco - che potrebbe anche decidere di tenere per sé, vietandola alla vista di altri, tanta bellezza. Bellezza, poi, che - cessando di dar gloria a Dio in San Pietro - darebbe gloria, in qualche bunker blindato, al potere della finanza, cioè a ciò che la Scrittura chiama "Mammona". Il mondo avrebbe, forse, un ospedale in più nel Terzo Mondo: ma sarebbe davvero più ricco e più umano?”.
Bene allora anziché venderle darle in donazione ai musei e gli incassi evolverli a chi ne ha bisogno… se si volesse ci sarebbero mille modi per far fruttare tutto quel patrimonio e poter aiutare ma tanto si trovano mille scusanti per tenerselo stretto. Anche la sorveglianza non sarebbe un problema... ma se non si vuole non si fa. Meglio lasciare le cose come stanno… però pensa a quante cose si potrebbero fare e non solo un ospedale per il terzo mondo… ma quanti ospedali… o dare anche la possibilità di aiutare i medici che partono per missioni umanitarie da qui…. No dai, questo non puoi dirmi che è impossibile.
“Non ho capito quale sarebbe la tua argomentazione. Come già detto la Chiesa usa l’otto per mille per mantenere i preti sia perché non sono affatto 4 gatti come i pastori valdesi, sia perché essi, se devono essere impegnati per la comunità a tempo pieno, evidentemente non possono lavorare. Come già detto è lo stesso principio invocato da Paolo.”
No mi spiace ma questa risposta mi delude un po’ da parte tua. Esistono persone e pastori anche più impegnati alla comunità che magari hanno famiglia.
Dici “4 gatti” quindi hanno maggiori impegni visto che sono in pochi però riescono cmq… anche questa cosa non sta in piedi. Anche su questo punto si andrebbe avanti delle ore.
“Se ha una famiglia, automaticamente, a meno che non abbia il dono dell’ubiquità, il tempo che dedica a questa famiglia non sarà dedicato alla comunità. Ne convieni? E’ automatico… Non importa quanto poco sia, ciò che conta è che è automatico che, quando si dedica alla famiglia, non si sta dedicando alla comunità, e dunque si trova diviso.”
Cmq dimentichi che anche chi non è sposato ha famiglia. Non conosco preti senza madre o senza padre o senza nipoti o senza fratelli ai quali dedichino il loro tempo. Anche questa mi sa che decade come scusante.
“Mi dispiace per la tua esperienza ma: 1)Io ho un’esperienza del tutto contraria. A prescindere dal fatto che quello che dici sia vero o falso, semplicemente non è un’argomentazione perché il fatto che tu abbia trovato un siffatto tipo di prete non vuol dire che tutti siano così.”
Non sto facendo di tutta un’erba un fascio anch’io ho conosciuto padri e preti disponibili però volevo farti capire che non è detto che chi non è sposato o chi non ha figli sia più ben predisposto a svolgere il suo compito di guida spirituale.
A prescindere dal fatto che sia vero o falso? Quindi pensi che possa averti mentito? Spero che tu non l’abbia neanche pensato! Qui cado sul personale ma non mi fa piacere sentirmi dire che potrei essere una bugiarda!!!!!!
“2)A prescindere da qualsiasi statistica o esperienza è invece lapalissiano che, se una persona non ha famiglia, automaticamente ha più tempo per la comunità”
Allora dovrebbero assicurarsi che queste persone siano veramente sole e che non abbiano nessun parente neanche alla lontana in vita altrimenti cade anche questo punto.
“3)Hai mai chiesto a quel prete perché fosse occupato? Quello che dici potrebbe portare acqua al mio mulino, anziché al tuo. Se è così impegnato con la comunità al punto che tu hai fatto fatica a reperirlo, non vuole affatto dire che non avesse tempo perché andava a giocare a biliardo cogli amici, bensì che fosse a tal punto sommerso di lavoro comunitario da averne meno per te. Il mio parroco era così (adesso siamo “vacanti” nella mia parrocchia), lavorava ovunque: alla casa di riposo, ai corsi di catechesi, coi ragazzi, ecc. E grazie tante che non era mai in casa…”
Sì che gliel’ho chiesto quando ho avuto il tempo di parlargli due secondi visto che scappa sempre.
Una volta doveva ritirare le rette dell’asilo e fare i conti con dei rappresentanti del comune. L’altra doveva proprio scappare perché sua madre l’aveva chiamato per telefono e gli aveva detto che era pronto da mangiare. Un’altra volta mi ha mandato direttamente sua madre perché lui al momento non era in casa ma era a cena da una famiglia del paese.
Penso che in 5 anni un attimo l’avrebbe potuto trovare anche per me non credi? 5 anni di rincorse non sono poche e poi dopo la sua promessa l’anno scorso che si sarebbe fatto vivo per discutere tranquillamente ho mollato la presa anzi gli ho detto di non disturbarsi di passare neanche a benedirmi la casa perché tanto contanti per la mancia non ne avevo…
“Ma non ho detto questo. Non ho detto che se un prete uccide di notte mentre predica di non uccidere durante il giorno allora quel prete crede che sia giusto non uccidere, probabilmente anzi pensa che sia giusto uccidere, e dal pulpito dice cose che non pensa. Tuttavia, come ripeto, se anche dice dal pulpito cose che non pensa e non fa, ciononostante quelle cose sono vere. O vuoi forse sostenere che se un mafioso pronuncia la frase “uccidere è sbagliato” quella frase diventa falsa?”
Assolutamente no. Sono d’accordo con te però dico che chi predica dovrebbe essere anche coerente con ciò che predica. Invece spesso non è così.
“Ma io non ho mai detto che chi predica cose che non fa non sia un ipocrita, mi sono limitato a dire che quello che dicono è vero a prescindere dal fatto che loro siano degli ipocriti.”
E no… tu hai detto l’esatto contrario. Hai detto che non si possono giudicare.
Viene da chiedersi su quali dati tu basi quest’impressione. Il clero cattolico è composto da centinaia di migliaia di individui, ergo, a meno che tu non sappia cosa fa il 50%+1 dei casi, non capisco proprio come tu possa sapere cosa avviene “di solito”. Tutto quello che si può dire è che, da legge ecclesiastica, ci sono dei precisi crimini e delle sanzioni corrispondenti previste dal diritto canonico.”
“Di solito” lavano i panni sporchi in casa loro guardandosi bene dal far uscire determinate informazioni quindi, domani se il parroco della mia Chiesa venisse mandato altrove, potrei ritrovarmi come parroco un pedofilo, un assissino, un ladro… è vero che magari si sono pentiti e per questo sono stati semplicemente mandati altrove ma chi mi garantisce che non commetteranno lo stesso reato? In fondo l’hai detto anche tu… sono esseri umani…
“ma alla fine non pensi che sia umano che io agisca secondo il buonsenso e la razionalità se qualcuna di quelle imposizioni mi sembrano senza senso?”
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Tu puoi fare quello che vuoi, nessuno ti costringe ad essere cattolico. Questo tuttavia è un altro discorso, che non c’entra nulla col tema di questa discussione.”
Allora cambiamo il soggetto della domanda. Pensi che sia più umano e giusto agire secondo il buonsenso, razionalità e senza ipocrisia se qualcuna di quelle imposizioni sono senza senso?
Per favore non dirmi che non puoi giudicare perché solo Dio può farlo, sto facendo una domanda a Polymetis come uomo razionale e intelligente quale ti sei dimostrato fino a che non hai messo in dubbio la mia parola!!!
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| 08/07/2009 15:56 |
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Per Sammy
“Polymetis io non ho mai detto che sia un male conservare o mantenere un patrimonio artistico storico anzi!
Ho solo detto che il Vaticano visto che è uno degli stati più ricchi al mondo”
Ma stai sognando spero. Il bilancio del Vaticano l’anno scorso era in rosso di un milione di euro. Le entrate nel 2008 sono state di 236.737.207 euro, contro 245.805.167 euro di uscite.
“o e molti di questi patrimoni sono tenuti sotto chiave e visto che predicano tanto il saper donare senza chiedere nulla in cambio ma per il semplice altruismo potrebbero venderli a prezzo minore o donarli a qualche museo che sicuramente non solo arricchirebbero la fonte del turismo”
Ma non devono donarli ad un museo, sono già patrimonio dell’umanità lì dove stanno, e soprattutto non sono state create come opere per essere esposte in un museo, ma come opere fatte dai loro artisti per glorificare Dio nelle Chiese in cui sono state poste. Michelangelo con la sua Pietà voleva stimolare la fede dei pellegrini a San Pietro, non le dispute dei critici dietro ad una vetrina del British Museum. Inoltre, nella loro collocazione naturale, quella per cui sono stati concepiti, stanno decisamente meglio, ed è giusto che stiano lì. Il patrimonio storico articolo della Chiesa non è in vendita e grazie a Dio non lo sarà mai.
E poi vendere a prezzo minore a chi? E poi prezzo minore cosa vuol dire? La Chiesa fa già quello che deve fare i paesi più poveri. Forse tu hai scambiato il Vaticano per una ONLUS. Invece il compito della Chiesa non è solo l’assistenzialismo. Il compito della Chiesa è predicare Dio, glorificarlo, e aiutare il prossimo. Questi compiti non si escludono a vicenda. Le testimonianze artistiche del nostro Paese sono la prova della fede di chi le ha costruite, e non si vede proprio perché debbano stare in un museo anziché in una Chiesa.
“Sarebbe poi così un male se Pompei fosse di gran lunga superiore ad essa pensando alle nostre regioni del sud dove il tasso di disoccupazione è ancora più alto del nord e dove le persone hanno un reddito molto più basso rispetto alle altre regioni?”
Guarda che non è che depauperando Roma accresci Pompei. Ho solo scritto che, se non fosse per i secoli di papato, a Roma ci sarebbero solo 4 rovine romane e dunque Pompei sarebbe superiore a Roma artisticamente parlando. Ma non è che se depauperi Roma l’occupazione al Sud Italia cresce…
“Io non ho statistiche e tanto meno so cosa viene tenuto sottochiave ma tu sai dirmi se la mia affermazione è completamente falsa?”
E perché dovrei provarti che la tua affermazione è falsa visto che tu non provi che sia vera? L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, in caso contrario “quod gratis adfirmatur, gratis negatur”. Ciò che si afferma senza prove, si nega senza prove.
“Per fare del bene al prossimo visto che il clero deve essere mantenuto e poi più di una volta si sono assunti le loro responsabilità della condotta passata, degli errori e dei sopprusi commessi… questo patrimonio quindi come è stato creato?”
Questa non è una risposta alla mia argomentazione. Il clero viene già mantenuto, non c’è bisogno di vedere opere per farlo. Inoltre la Chiesa non ha mai ammesso responsabilità di colpe del passo. Sei completamente disinformato. Tu probabilmente hai in mente i famosi “mea culpa” pronunciati da Giovanni Paolo II, come nel caso del processo a Galileo. Ma in quei documenti non si parla mai di “colpe della Chiesa”, bensì di “colpe di alcuni figli della Chiesa”. La differenza è fondamentale.
Comunque, come ripeto, quelle opere d’arte sono state costruite per glorificare Dio nelle varie Chiese, non è la funzione per cui sono stati creati divenire oggetti museali. Non è difficile da capire. Per noi un’opera d’arte non è solo un’opera d’arte, cioè un oggetto da vetrina. Ogni opera d’arte è ad maiorem Dei Gloriam, è un incitamento e un racconto della fede. Nei secoli passati, quando la gente non sapeva leggere, le opere d’arte in Chiesa erano la biblia pauperum, la gente attraverso le arti figurative vedeva raccontata la storia della salvezza, e ancora oggi succede questo. L’arte non è fine a se stessa, è arte cultuale. E la Chiesa come ripeto non è un’organizzazione di beneficienza nel senso moderno del termine, è un corpo che vuole portare Dio ai fedeli, e che ha delle tradizioni e delle esigenze.
“ene allora anziché venderle darle in donazione ai musei e gli incassi evolverli a chi ne ha bisogno…”
Ma che dici? Donarle gratis ai musei? In primis come già detto è arte che è stata creata per essere arte culturale, cioè da gente che voleva che la propria arte avvicinasse gli uomini a Dio, e non solleticare il parere dei critici. In secondo luogo adesso quelle opere sono visibili gratuitamente nelle varie chiese, e non si vede proprio in base a cosa proprio la Chiesa dovrebbe sbarazzarsi delle opere d’arte che espone gratuitamente per costringere la gente ad andare a vederle in un museo pagandole. Non vedo da nessuna parte questa necessità. Tu stai clamorosamente fraintendendo il significato della Chiesa e le sue priorità.
“No mi spiace ma questa risposta mi delude un po’ da parte tua. Esistono persone e pastori anche più impegnati alla comunità che magari hanno famiglia.”
Non dubito che esistano pastori impegnatissimi, ma, in pura linea di principio, se non hai famiglia ai più tempo libero. Quei pastori ultra impegnati nel sociale di cui parli, se non avessero famiglia avrebbero ancora più tempo libero. Allo stesso modo i preti cattolici, non avendo famiglia, hanno oggettivamente più tempo libero da dedicare alla comunità. Tutto qui.
“Dici “4 gatti” quindi hanno maggiori impegni visto che sono in pochi però riescono cmq”
Sono 4 gatti loro e 4 gatti i loro fedeli, la cosa è proporzionale. Se devi gestire un miliardo i fedeli l’organico di cui hai bisogno è immensamente maggiore. Non esiste una comunità valdese che abbia il corrispondente di un paese di 15 anime che può avere un parroco cattolico.
“Cmq dimentichi che anche chi non è sposato ha famiglia. Non conosco preti senza madre o senza padre o senza nipoti o senza fratelli ai quali dedichino il loro tempo. Anche questa mi sa che decade come scusante.”
La tua argomentazione è illogica. E’ vero che i preti non sposati hanno famiglia, ma il punto è che se avessero una moglie, oltre alla famiglia nel senso dei genitori, avrebbero anche in più moglie e figli di cui occuparsi. Resta ciò che il fatto che, in linea di principio, non avere moglie e figli implica che oggettivamente hai più tempo a disposizione per la comunità. Il fatto che i preti abbiano una famiglia nel senso di madre e padre, non toglie il fatto che avrebbero ancor meno tempo se fossero sposati.
“non è detto che chi non è sposato o chi non ha figli sia più ben predisposto a svolgere il suo compito di guida spirituale.”
Ma io non ho detto che chi non ha famiglia automaticamente sia più disponibile per gli altri, sto dicendo semplicemente che, per certo, non avrebbe sottratto il tempo che impiegherebbe per la famiglia qualora fosse sposato. Ergo, sebbene non sia automatico che i preti cattolici impieghino il tempo maggiore che hanno per seguire la comunità, è tuttavia oggettivamente certo che abbiano più tempo di chi invece è sposato e deve dividersi tra comunità e famiglia. Come usare questo extra di tempo libero è affare dei singoli preti, sto solo dicendo che, esistendo questo tempo libero extra, il prete cattolico ha maggiore possibilità, qualora voglia, di dedicarsi alla comunità.
“A prescindere dal fatto che sia vero o falso?”
Ho semplicemente usato un procedimento tipico della logica matematica. Sto cioè dicendo che, quale che sia il valore di verità delle tue affermazioni, esse non implicano quello che ti interessa. E’ una doppia confutazione dell’avversario, gli si dice cioè che non solo non c’è prova che quello che dice sia vero, ma che, se anche fosse vero, sarebbe irrilevante ai fini dell’argomentazione che si illude di portare avanti. E’ un façon de parler del tutto automatica per chi abbia studiato logica.
“Allora dovrebbero assicurarsi che queste persone siano veramente sole e che non abbiano nessun parente neanche alla lontana in vita altrimenti cade anche questo punto”
No, perché come già detto, sia gli sposati sia i non sposati hanno comunque dei genitori, ergo chi non è sposato ha più tempo di chi è sposato, a prescindere dal fatto che abbia dei genitori, proprio perché i genitori li hanno sia i preti sposati sia quelli non sposati.
“Penso che in 5 anni un attimo l’avrebbe potuto trovare anche per me non credi?”
Non conoscendo la vita di costui non ne ho idea. Ma, supponendo che effettivamente questo sia un caso di cattiva gestione del proprio ministero, questo non autorizza a dedurne che tutti i preti facciano così, o che la maggioranza dei preti facciano così.
“Sono d’accordo con te però dico che chi predica dovrebbe essere anche coerente con ciò che predica.”
Sì, dovrebbe essere coerente, ma, se non è coerente, il suo enunciato non diventa falsa. Questo mi premeva sottolineare.
“E no… tu hai detto l’esatto contrario. Hai detto che non si possono giudicare. “
No, ho detto che non si possono giudicare i singoli. Io infatti nel mio discorso non ho parlato di nessun singolo. Il giudico errato uccidere, esattamente come giudico ipocritica il fare il contrario di quello che si dice, ma non per questo sono autorizzato a dare dell’ipocrita a qualcuno. Ho specificato varie volte che il comportamento criminoso di un prete può portare alla sua rimozione, e che non è che sia indifferente per la Chiesa se quello che fa è criminale o moralmente corretto, tuttavia, come dicevo, questo non inficia la validità di quello che predicava, se quella predicazione era corretta. Questo non vuol ovviamente dire che non possiamo giudicare i singoli peccati: è la persona che non va giudicata. Se rimuovono un prete perché ad esempio praticava aborti clandestini, allora costui verrà rimosso perché il suo comportamento era incompatibile con la funzione sacerdotale, ma questo ci autorizza solo a dire che il suo gesto era errato, e non a giudicare la persona nel suo complesso. Posso ciò condannare l’assassinio in sé, e anche condannare l’azione di un omicida, dirgli che ha sbagliato, ma non posso giudicare la vita di quell’assassino. Posso dare un giudizio sul suo gesto, non sulla sua persona. Io non so infatti chi l’abbia spinto, perché l’abbia fatto, quali erano le circostanze, se si sia pentito, ecc. Quindi posso dire “questo è un peccato”, non “tu sei un peccatore”. Non ha senso cioè imprigionare una persona nel nostro schema e dirgli “tu sei così”. Ma cosa vuol dire? I confini dell’anima sono infiniti, e non si potrà mai percorrerli, tanto è profondo l’abisso del cuore umano: solo Dio può giudicare una persona,
““Di solito” lavano i panni sporchi in casa loro guardandosi bene dal far uscire determinate informazioni quindi,”
Da capo, te lo richiedo: come pretendi di sapere cosa succede “di solito”? Ci sono 50.000 sacerdoti maschi in Italia, tu quanti criminali conosci tra costoro per poter dire come la Chiesa “di solito” si comporta con loro? Tu confondi decisioni di singoli vescovi con una pratica ecclesiastica generale che invece non esiste.
“Pensi che sia più umano e giusto agire secondo il buonsenso, razionalità e senza ipocrisia se qualcuna di quelle imposizioni sono senza senso?”
Se fossero senza senso ovviamente sarebbero sbagliate e dunque da non seguire, il problema è se tu possa provarmi che alcune regole cattoliche siano di questa specie, cioè senza senso.
Ad maiora ---------------------
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(Κ. Καβάφης) |
| 08/07/2009 16:56 |
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Annotiamo e rispondiamo allora! Quindi appoggiare qualcuno nelle sue asserzioni, secondo te equivale ad "attaccare"...... uhmmmm... che strane deduzioni che trai Poly!
Quindi il fatto che io non sono d'accordo con te equivale ad "attaccarti"? Facciamo una cosa... ci troviamo domani all'alba nel boschetto dietro a casa mia... scegli pure tu l'arma che preferisci.. io non ho problemi a difendermi....! ![[SM=x570867]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_112.gif) Ma per favore Poly! Sii serio! (anche se come battuta mi ha davvero fatto scompisciare dalle risate! Grazie per avermi sollevato il morale!)
Io non attacco mai i vertici dei TdG per il comportamento privato dei loro membri ma per la loro dottrina, tutto qui.
Molto bene. Anch'io critico le dottrine inventate di sana pianta della tua chiesa! Divieto di uso dei profilattici... divieto di mangiare carne il venerdi... divieto di prendere l'eucarestia ai divorziati o separati.... divieto ai preti di sposarsi.... imposizioni di cerimonie tipo battesimi e cresime che nulla hanno nemmeno di tradizione, visto che la citi tanto e... giusto per precisare.... le tradizioni sono tradizioni di UOMINI, nulla richiesto da Dio! Facile imporre quello che è umano, come regola ferrea addossandola alla volontà di Dio! Ma dove l'avresti visto sto film Poly? Dammi il nome del cinema che me lo vado subito a vedere! ![[SM=g1678738]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/38/439829356.gif)
Ancora un rosario di giudizi sul prossimo, un’abitudine irrinunciabile a quanto pare.
Critiche pardon! Io le chiamo CRITICHE, perchè i giudizi, GIUSTAMENTE spettano a Dio! Così come le tue nei miei confronti, voglio sperare siano critiche, e non altro, ebbene, anche le mie sono critiche del tutto gratuite e motivate da ciò che vedo, sento, leggo, e mi riportano le numerose esperienze come quella di Sammy, che magari a te non fa testo, ma stranamente è conosciuta come "regola" da non so quante altre realtà in italia. Ho provato anch'io a contattare diversi preti, e... stranamente ti promettono TUTTI allo stesso modo che ti daranno udienza ma ora sono occupati! Ripassa... sarai più fortunato! Si dice cos', non è vero? ![[SM=g1543794]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/94/510995814.gif)
Ancora una volta, continui ad attribuirmi quello che non ho scritto.
Mai asserito che tu l'abbia detto! Presta più attenzione a ciò che scrivo please! Il mio è un pensiero del tutto generalizzato, non so se riesco a capirmi, visto che devo fare tutto da solo....! ![[SM=g27823]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/23/5787184.gif)
Quello che tu hai come criterio invece è un astorico pregiudizio protestante in base al quale la fede di un cristiano dovrebbe basarsi solo sulla Bibbia: noi, esattamente come la Chiesa delle origini, rigettiamo questo criterio, giacché la fede è stata trasmessa con la parola e l’ascolto, e nessuno nel cristianesimo primitivo s’è mai sognato che la fede fosse tutta in qualcosa chiamato “Nuovo Testamento”, raccolta che non esisteva neppure…
Quello che tu dici è vero solo in parte! La Bibbia contiene i detti e gli insegnamenti di Gesù e in seguito degli Apostoli che hanno preceduto di gran lunga la tua tanto decantata TRADITIO!
Io direi che la TRADITIO, ha potuto sorgere, proprio in base a quello che gli autori hanno scritto in tanti piccoli appunti che poi il redattore o i redattori futuri hanno poi potuto mettere assieme confermando che ciò che la loro traditio conteneva altro non era che il contenuto delle Sacre Scritture! Purtroppo, però, avete aggiunto molte cose, come ti ho elencato prima.... che non rientrano ne nella tradtio, ne nelle Scritture! Ma questo è un particolare irrilevante, non è vero Poly?
Ma stai sognando spero. Il bilancio del Vaticano l’anno scorso era in rosso di un milione di euro. Le entrate nel 2008 sono state di 236.737.207 euro, contro 245.805.167 euro di uscite.
Fusse che fusse la volta buona che i cattolici cominciano a capire che le opere buone non sono SOLO donare i soldini alla chiesa?
Si può fare del bene in metodi e maniere molto più dirette che non sovvenzionando la chiesa! Ma questo è un MIO parere!
Se fossero senza senso ovviamente sarebbero sbagliate e dunque da non seguire, il problema è se tu possa provarmi che alcune regole cattoliche siano di questa specie, cioè senza senso.
Eccoti accontentato:
Non far uso dei profilattici! Se non è questa una regola senza senso... dimmelo tu cos'altro lo possa essere! Vallo a dire in Africa inoltre, dove l'AIDS viene combattuto PRINCIPALMENTE con l'uso preventivo di questo... strumento del Diavolo!
E ancora:
la confessione! Te lo vedi un Sonny che va da un prete pedofilo a "confessarsi" che ha avuto rapporti con sua moglie, DISOBBEDENDO al papa perchè ha fatto uso di anticoncezionali?
Sonny si chiederebbe schifato: Ma costui, l'ha usato il profillatico nei suoi rapporti con i bambini o le bambine VIOLENTATE? E ora voglio sperare che non ti offendi perchè erano queste le cose a cui alludevo ma che tu hai frainteso enormemente come se io ti avessi voluto offendere personalmente!
E aggiungo:
Cosa dire dei cattolici che picchiano le mogli, violentano i figli, abusano del loro potere in famiglia, mentono spudoratamente a tutto e a tutti, frodano lo stato non pagando le tasse, rubando le giornate lavorative con la scusa della mutua, e magari vanno poi a fare un secondo/terzo lavoro, privando a un padre di famiglia, di poter SFAMARE onorevolmente con il suo lavoro i suoi cari?
Ne vuoi ancora?
No forse è meglio che mi fermi qui! Non vorrei infierire caro Poly, ma.... la tua chiesa, dovrebbe veramente guardare la sua di pagliuzza, prima di andare a vedere le travi dei suoi fedeli e assolverli dietro non si sa bene quale autorità nella pratica della confessione che a mio avviso non ha alcun riscontro nell'insegnamento del Cristo!
Ora, voglio sperare che il mio dire APERTAMENTE quello che penso, non sia motivo d'inciampo per te, ma è giusto che uno chiami le cose con il loro nome e cognome e non si nasconda dietro il paravento dell'immagine pia e casta che però, come disse Cristo, sa solo di sepolcri imbiancati! Quindi.. non me ne volere caro Poly, ma... anche questo che ho detto fa parte delle realtà "nascoste" dietro il paravento della tua santa Chiesa! Shalom. |
| 08/07/2009 19:31 |
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| 08/07/2009 21:02 |
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| | | Post: 665
| Registrato il: 09/07/2004
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Senza offesa per nessuno, ma devo dire che questo 3D è francamente deprimente ![[SM=x570866]](https://img.freeforumzone.it/upload/452527_105.gif)
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
| 08/07/2009 21:03 |
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Caro Michele... non ti nego che ho attraversato un lungo periodo in cui ho dubitato persino sulla reale esistenza del Cristo....
Ora... non volendo di nuovo dubitare su di Lui, non puoi mettermi in bocca le parole che non ho detto e non ho pensato!
Che Lui abbia fondato la Sua chiesa non ci piove, ma se me lo permetti, io non riconosco la chiesa di oggi con quella del passato!
Troppi cambiamenti fatti.... troppi risvolti aggiunti.... troppe regole imposte senza base scritturale.....
troppi divieti assurdi e fuori da ogni buon senso pratico, oltre che logico..... troppe... troppe... e ancora troppe inquisizioni moderne, anche se molto più soft che Cristo non ha MAI decretato!
Scusami per non averti risposto prima. Mi sono scordato di farlo volendoti aggiungere alla fine del precedente post.
Come ti ho detto, ti ripeto Michele... so che ci sono VALIDI uomini di Dio nella chiesa, ma sono troppo pochi!
E coloro che dovrebbero dare l'esempio, sono troppo affacendati e occupati nella corsa del denaro o della gloria per occuparsi del vero cristianesimo! Non me ne volere, ma... questo è quello che ho potuto raccogliere in questi cinque anni di ricerca e studio delle informazioni in mio possesso! Un caro abbraccio, se l'accetti!
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| 08/07/2009 21:34 |
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Per Sonny
“Quindi appoggiare qualcuno nelle sue asserzioni, secondo te equivale ad "attaccare"...... uhmmmm... che strane deduzioni che trai Poly!”
Una deduzione che è perfetta. Quel testo infatti era un attacco alla CEI, e tu l’hai postato qui, ergo hai attaccato la CEI usando come arma le argomentazioni di quel testo. Se sei d’accordo con quello che ha scritto don Farinella, allora evidentemente fai tue le sue argomentazioni, fai tuo il suo attacco, con il semplice fatto di riportarlo e di dirti d’accordo con lui.
“Quindi il fatto che io non sono d'accordo con te equivale ad "attaccarti"?”
Ma guarda che non stavo parlando di attacchi “a me”, ma alla CEI.
“Molto bene. Anch'io critico le dottrine inventate di sana pianta della tua chiesa!”
Tra di queste dottrine di uomini c’è anche il canone del Nuovo Testamento in base al quale critichi la mia Chiesa. Dimmi, in che testo del Nuovo Testamento hai trovato scritti quali sono li libri che compongono il Nuovo Testamento? In nessuno. E se dunque ti va bene questa creazione ecclesiastica, in base a che cosa ne rigetti altre frutto della medesima Chiesa?
“e tradizioni sono tradizioni di UOMINI”
Sono tradizioni di uomini nella misura in cui sono uomini che le trasmettono. Ma, o si accetta che esista una Tradizione valida accatto allo scritto, oppure non si vede proprio perché il canone del Nuovo Testamento che deriva da uomini appartenenti a questa tradizioni e lo hanno selezionato sarebbe corretto.
“Così come le tue nei miei confronti, voglio sperare siano critiche, e non altro”
Le mie sono constatazioni. Ho semplicemente fatto notare che nei tuoi post c’è una sequela impressionante di giudizi sul prossimo, e su intere organizzazioni. Che cosa da questo ne derivi, non l’ho mai esplicitato. Ho forse mai scritto “tu giudichi il prossimi, quindi sei un peccatore?”. No. Invece i tuoi giudizi sono tutti una serie di “fanno il male, dunque sono peccatori, dunque Dio non approva loro e la loro organizzazione”. Questo è il perenne sottofondo argomentativo dei tuoi post.
“anche le mie sono critiche del tutto gratuite e motivate da ciò che vedo”
Hai usato due aggettivi contraddittori nella stessa frase. Le critiche non possono essere al contempo gratuite e motivate.
“Mai asserito che tu l'abbia detto! Presta più attenzione a ciò che scrivo please!”
Si rilegga questa frase ad esempio: “Da quello che continuamente Poly tenta di difendere, ci vedo anch'io ciò che tu hai sintetizzato! Non importa quanto serio o grande possa essere il tuo peccato, l'importante è che tu lo sappia fare di nascosto da tutti in modo da avere l'immagine immacolata e santa!”
Da questa frase, e da molte altre, hai fatto risultare che, a tuo avviso, io avrei insegnato che per la Chiesa va bene che un prete pecchi, giacché quello che importa è che insegni bene. Quando io mi ero limitato a dire che, anche qualora un prete peccasse, quello che direbbe resterebbe vero, e non certo che lui fa bene e peccare o che alla Chiesa vada bene che lo faccia…
“La Bibbia contiene i detti e gli insegnamenti di Gesù e in seguito degli Apostoli che hanno preceduto di gran lunga la tua tanto decantata TRADITIO!”
No, Traditio è semplicemente una parola che vuol dire “trasmissione”, il tramandare qualcosa. La Traditio è all’origine della Chiesa, essa contiene i detti e gli insegnamenti di gesù, quelli che furono predicati oralmente a tutto il mondo e che, solo in seguito, vennero in parte trascritti nel Nuovo Testamento. Gesù infatti non disse ai discepoli di mettersi a scrivere, ma di predicare. Gli scritti nel cristianesimo primitivo erano solo un surrogato per la distanza: se un apostolo era troppo distante per poter essere lì materialmente per insegnare, mandava una lettera. Ma si tratta di lavoro opere di contorno, opere che suppongono una catechesi orale già svolta, esse infatti non sono lettere per comunità non cristiane, ma lettere per persone che erano già state catechizzate oralmente. E’ il motivo per cui, paradossalmente, queste lettere non affrontano le questioni dogmatiche principali di petto mentre si limitano a rifinire dei particolari sorti a causa di dispute intepretative: queste lettere infatti, giacché i loro autori presupponevano di avere un pubblico già catechizzato, anziché spiegare in modo sistematico i fondamenti del cristianesimo li danno per scontati. I detti degli apostoli e di Gesù non sono più antichi della Traditio, sono proprio essi il deposito che la Tradizione trasmette, sono la Traditio. E comunque il punto non è se questi libri contengano l’insegnamento di Cristo, ma come tu faccia a sapere che questi testi contengano l’insegnamento di Cristo senza passare per la Tradizione. Infatti, non potresti sapere quali testi contengano la Parola di Dio, se non fosse per il fatto che la Chiesa, confrontando essi con la propria Tradizione, ha stabilito che essi erano ortodossi, perché in essi ha riconosciuto la propria fede. La Chiesa è il metro di misura del Nuovo Testamento, e non il Nuovo testamento il metro di misura della Chiesa. Infatti, solo se la Chiesa è infallibile, allora questi testi che essa ha selezionato sono certamente parola di dio. Se invece la Chiesa non è infallibile, nulla garantisce che il canone che ha scelto sia infallibile, cioè che abbia selezionato i libri corretti. Se la Chiesa non è infallibile, non è infallibile neppure quella sua decisione tra le tante chiamata canone del Nuovo Testamento, una scelta tra l’altro molto tarda, visto che si completa solo nel IV secolo. A questo punto viene da chiedersi perché leggi il Vangelo di Giovanni e non il Vangelo di Filippo, visto che rigetti la Chiesa che l’ha selezionato.
“TRADITIO, ha potuto sorgere, proprio in base a quello che gli autori hanno scritto in tanti piccoli appunti che poi il redattore o i redattori futuri hanno poi potuto mettere assieme confermando che ciò che la loro traditio conteneva altro non era che il contenuto delle Sacre Scritture!”
Ma di che parli? I redattori di cosa? Io non sto parlando della redazione dei testi del NT, ma del loro riconoscimento come canonici. Il Vangelo di Giovanni esiste dal I secolo, il problema è sapere in base a che cosa sia di Giovanni e sia ispirato. La Chiesa s’è trovata davanti a questo problema: c’è un vangelo che dice di essere di Giovanni, c’è un Vangelo che dice di essere di Filippo, uno che dice di risalire a Tommaso, come scelgo? La Chiesa ha riconosciuto che quello che essa predicava c’era in alcuni libri, mentre non c’era in altri. Questo è accaduto nell’arco di 2 secoli. Alcuni libri, sempre all’interno di questa Chiesa, sono stati accolti prima, altri dopo. Giacomo ed Ebrei ad esempio sono entrati nel canone addirittura dopo il Concilio di Nicea…
“Purtroppo, però, avete aggiunto molte cose”
Non abbiamo aggiunto nulla, perché non c’era ancora niente a cui aggiungere. Puoi aggiungere qualcosa al NT solo se il NT esiste già, e non è questo il caso. Come già detto la Chiesa aveva molte delle sue usanze liturgiche già prima di avere il Nuovo Testamento. Il NT stesso poi, non ha nessuna ambizione ad essere un prontuario liturgico, o ad insegnare come celebrare, perché la Chiesa faceva già queste cose da prima di averlo.
“Fusse che fusse la volta buona che i cattolici cominciano a capire che le opere buone non sono SOLO donare i soldini alla chiesa?
Si può fare del bene in metodi e maniere molto più dirette che non sovvenzionando la chiesa! Ma questo è un MIO parere”
La Chiesa ha la più ampia rete assistenziale del mondo, dislocata in ogni continente. Dare soldi alla Chiesa può essere un modo diretto di fare il bene. Ci sono organizzazioni cattoliche che si occupano di qualunque cosa, dall’assistenza ai disabili al recupero delle zone disagiate, devi solo scegliere a quale organizzazione cattolica donare i tuoi soldi.
“Non far uso dei profilattici! Se non è questa una regola senza senso... dimmelo tu cos'altro lo possa essere! Vallo a dire in Africa inoltre, dove l'AIDS viene combattuto PRINCIPALMENTE con l'uso preventivo di questo... strumento del Diavolo!”
Bisogna fare alcune considerazioni. A differenza della dottrina sacramentale della confessione, che citi più sotto, il divieto del preservativo non è una dottrina definitiva del magistero cattolico, si può essere cattolici anche non essendo d’accordo col magistero su questo punto. Comunque, il fatto che non sia una dottrina definitiva, non vuol dire che sia insensata. L’AIDS in Africa fa delle vittime, ma la proibizione cattolica del preservativo non può esserne la causa. Per una semplicissima ragione: la dottrina cattolica non si limita a dire di non usare il preservativo, la dottrina cattolica sostiene che si debba fare l’amore solo col coniuge, motivo per cui attenendosi alla dottrina cattolica non c’è alcuna possibilità di contagio. Se ambo i coniugi sono arrivati vergini al matrimonio, non possono contrasse l’HIV facendo solo sesso tra di loro.
Ovviamente mi replicherai che la maggioranza delle persone non arriva affatto casta al matrimonio. Ma quest’obiezione non è di alcun pregio. Stiamo infatti parlando di ipotetiche persone che non usano il preservativo per ossequio al volere della Chiesa: se sono così cattoliche da non usare il preservativo, automaticamente sono dello stesso insieme di persone che arrivano caste al matrimonio. Se una persona intende fare del sesso extra-matrimoniale, evidentemente non è il genere di persona che non usa il preservativo per fare un piacere alla Chiesa. L’invio dei preservativi in Africa non pare essere di alcun’utilità per fermare il contagio, non perché il preservativo non funzioni ma perché non è nella cultura africana usarlo. Le campagne di prevenzione dell’AIDS basate sulla diffusione del preservativo sortiscono meno effetto di quelle basate sull’educazione all’astinenza sessuale e sulla fedeltà coniugale. Quindi, in definitiva, non occorre neppure essere d’accordo con la posizione del magistero sul preservativo per confutare l’idea che il preservativo migliori la situazione dell’AIDS in Africa. Indipendentemente da come la si pensi sull’uso del preservativo in Europa, resta il fatto che non s’è rivelato di nessuna utilità in Africa.
“la confessione! Te lo vedi un Sonny che va da un prete pedofilo a "confessarsi" che ha avuto rapporti con sua moglie, DISOBBEDENDO al papa perchè ha fatto uso di anticoncezionali?”
Viene da chiedersi che cosa c’entri la moralità del prete che ti confessa con l’efficacia sacramentale. I sacramenti non funzionano mica perché il prete è bello e buono. Non è il prete che fa funzionare i sacramenti, è Dio. Non è Paolo, o Marco, che battezza, è Cristo che battezza. Il sacerdote non rimette i peccati, è Dio che li rimette. Secondo la teologia cattolica Dio rimette i peccati per tramite dei sacerdoti. “A chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi” (Gv 20,23)
Ovviamente, il fatto che questa sia la via ordinaria della salvezza, non vuol dire che non ve ne siano altre. Dio ha donato i sacramenti, ma non è schiavo dei sacramenti. Motivo per cui il fatto che ad esempio Dio salvi mediante il battesimo come via ordinaria non vuol dire che salvi solo attraverso il battesimo. Dio può scegliere di bypassare la via sacramentale e di perdonare i peccati in altro modo, ma ciò non toglie che la via ordinaria per il perdono dei peccati resta il sacramento della confessione. E, come tutti i sacramenti, esso funziona “ex opere operato, non ex opere operantis”, perché la riuscita dei sacramenti non dipende dal sacerdote ma da Dio. Il cristiano non può vedere ostacolata l’efficacia del sacramento a causa della cattiva diposizione del celebrante…
“Ma costui, l'ha usato il profillatico nei suoi rapporti con i bambini o le bambine VIOLENTATE? E ora voglio sperare che non ti offendi perchè erano queste le cose a cui alludevo ma che tu hai frainteso enormemente come se io ti avessi voluto offendere personalmente!”
Non vedo quale sia la logica del tuo discorso. Se il preservativo è ex hypothesi errato, è errato il suo uso sia che te lo sconsigli chi ne fa uso sia che te lo sconsigli che non ne fa uso. Se ad esempio il tuo prete confessore fosse un serial killer, e questo prete ti dicesse durante la confessione che uccidere è sbagliato, vorrebbe forse dire che quello che ha detto è falso solo perché lui, il prete, di notte uccide?
Allo stesso modo bisogna stabilire in altro modo se il preservativo sia giusto o errato, e non certo in base all’incoerenza di un sacerdote che ti fa la predica sul preservativo ma poi lo usa.
“Cosa dire dei cattolici che picchiano le mogli, violentano i figli, abusano del loro potere in famiglia, mentono spudoratamente a tutto e a tutti, frodano lo stato non pagando le tasse, rubando le giornate lavorative con la scusa della mutua, e magari vanno poi a fare un secondo/terzo lavoro, privando a un padre di famiglia, di poter SFAMARE onorevolmente con il suo lavoro i suoi cari?”
Direi che queste persone compiono atti errati, ma non vedo proprio in che modo ciò rientri nella casistica che volevi elencarmi, cioè l’elenco di dottrine a tuo dire insensate all’interno della Chiesa. La dottrina cattolica infatti condanna ciascuna delle azioni che descrivi.
Non capisco perché mi citi l’esempio di questi cattolici, giacché, se è ovvio che esistono cattolici siffatti, è altrettanto ovvio che tu non hai alcun modo di mostrare che questo sia un comportamento generale o della maggioranza dei cattolici.
“Ne vuoi ancora?”
Gradirei che tu aggiungessi cose IN-TOPIC.
“Non vorrei infierire caro Poly, ma....”
Infierire? E con che cosa? Niente di quello che hai detto finora c’entra qualcosa con questa discussione, e la mia confutazione riga per riga lo mostra.
“la tua chiesa, dovrebbe veramente guardare la sua di pagliuzza, prima di andare a vedere le travi dei suoi fedeli e assolverli dietro non si sa bene quale autorità nella pratica della confessione c”
Anche questa frase presume che la Chiesa abbia una trave nell’occhio e che dunque non possa guardare la pagliuzza negli occhi altrui, ma che la Chiesa abbia questa trave, non è stato ancora dimostrato. Come già detto infatti, anche solo limitandoci all’Italia, ci sono 50.000 sacerdoti circa. Non so in base a che cosa tu pretendi di poter sapere che la maggior parte di essi sarebbe composta da corrotti peccatori, e che dunque essi sarebbero ipocriti qualora notassero la pagliuzza nell’occhio del fratello. Continua clamorosamente a mancare la dimostrazione, che tu dai per scontata, che la Chiesa sia composta a maggioranza da un clero peccaminoso, e francamente sono stanco di ripeterti che continui a sparare affermazioni gratuite senza la benché minima documentazione.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 08/07/2009 21:47 |
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Per Sonny II PARTE
“ma se me lo permetti, io non riconosco la chiesa di oggi con quella del passato!”
La Chiesa è la medesima che ha creato il NT. A meno che tu non voglia dire che la Chiesa che esisteva al tempo del Concilio di Nicea, cioè una Chiesa basata sull’episcopato monarchico, non fosse già l’attuale Chiesa Cattolica. E il Nuovo Testamento, è POSTERIORE al Concilio di Nicea. La prima attestazione del NT attuale è di una trentina d’anni successiva, in una lettera festale di Atanasio. Quando a fissazione del canone in un Concilio, dobbiamo addirittura aspettare il V secolo.
“roppi cambiamenti fatti.... troppi risvolti aggiunti.... troppe regole imposte senza base scritturale.....”
Le regole liturgiche o di prassi ecclesiastica non hanno una base scritturale ne debbono averla perché la Chiesa le pratica da prima di avere la Scrittura in base alla quale tu le contesti… Cristo e gli apostoli non ci hanno lasciato alcun manuale su come gestire una comunità: l’hanno insegnato a voce, e questa voce ha creato la Chiesa. Possiamo trovare eco di tale voce, cioè registrazione delle procedure insegnate negli apostoli, negli scritti dei Padri che ci insegnano com’era organizzata la Chiesa quando il NT attuale non c’era ancora, e il canone era incompleto. Tertulliano, due secoli prima che la Chiesa avesse il NT attuale, cioè in un periodo in cui molte lettere ancora non erano canoniche, scriveva a proposito delle regole ecclesiastiche queste righe: “Se cerchi nelle Scritture la legge relativa a queste e ad altre osservanze, non la troverai certo: ti si presenterà come sua autrice la tradizione, come sua confermatrice la consuetudine, come sua osservante la fede; il motivo poi che parla a favore della tradizione, della consuetudine e della fede, o tu stesso lo scoprirai, o imparerai a conoscerlo da qualche altro che lo ha scoperto; fino ad allora, accetterai con fede che ci sia qualche motivo da accettare rispettosamente... Se dunque io non trovo in nessun passo questa legge, se ne deduce che la tradizione ha dato forza di costume a una consuetudine, suggellato a volte dall'autorità degli apostoli che ne hanno interpretato il motivo.
Questi esempi dimostrano che anche l'osservanza di una tradizione non scritta può essere giustificata se è confermata dalla consuetudine, perché questa è una testimonianza idonea, fondata sull'osservanza costante che si tratta di una tradizione allora approvata. La consuetudine, del resto, viene considerata come legge, quando la legge manca, anche negli affari civili; non vi è dunque differenza se si fonda su uno scritto o su un motivo ragionevole, poiché il motivo ragionevole dà efficacia alla legge stessa. Ora, se la legge è fondata sulla ragione, sarà legge tutto ciò che è costituito sulla ragione, da chiunque sia stato introdotto. O non sei del parere che ogni fedele possa cogliere nel proprio animo e stabilirsi delle norme - purché si addicano a Dio, portino alla rettitudine e servano alla salvezza - dato che il Signore dice: Perché non giudicate anche da voi stessi ciò che è giusto? (Lc 12,57). (Tertulliano, La corona, 3-4)
Come si vede questo era il sentire della Chiesa primitiva…
“so che ci sono VALIDI uomini di Dio nella chiesa, ma sono troppo pochi!”
E io ti ho già risposto che il clero maschile cattolico in Italia conta 50.000 elementi, e che dunque non vedo proprio in base a che tu possa pretendere di sapere, a meno che non hai conosciuto la vita di almeno 30.000 persone, quanti siano “tanti” o “pochi” quelli da giudicare validi. Ma è possibile che non ti rendi conto di dare giudizi basati sul nulla?
“E coloro che dovrebbero dare l'esempio, sono troppo affacendati e occupati nella corsa del denaro o della gloria per occuparsi del vero cristianesimo!”
Ci sono 5000 vescovi, e 50.000 sacerdoti, eppure Sonny sa esattamente che la maggior parte di loro è votata a Mammona e non dà l’esempio. Come fa a saperlo? Boh, continua ad evitare di dircelo.
“questo è quello che ho potuto raccogliere in questi cinque anni di ricerca e studio delle informazioni in mio possesso!”
C’è gente che studia tutta la vita, ed arriva a conclusioni opposte. Qui poi lo studio non c’entra nulla. Quando si tratta di giudicare la coerenza del clero della Chiesa, come fai tu, conoscere un’intera biblioteca a memoria non serve a nulla. Per sapere se il clero cattolico è in maggioranza composto da brave persone non c’è libro che ti possa aiutare,infatti l’unico modo per conoscere se la maggior parte dei sacerdoti cattolici siano brave persone o meno è per l’appunto conoscere la vita di queste migliaia di persone. E non s’è ancora capito come tu possa conoscere e giudicare un campione di umanità così vasto. Hai la deplorevole tendenza a giudicare la vita altrui…
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 09/07/2009 19:14 |
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| Registrato il: 08/05/2009
| Utente Junior | | OFFLINE | |
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Volevo argomentare, visto che mi sembra si sia calmata la discussione, vediamo se riesco a spiegarmi in maniera sufficentemente chiara. Diceva Poly dell'importanza della salvaguardia della cultura cattolica ecc. ecc. ecc. Bisogna innanzi tutto dire che la crescita culturale di un popolo è un bisogno secondario, con la pancia piena si dipinge, scrive, legge, suona ecc. ecc. ecc. senz'altro meglio di quando si sta morendo di fame, noi occidentali abbiamo avuto uno sviluppo superiore alle possibilità materiali del nostro pianeta, e c'è ne accorgiamo,spero, di più adesso quando anche altre zone del mondo ci vogliono imitare. La nostra crescita culturale è stata possibile perchè abbiamo fatto morire di fame, non solo metaforicamente purtroppo, gran parte degli abitanti della terra. Mi chiedo allora io siamo sicuri che è questo che Dio o Gesù intendevano quando parlavano di chiesa?
Flabot |
| 09/07/2009 22:37 |
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Vi saluto in CRISTO SIGNORE
Mio caro fratello “Piero” che scrivi :
Sonnyp, 08/07/2009 21.03:
Che Lui abbia fondato la Sua chiesa non ci piove, ma se me lo permetti, io non riconosco la chiesa di oggi con quella del passato!
R I S P O S T A
Mio caro fratello
Di quale CHIESA iniziale parli?? Quella costituita alla chiamata dei primi dodici (12) e dei tanti Discepoli che lo seguivano????
(…non voi avete scelto me, ma sono io che vi ho scelti…. )– rimanendo allo stretto Scritturale
parli di quell’Origine??
Parli di coloro che lo hanno tradito???;
che non hanno saputo vegliare neanche una ora??? (chi e quali amici, nel momento del bisogno…..dopo aver “mangiato” e “bevuto” il CORPO del SIGNORE, ……CADONO! );
che lo hanno rinnegato;
che lo hanno abbandonato ad una morte infame (hanno avuto paura????)
(chi si trovava sotto la CROCE????)
pensi che davvero siano stati poi tanto differenti dalle nostre miserie????
Oppure,
parli di quella CHIESA costituita dopo la RISURREZIONE del nostro SIGNORE???
ove dice a Pietro “…ho pregato per te… e tu conferma i tuoi fratelli…. “
(il mandato Apostolico/Papa)
quindi parli anche delle tante tirate d’orecchie che provengono sia da Paolo che da altri???
(……. l’anticristo è già in mezzo a noi );
(……. figliolini miei non lasciatevi ……. );
(……. nessuno vi inganni in alcun modo,….. . );
(……. molti anticristo sono apparsi…... );
(…….6 Mi meraviglio che così in fretta da colui che vi ha chiamati con la grazia di Cristo passiate ad un altro vangelo. 7 In realtà, però, non ce n’è un altro; solo che vi sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. . ) Galati 1, 6 - 7;
(…….Il giorno del Signore: i profeti e gli apostoli
1 Questa, o carissimi, è già la seconda lettera che vi scrivo, e in tutte e due cerco di ridestare con ammonimenti la vostra sana intelligenza, 2 perché teniate a mente le parole già dette dai santi profeti, e il precetto del Signore e salvatore, trasmessovi dagli apostoli. …... ) 3 Pietro 3, 1 - 2;
(……. 1 Fratelli miei, non vi fate maestri in molti, sapendo che noi riceveremo un giudizio più severo, 2 poiché tutti quanti manchiamo in molte cose. Se uno non manca nel parlare, è un uomo perfetto, capace di tenere a freno anche tutto il corpo. …) Giacomo 3, 1 - 2;
pensi che davvero siano stati poi tanto differenti dalle nostre miserie????
Sonnyp, 08/07/2009 21.03:
Caro Michele... non ti nego che ho attraversato un lungo periodo in cui ho dubitato persino sulla reale esistenza del Cristo....
R I S P O S T A
Ciò può accadere specie quando si viene fuori da una grande delusione ???
Si crede di aver trovato la risposta a tutti i perché e poi ci si scopre vuoti di risposte/certezze
(…la tua stessa Esperienza con i TdG????)
ma forse anche tu venivi già da un tuo vuoto (la Cristianità Cattolica, che non ti è mai appartenuta)
Sonnyp, 08/07/2009 21.03:
Troppi cambiamenti fatti.... troppi risvolti aggiunti.... troppe regole imposte senza base scritturale.....
R I S P O S T A
Come mai non sei rimasto un neonate, senza denti, senza denti del giudizio, senza barba e bisognevole di tutto???
Eppure nonostante tu oggi hai tutto ciò che da neonato non avevi, non sei per nulla cambiato SEI SEMPRE TU.
Sonnyp, 08/07/2009 21.03:
troppi divieti assurdi e fuori da ogni buon senso pratico, oltre che logico..... troppe... troppe... e ancora troppe inquisizioni moderne, anche se molto più soft che Cristo non ha MAI decretato!
R I S P O S T A
Sempre pronto con un metro a misurare??
E misurare cosa poi??
Solo attraverso quello che riesci con il lanternino a ripescare da un CANONE???
Sonnyp, 08/07/2009 21.03:
Scusami per non averti risposto prima. Mi sono scordato di farlo volendoti aggiungere alla fine del precedente post.
E coloro che dovrebbero dare l'esempio, sono troppo affacendati e occupati nella corsa del denaro o della gloria per occuparsi del vero cristianesimo! Non me ne volere, ma... questo è quello che ho potuto raccogliere in questi cinque anni di ricerca e studio delle informazioni in mio possesso! Un caro abbraccio, se l'accetti!
R I S P O S T A
Quale ricerca???
Quella di ricercare il PECCATORE
E mai ricercare il MAGISTERO??
Mai ricercare ciò che si insegna??
Solo attraverso gli insegnamenti si può crescere
e non attraverso le ricerche delle nefandezze
di nefandezze il mondo ne è pieno
ma io non so che farne di nefandezze, io sono alla ricerca del MAGISTERRO (insegnamento)
Grazie Piero per la cortesia e scusami se in quale mia risposta posso apparire arrogante o peggio, di certo non è nella mia intenzione
(il gelido della vile tastiera)
Vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 11/07/2009 12:56 |
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Caro Cavdna, tralascio gli altri post di Poly, perchè veramente ne ho abbastanza di sentire stridere le sue unghie sui vetri!
Continua a dire che confuta riga per riga e non confuta proprio un bel niente, ma semplicemente difende, meglio che può quello che è sotto gli occhi di tutti! Una chiesa che fa i suoi comodi, con chi vuole, quando vuole e dove vuole! PUNTO!
Per quanto riguarda le tue risposte, caro Michele, lo so bene anch'io che la stessa chiesa di Cristo era debole.... fatta di uomini peccatori.... delle litigate tra Pietro e Paolo, Paolo e Barnaba... le divisioni fra le stesse prime comunità, ecc. ecc. ma... un conto sono quelle faccende, e altro sono le faccende odierne dove il tuo magistero è ben lontano dal mettere in pratica le stesse parole pronunciate da chi dovrebbe aver redatto quel magistero, se mi passi la tua citazione!
È perfettamente inutile dire che i primi padri della chiesa hanno creato la TRADITIO, se poi quella traditio si è naufragata nei meandri delle regole assurde e di comodo che si sono via via aggiunte nei secoli!
Ogni vescovo e ogni papa che ha potuto abusare del suo potere, l'ha fatto a danno della vera immagine della chiesa! Chiesa, che come ti ho detto e ripeto, non significa che non abbia mai avuto i suoi veri uomini, ma purtroppo troppo pochi e spesso soffocati dalla burocrazia, dall'arroganza e presunzione dei potenti ecclesiastici al potere in ogni tempo!
Non ne ho per le tue risposte, ci mancherebbe Michele, stiamo discutendo appunto perchè non condividiamo le stesse idee, ma con questo mica non ti voglio più bene! Ti auguro un buon week end. Ciao ..... |
| 11/07/2009 13:30 |
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| | | Post: 8.181
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Per Sonny
“Caro Cavdna, tralascio gli altri post di Poly, perchè veramente ne ho abbastanza di sentire stridere le sue unghie sui vetri!”
Ovviamente non sapremo mai dove sarebbe lo stridore.
“Continua a dire che confuta riga per riga e non confuta proprio un bel niente, ma semplicemente difende, meglio che può quello che è sotto gli occhi di tutti!”
Anche qui nessuna argomentazione. Due affermazioni gratuite: 1)Io non stare confutando, ma non dice perché. 2)Quello che lui sostiene sarebbe sotto gli occhi di tutti: o è onnisciente, oppure non può sapere quello che tutti pensano. Scambiare il proprio punto di vista per un punto di vista universale è un vizio ricorrente; questa stessa discussione, con la multiformità dei pareri espressi, è una falsificazione dell’affermazione di Sonny in base alla quale tutti sarebbero della sua medesima opinione.
“un conto sono quelle faccende, e altro sono le faccende odierne dove il tuo magistero è ben lontano dal mettere in pratica le stesse parole pronunciate da chi dovrebbe aver redatto quel magistero, se mi passi la tua citazione!”
Altra affermazione gratuita. Non si vede dove il magistero discorsi con Nuovo Testamento. Solitamente i protestanti di III generazione accusano la Chiesa di aggiungere al Nuovo Testamento, perché ignorano che la Chiesa crede a quello che crede da prima che avesse un Nuovo Testamento. Il NT infatti è successivo alla Traditio apostolica, ed è una trascrizione parziale di essa. Queste due fonti della rivelazione infatti non si contraddicono.
“È perfettamente inutile dire che i primi padri della chiesa hanno creato la TRADITIO, se poi quella traditio si è naufragata nei meandri delle regole assurde e di comodo che si sono via via aggiunte nei secoli!”
Le regole possono variare per adeguarsi ai tempi e ai luoghi, il problema è stabilire se tradiscano il fulcro della rivelazione o semplicemente ne siano l’approfondimento.
“Ogni vescovo e ogni papa che ha potuto abusare del suo potere, l'ha fatto a danno della vera immagine della chiesa!”
Teorema singolare. Questa frase dice che ogni alto prelato che avrebbe potuto abusare del suo potere, l’ha fatto. In pratica, così come formulata, questa frase dice che ogni altro prelato ha sempre commesso abusi di potere. E’ un frase insostenibile, e forse Sonny voleva dire qualcosa di diverso, ma in questo caso la colpa non è del sottoscritto che analizza ma dalla mancata chiarezza espressiva.
“Chiesa, che come ti ho detto e ripeto, non significa che non abbia mai avuto i suoi veri uomini, ma purtroppo troppo pochif”
Io ho già chiesto come sia possibile, visto che ci sono circa 5000 vescovi nel mondo, come sia possibile che Sonny conosca la vita anche solo dell’1% di costoro in modo da potersi azzardare a dire che i veri uomini di Dio sarebbero pochi rispetto alla totalità. Non ho mai avuto risposte.
Ogni ulteriore post con affermazioni gratuite non documentate verrà impietosamente segnalato. E’ scandaloso che ci sia della gente che pretende di avere l’ultima parola senza aver nulla da argomentare, e che tuttavia pretenda di mettere due frasette per ribadire la sua posizione nonostante gli sia stato più volte chiesto conto delle sue affermazioni gratuite.
Ad maiora
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 11/07/2009 20:12 |
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Ora attendo la risposta di Cavdna! Bene. Ora che hai detto nuovamente la tua, caro Poly, io attendo la risposta di Cavdna che diciamo così... m'ispira di più!
Non te la prendere ma lo stridore delle unghie sui vetri mi ha sempre dato fastidio!
Tu forse, essendo ormai abituato, non ci fai nemmeno più caso ma....
non sto più nemmeno a tentare di confutarti, tanto è tempo perso!
Buona domenica a tutti! Shalom. |
| 11/07/2009 23:16 |
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Sì, lo so. Sono in ritardo!... ...Anzi in notevole ritardo!!! Purtroppo impegni imprevisti non mi hanno permesso di partecipare prima al trend. Ho notato che la discussione è andata molto avanti e la carne al fuoco è tanta che non so da dove iniziare. Per cui penso di ricominciare da…TRE! Cioè, provo a riprendere il filo partendo dalle due o tre cose che afferma don Paolo Farinella nella sua ormai famosa lettera. Penso di affrontare singolarmente i punti toccati dal sacerdote a cominciare, in questo post, da quello che ha sollevato più interesse: il discusso comportamento del nostro Presidente del Consiglio anche alla luce delle ultime dichiarazioni pubbliche esternate in proposito. Non so se sarò portatore di nuove considerazioni o alternativi piani di lettura; se lo sarò, ci saranno nuove argomentazioni su cui riflettere. Se non lo sarò, le mie parole si aggiungeranno a quelle di coloro che hanno già battuto la mia strada...
Chiedo scusa fin da ora per eventuali “lenzuoli”, ma sono anche certo di essere perdonato...se non da tutti, spero, da molti!!!!
Comincio da questa frase che avrà girato parecchio:
IL LIBERTINAGGIO NON E' FATTO PRIVATO!
Così sintetizzavano i titoli di diversi quotidiani in merito all’omelia di Mons. Crociata pronunciata in occasione della festa di santa Maria Goretti celebrata il 06.07.09 in provincia di Latina. Dal segretario generale della CEI, parole severissime che - seppur nella loro oggettiva formulazione – non potevano non fare riferimento (come confermavano ambienti vicino ai vertici della CEI) anche a Berlusconi e che, inevitabilmente sono andati a rafforzare le critiche antiberlusconiane (non certo campate in aria o così superficiali, come molti tentano di sostenere) portate avanti da molti organismi cattolici. A cominciare da Famiglia Cristiana che, certo, le cose non le ha mandate a dire denunciando una misura ormai colma! Tali critiche sono state fatte proprie anche da molti segmenti cattolici di base quali le Acli, l’Azione Cattolica Italiana, La Comunità di sant’Egidio, gli universitari della Fuci, religiosi (francescani e salesiani in testa, ma anche numerosi sacerdoti) con toni, a volte anche sanguigni (come quelli usati da don Paolo Farinella), ma - di sicuro - profetici. A questi si sono aggiunti il giornale Avvenire (quotidiano dei vescovi) che in ben due editoriali ha invitato Berlusconi a fare chiarezza e a rispondere a tutti gli interrogativi riguardanti le sue vicende personali (evidentemente, per tale quotidiano, così come per moltissimi italiani, i confini della sfera privata di un uomo pubblico non sono poi così estesi, chiari e precisi). Anche il cardinale Bagnasco ha fatto degli interventi su etica e moralità in politica (i cui toni mi sono sembrati leggeri come quelli di una piuma su argomenti che richiedevano, e richiedono, risposte più ferme e decise). Ultimo in ordine di arrivo, ma non di autorevolezza, il monito del Papa sui giornali del 2 luglio u.s. che ribadiva l’importanza dei valori etici e morali (senza fare distinzione tra pubblico e privato) in politica.
“Tanto tuonò che, infine, piovve”. Ma qui, più che pioggia si deve parlare di vero e proprio ciclone! Nei precedenti post auspicavo un intervento da parte della CEI, dell’Osservatore Romano, di altri autorevoli organi ecclesiastici e/o del papa che ricalcasse nei toni e nella sostanza il famoso messaggio radiofonico trasmesso da papa Pio XII nel dicembre del 1942 in cui, pur senza nominare il nazismo, di fatto il pontefice usava parole ed espressioni che lo caratterizzavano e lo qualificavano in modo inequivocabile; A tal punto che i “diretti interessati” si sentirono direttamente chiamati in causa, come era giusto che fosse!!!! Bèh, credo di essere stato accontentato; le parole del Mons. Crociata, pur senza fare nomi espliciti (come è giusto che sia), richiamano anche (ma io direi: soprattutto) le note vicende extrapolitiche di Berlusconi. Finalmente, è stata pronunciata una parola chiara, netta, che non dà spazio a fraintendimenti e che qualifica un discutibile atteggiamento che ha visto come protagonista anche (ma io sottolineerei di nuovo: soprattutto) il sig. B.: LIBERTINAGGIO!
E che l’omelia del monsignore ha fatto centro è fuori discussione. Diversamente, non si spiegherebbe la grande agitazione e il grande imbarazzo che si sono registrati tra i fedelissimi e lo staff del Presidente del Consiglio; agitazione ed imbarazzo che hanno reso difficile la messa a punto di una qualsiasi replica. La cronaca registra, poi, la notizia che Gianni Letta è stato mobilitato per cercare di strappare un’udienza col Papa dopo il recente G8 e di sondare gli umori delle massime cariche ecclesiastiche in merito alla faccenda. Per quanto mi riguarda, sono soddisfatto; non in modo ampio e completo, ma soddisfatto; non è il documento della CEI da molti auspicato ( in primis, da don Paolo Farinella), ma è la voce autorevole del suo Segretario Generale (in pratica, il numero 2…e scusate se è poco!). Una voce che si è levata dal pulpito di una chiesa durante l’omelia assumendo il carattere di giudizio morale (e così vuole essere, sottolineandone anche la sua immancabile valenza pubblica e politica) per mettere un punto fermo su un principio di vitale importanza e che ha generato molti equivoci:
la sfera privata non può essere invocata quale condizione sufficiente per mettere al riparo dal giudizio morale dei cittadini e della Chiesa (che non è moralismo, cosa ben differente) atti privati di un uomo pubblico aventi ricadute sulla sua vita pubblica.
Si potrebbe raffigurare schematicamente il duplice aspetto privato-pubblico della vita di un comune cittadino come un cerchio diviso dal suo diametro in due sezioni uguali: a sinistra è rappresentata la sfera “privata”; a destra, quella “pubblica” (si può fare anche il contrario, ovviamente). Va da sé che per l’uomo pubblico più la superficie della sfera pubblica si espande, più la linea che rappresentava il diametro si sposta a sinistra (o a destra), più l’area della sfera privata (meglio, autenticamente privata) diminuisce. I Romani, che di diritto se ne intendevano, erano soliti usare questa citazione:
“La moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto”.
Ogni commento è superfluo: l’accento non è puntato tanto su Cesare (di cui si dà per scontata la trasparenza della sua vita tout court: sia pubblica che privata), quanto sulla di lui moglie la cui vita è incontestabilmente riservata: una macchia nel privato della moglie di Cesare si ripercuote su Cesare. Punto! Don Paolo Farinella ha il merito di ricordare alla CEI proprio questo, seppur con toni “ sanguigni” (tipici del linguaggio “ profetico”) e non certo ” forcaioli”, come ipotizzato da qualcuno. Certo, ad una più attenta riflessione si deve riconoscere che nel caso del sig. B. la figura geometrica su menzionata non lo rappresenta minimamente perché lui ha avuto il merito (o il demerito) di mescolare e di saldare indissolubilmente il pubblico col privato e viceversa; tutti ricorderanno che alla vigilia delle elezioni politiche del 2001 milioni di italiani (me compreso, sigh!) ricevettero un colorato e colorito libretto di circa 80 pagg. dove il sig. B. esibiva e rivelava numerosi dettagli della sua vita privata (corredata da molte foto “ private”) compresi il nome del suo camiciaio e quello del fornitore di cravatte, IN VIOLAZIONE – QUESTA, SI’ – DELLA LORO PRIVACY! Le ultime 3-4 pagg., forse anche meno, erano riservate al suo programma politico (e, quindi, inerente alla sua sfera pubblica).
Nell’ormai famigerato “ Caso Noemi” è stato sempre il sig. B. che in una pilotata intervista pubblica, grazie ad un conduttore compiacente, ha fornito dei particolari sul suo “privato” pieni di contraddizioni, smentite di smentite ed imprecisioni che hanno scatenato a loro volta le famose dieci domande di un noto quotidiano (tutte, indiscutibilmente, legittime) a cui, ora, lui pretende di sottrarsi. Evidentemente, Il privato è meno privato in alcuni casi e lo si invoca con decisione in altri; convinzione che è frutto di una pretesa impunità suggellata e sacralizzata dal voto popolare attraverso il quale si rivendica il diritto assoluto di stabilire che cosa può essere considerato lecito e che cosa illecito (ben poco, nel caso in questione!), che cosa sia pubblico e che cosa debba rimanere privato…in tutta onestà, non posso non citare il noto adagio che recita: “Chi è causa del suo mal, pianga sé stesso”.
E’ proprio questo atteggiamento che - nel rendere noto tutto il privato o buona parte di esso a tutti - lo espone, inevitabilmente, al giudizio di tutti. Il giudizio morale della Chiesa sui discutibili comportamenti del Presidente del Consiglio (immorali, prima ancora che illegali, ancorché tenuti nel discutibile ambito del privato), espresso attraverso le sue svariate forme e tramite i suoi numerosi canali ufficiali e non ufficiali, è più che legittimo perché lo stesso Berlusconi si è proposto quale modello e difensore della famiglia tradizionale, oltre che tutore dei principi cosiddetti “non negoziabili”, facendosi vanto della morale cattolica. Ora, mi domando, in che modo egli può dimostrare ciò se non passando attraverso il suo comportamento tenuto necessariamente nel privato? Come potrebbe, Berlusconi, dimostrare di essere buon padre, buon marito, buon nonno...se non passando dalla sua dimensione privata? La fede non è qualcosa vissuta solo a livello intimistico e in forma privata, ma deve trovare riscontro anche nella vita pubblica e viceversa; il comportamento del sig. B è - in base alle premesse da lui vantate - un contro annuncio, una antitestimonianza evangelica! Un politico deve accettare la pubblicità di ogni sua attività quando questa serve a valutare la coerenza tra i valori proclamati (anche cristiani) ed i comportamenti effettivamente tenuti. La stesso cardinal Renato Raffaele Martino, presidente del Pontificio Consiglio Giustizia e Pace, è allineato su questa tesi; riporto le sue testuali parole: “E’ giusto che le conferenze episcopali intervengano con i loro esponenti per ribadire principi fondamentali come la morale, l’etica e la conseguente coerenza delle singole persone”
...senza, per questo, metterle alla berlina. Ovvio!
La Chiesa dunque ha le sue buone ragioni a criticare l’operato degli uomini pubblici con argomenti morali e privati e, in questo senso, di partecipare indirettamente alla costruzione del giudizio.
Sono rimasto perplesso nel leggere gli interventi di alcuni foristi in cui era sostenuto che quando ci si rivolge ad un medico o un meccanico questi non devono essere giudicati in base alla loro condotta morale tenuta in privato, ma solo sulla loro professionalità; sulla loro capacità di svolgere la professione medica o quella di meccanico. A parte il fatto che c’è una differenza tra chi ha rapporti col pubblico (il medico, il meccanico...) e chi è un uomo pubblico (ministro, calciatore, attore...), questa affermazione non può essere fatta in modo assoluto; essa è valida fintanto che essere un donnaiolo nel privato (esempio riportato da qualcuno nel forum) non comporti conseguenze sul posto di lavoro tali da compromettere l’integrità fisica di eventuali pazienti o clienti; se a causa di atletiche prestazioni effettuate in ore notturne condite da colossali bevute di superalcolici il medico o il meccanico arrivano tardi al lavoro, non sono concentrati e commettono errori che portano a tragiche conseguenze, ecco che il loro “ privato” assume una importanza rilevante quale garanzia per la vita del paziente o del cliente di turno. C’è una superficiale quanto distorta visione alla base del concetto secondo cui un individuo debba essere valutato solo, o in buona misura, sulle sue capacità di “ fare”. Questa visione tende a considerare l’uomo non nella sua interezza, nella sua globalità, ma come una somma di compartimenti stagni; si tende, cioè, a vivisezionare l’individuo nei suoi singoli aspetti della vita e delle sue relazioni senza collegarli tra loro o collegarli in maniera marginale.
Distingueremo pedissequamente l’uomo pubblico dall’uomo privato; l’essere padre dall’essere marito; l’essere zio dall’essere amico o dall’essere collega ecc. così si giungerà ad affermare che X è un buon collega, ma al contempo un pessimo padre; un soddisfacente marito, ma un subdolo amico...senza arrivare ad una valutazione di sintesi che ci faccia comprendere chi sia o non sia il sig. X...per quanto è possibile conoscere. Questo distorto ragionamento è anche alla base di episodi a dir poco disdicevoli che hanno avuto come protagonisti personaggi quali l’ex parlamentare leghista Matteo Salvini il quale, dimentico della carica che ricopriva e del valore che la sua funzione istituzionale rivestiva, si lascia andare a cori razzisti contro i napoletani giustificando capziosamente la sua condotta sostenendo di stare al bar (poco importa se nell’ambito di una manifestazione politica, la più importante della Lega) e non sul palco!!!!! Così come a dir poco inopportuna quanto moralmente discutibile è la cena “ privata” del giudice costituzionale Luigi Mazzella che, contagiato dal virus berlusconiano, si auto assolve rivendicando la stessa privacy di un qualunque cittadino e cercando di far passare inosservata la circostanza che alla cena c’erano due giudici costituzionali chiamati a giudicare prossimamente la costituzionalità del famoso Lodo Alfano (lui stesso e il giudice Paolo Maria Napolitano), il ministro Alfano, di cui il Lodo porta il nome, Silvio Berlusconi (su cui pende il giudizio della legge ad personam), il sottosegretario Letta e due presidenti di commissioni parlamentari , Vizzini e Bruno. Lo stesso Mazzella si è affrettato ad affermare che gli argomenti di cui si è parlato non riguardavano minimamente il Lodo. Per carità! Sarà anche vero, ma mi si permetta di sollevare (insieme a diversi milioni di italiani) più che qualche legittimo dubbio in merito; è come se ad una cena di lupi si sostenga di non aver parlato di pecore. Sarà...
Una volta si diceva che il vero gentleman è colui che anche in privato prende la zolletta di zucchero col la pinzetta. Come sono lontani i tempi!
Mi prendo ancora un po’ di spazio prima di concludere per ribattere ad alcune argomentazioni che mi hanno colpito.
E’ stato affermato che Tommaso Moro, eletto a modello per il suo comportamento in contrapposizione a quello di certi ”preti”, non si è occupato delle scappatelle di Enrico VIII, re d’Inghilterra. Questo non è detto; il fatto che, come è sostenuto, non si abbiano notizie di conflitti tra i due uomini su tali argomenti non significa che non ce ne siano stati. I Vangeli, per esempio, tacciono intorno alla circostanza se Gesù abbia mai riso, ma questo non vuol dire che non l’abbia fatto (personalmente, credo proprio di sì!). Eppure in tempi lontani fu un argomento molto dibattuto e con passione, anche! Umberto Eco ricorda la vivacità e l’ardore profuso intorno a questo tema nel suo best seller: IL NOME DELLA ROSA. Del resto, se si considera che gli stessi Vangeli contengono solo una selezione di tutto ciò che riguarda Gesù, non mi meraviglia se lo stesso possa accadere anche nelle opere e nelle biografie di altri personaggi…
Interessante, invece, è la conclusione dell’editoriale di Beppe Del Colle apparso su Famiglia Cristiana in cui si legge: “Tommaso Moro insegna anche questo: nella vita esistono principi etici superiori, affidati alla coscienza dei singoli, che vanno rispettati. Il “privato “ di Enrico VIII lo era tanto poco che provocò tragedie e sconvolgimenti politici e religiosi “pubblici” in tutta Europa. Quanto più in alto ci si trova, tanto più il “privato” conta, per le sue conseguenze “pubbliche”.
E fu così che le aspettative frustrate di un padre (di avere un figlio maschio – il privato) e le speranze disattese di un re (di avere un erede al trono – il pubblico) furono alla base dello scisma che diede vita alla Chiesa Anglicana.
Erode veniva criticato perché era un sanguinario stragista, il fatto che avesse relazioni che ad avviso del Battista erano illecite era solo la ciliegina sulla torta. Inoltre i matrimoni dei monarchi hanno tutto di politico… Suo padre sposò Mariamne per imparentarsi con gli Asmonei ad esempio… Questo matrimonio di Antipa con Erodiade aveva creato caos politico perché lei aveva abbandonato il suo primo marito, e lui la sua precedente compagna, oltre al fatto che la relazione era proibita dalla legge mosaica
Che i matrimoni dei monarchi hanno tutto di politico, su questo non ci piove! Ma, a mio parere, non aveva alcun significato politico l’unione illecita di Erode Antipa con Erodiade che non comportò, tra l’altro, alcuna conseguenza nella linea di successione al trono di Erode (la figlia di Erodiade non divenne regina). Si trattò di una “pruriginosa” voglia di re, certo, ma mossa dalla pulsione disordinata di Erode quale uomo. Il Battista, a sua volta, era un uomo pratico e lo si intuisce dalle risposte che dà a coloro che gli chiedono cosa fare per ricevere il perdono dei peccati; non si sofferma, quindi, sull’analisi delle azioni di governo del re (non è un politologo), ma denuncia il suo comportamento perché questi unendosi ad Erodiade aveva infranto la legge mosaica che regolava tout court la vita e i rapporti dei singoli. La rottura del suo matrimonio spezza quell’unità che lega insieme Dio, il re e il popolo; coinvolge Erode nella sua interezza (nella dimensione di uomo, di marito e di re) ripercuotendosi a cascata sul popolo che rischiava di disgregarsi, di smarrire,così, il suo punto di riferimento nel governo del regno.
Natan, per tornare all'esempio portato, non denunciò solo l'adulterio di Davide (in qualità di re o di "privato cittadino"?), ma anche l'abuso di potere e l'omicidio.
Si tratta in entrambi i casi di denuncia di tradimento del mandato reale. Infatti Davide per avere quella donna aveva deliberatamente mandato a morire il marito di lei, e l’aveva fatto col suo potere di re. L’adulterio di Davide s’è consumato sul sangue di Uria.
Anche nel caso di Davide il richiamo del profeta Natan è sia all’uomo che al re; Lo si comprende dalla parabola del profeta che è un vero capolavoro in cui l’allegoria si dissipa all’istante per evidenziare la cruda realtà. Nel giudicare l’ipotetico ricco uomo che non ha avuto compassione del povero Davide, senza saperlo, sta giudicando se stesso e si applica la pena di morte comminata dalla legge contro gli adultéri (il Davide re sta giudicando il Davide uomo). Veemente contro chi credeva colpevole, riconosce poi umilmente il proprio peccato. In seguito a ciò è pacificamente riconosciuto che Davide compose il meraviglioso Salmo 51, conosciuto anche come: il “ Miserere”. Ora, quando ci si rivolge a Dio in preghiera o si chiede il Suo perdono, ogni uomo è nudo davanti al Signore; non esistono cariche onorifiche, titoli, riconoscimenti che valgono e che possiamo vantare; siamo semplicemente noi stessi, misere creature, davanti al nostro Creatore. Premesso questo, mi chiedo: se l’accusa di Natan fosse rivolta esclusivamente al Davide re in qualità di uomo pubblico (perché la denuncia del profeta riguarderebbe il tradimento del mandato reale), come è stato argomentato, perché il Davide uomo (quello del Salmo 51) dovrebbe chiedere perdono di ciò che ha fatto il Davide re? Le due figure si compenetrano come si compenetrano nell’uomo la dimensione dell’anima e quella del corpo. Natan denuncia il comportamento di Davide in quanto re e in quanto uomo.
Mi fermo qui. Riprenderò la disamina degli altri punti e le eventuali repliche al mio post fra una settimana circa, al mio ritorno dalle ferie.
Arrivederci a presto!!!
Un fraterno saluto.
Freddie
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Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
[Modificato da !Freddie! 11/07/2009 23:55] |
| 12/07/2009 11:06 |
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Finalmente qualcuno che ragiona! Caro Freddie... che dirti? Il tuo post è semplicemente MAGISTRALE!
Ora si che sono curioso di sentire come Poly tenterà di confutarti!
Cito solo alcuni punti che mi hanno colpito e che spero Poly voglia CENTRARE:
la sfera privata non può essere invocata quale condizione sufficiente per mettere al riparo dal giudizio morale dei cittadini e della Chiesa (che non è moralismo, cosa ben differente) atti privati di un uomo pubblico aventi ricadute sulla sua vita pubblica.
Bellissimo poi l'esempio del cerchio che calza a pennello!
Sono rimasto perplesso nel leggere gli interventi di alcuni foristi in cui era sostenuto che quando ci si rivolge ad un medico o un meccanico questi non devono essere giudicati in base alla loro condotta morale tenuta in privato, ma solo sulla loro professionalità; sulla loro capacità di svolgere la professione medica o quella di meccanico. A parte il fatto che c’è una differenza tra chi ha rapporti col pubblico (il medico, il meccanico...) e chi è un uomo pubblico (ministro, calciatore, attore...), questa affermazione non può essere fatta in modo assoluto; essa è valida fintanto che essere un donnaiolo nel privato (esempio riportato da qualcuno nel forum) non comporti conseguenze sul posto di lavoro tali da compromettere l’integrità fisica di eventuali pazienti o clienti; se a causa di atletiche prestazioni effettuate in ore notturne condite da colossali bevute di superalcolici il medico o il meccanico arrivano tardi al lavoro, non sono concentrati e commettono errori che portano a tragiche conseguenze, ecco che il loro “privato” assume una importanza rilevante quale garanzia per la vita del paziente o del cliente di turno. C’è una superficiale quanto distorta visione alla base del concetto secondo cui un individuo debba essere valutato solo, o in buona misura, sulle sue capacità di “fare”. Questa visione tende a considerare l’uomo non nella sua interezza, nella sua globalità, ma come una somma di compartimenti stagni; si tende, cioè, a vivisezionare l’individuo nei suoi singoli aspetti della vita e delle sue relazioni senza collegarli tra loro o collegarli in maniera marginale.
Questo poi è davvero meraviglioso! Io ho provato a ribatterlo, ma messo cosi, Fraddie, è davvero inconfutabile, ma... vediamo cosa tira fuori Poly dal suo cappello magico!
“Tommaso Moro insegna anche questo: nella vita esistono principi etici superiori, affidati alla coscienza dei singoli, che vanno rispettati. Il “privato “ di Enrico VIII lo era tanto poco che provocò tragedie e sconvolgimenti politici e religiosi “pubblici” in tutta Europa. Quanto più in alto ci si trova, tanto più il “privato” conta, per le sue conseguenze “pubbliche”.
E fu così che le aspettative frustrate di un padre (di avere un figlio maschio – il privato) e le speranze disattese di un re (di avere un erede al trono – il pubblico) furono alla base dello scisma che diede vita alla Chiesa Anglicana.
Che ne dici Poly di questo ECLATANTE parere? Davvero sublime, non trovi?
Ti lascio il tempo d'intingere la tua penna d'oca nel calamaio, ma ti consiglio di colmarlo quel calamaio, perchè conoscendoti... ne dovrai fare molto uso per "tentare" di spiegare e di difendere ciò che Freddie ti ha sublinamente confutato di tutto il tuo FILOSOFARE con ESTREMA destrezza! Buona domenica mio caro e... non ti fare venire il mal di testa mi raccomando! Shalom.
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| 12/07/2009 13:28 |
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Per !Freddie!
Gli unici interventi che mi interessano sono quelli che vengono da posizioni di “magistero”, e cioè il papa e il segretario della CEI, le altre organizzazioni cattoliche possono scrivere quello che più loro aggrada. Di entrambi questi pronunciamenti ho già detto che non fanno nulla di quello che don Farinella auspica, e che al contrario essi si comportano come io ho indicato dovrebbe regolarsi la Chiesa, cioè mai condannare il peccatore additandolo pubblicamente bensì condannare il peccato. Distinguere cioè l’errore dall’errante. Non posso che ribadire quello che ho già affermato. Quando il testo del segretario della CEI aggiunge che non si tratta di fatti privati, lo fa nel senso che la generale esibizione della mancanza di pudore contribuisce al degrado morale della società, e, nel caso di rapporti con minori, è doppiamente non privato in quanto costituisce reato. Questa distinzione tra “pubblico” e “privato” non ha nulla a che fare con quella che avevo fatto io, cioè che la Chiesa si occupa di ciò che Berlusconi fa come personaggio pubblico e ovviamente non si immischia con la sua vita privata. Quando il segretario della CEI in questo testo invece afferma non si tratta di “affari” privati intende dire che queste azioni commesse in privato hanno una ricaduta a cascata sul resto della società, perché ciascuno di noi che si comporta senza pudore istiga il fratello a fare altrettanto. Questo, ancora una volta, non ha nulla a che fare con quello che io ho affermato quando ho detto che la CEI non deve occuparsi della vita di Berlusconi in quanto fatto privato. La mia etichettatura come privato infatti non era nel senso di “è un fatto privato, dunque è giusto”, bensì nel senso “è un fatto privato, ergo la CEI non fa nomi”; la distinzione della CEI invece dice che non si può appunto dire “è un fatto privato, quindi tutto è moralmente giusto proprio perché privato”. Il testo della CEI condanna un’ideologia in base alla quale se qualcosa un fatto è privato, allora è permesso, ma fa quello che don Farinella auspicava, cioè prendere posizione sugli atti della vita privata di qualcuno per condannarli. Sono proprio due piani diversi. Farinella sostiene che l’eventuale libertinaggio di un capo di stato costruirebbe una sorta di impedimento dirimente che rende inabili ad essere capi di stato, mentre la CEI non dice nulla del genere, bensì condanna una teoria di filosofia morale in base alla quale se una cosa non nuoce a terzi (cioè resta privata), allora è lecita. Un’azione per la teologia cristiana resta sbagliata anche se non fa danni a terzi, perché la nostra filosofia morale non si riduce al “se non fai male a nessuno, fa’ ciò che vuoi”. Ma il fatto che peccati nel privato siano per l’appunto peccati, non dice nulla circa il fatto che quella persona sia un buon politico o che la CEI debba occuparsi dei suoi peccati ed additarli.
Men che meno c’entra qualcosa con la linea di Don Farinella l’intervento del papa, il quale dice solo, come fa da anni, che non si possono separare politica ed etica, non nel senso che una persona dev’essere irreprensibile nel privato, bensì nel senso di una conduzione etica della politica. L’accenno al fatto che non si può separare etica e politica non riguarda l’etica della vita dei politici, ma l’etica dell’azione politica: vale a dire che è un’azione etica favorire il bene del mondo, mentre è anti-etico portare il proprio stato a bombardare degli innocenti. Per parlare di connubio tra politica ed etica non ha nulla a che fare con l’etica del senso della conduzione della vita privata dei ministri (sempre che non facciano cose illegali, ovviamente).
“Ogni commento è superfluo: l’accento non è puntato tanto su Cesare (di cui si dà per scontata la trasparenza della sua vita tout court: sia pubblica che privata), quanto sulla di lui moglie la cui vita è incontestabilmente riservata: una macchia nel privato della moglie di Cesare si ripercuote su Cesare. Punto”
Cesare, e i Cesari in generale, erano dei puttanieri. Della moralità di Cesare non fregava niente a nessuno, perché i romani erano abituati al detto “il potere corrompe” e i loro Cesari erano uno più corrotto dell’altro. Se la moglie di Cesare (cioè dell’imperatore) d’essere al di sopra di ogni sospetto è perché le donne a Roma erano schiave del patriarcato, e dunque un esempio negativo della donna dell’imperatore avrebbe incoraggiato ad essere libertine anche le altre donne. A Roma c’era quella che gli storici delle idee e gli antropologi chiamano “doppia morale”, e cioè che la fedeltà era assolutamente obbligatoria per la donna ma non per l’uomo.
Ci sono casi in cui la morale nella vita privata ha ricadute anche nella sfera della gestione pubblica, ad esempio i casi di corruzione. Una persona che nella vita privata si fa corrompere potrebbe essere portato nell’espletamento delle sue funzioni ad essere un corrotto. Tra questue categorie di errori che impediscono di darsi alla vita politica non c’è ovviamente l’andare a donne.
“Nell’ormai famigerato “Caso Noemi” è stato sempre il sig. B. che in una pilotata intervista pubblica, grazie ad un conduttore compiacente, ha fornito dei particolari sul suo “privato” pieni di contraddizioni, smentite di smentite ed imprecisioni che hanno scatenato a loro volta le famose dieci domande di un noto quotidiano (tutte, indiscutibilmente, legittime) a cui, ora, lui pretende di sottrarsi. Evidentemente, Il privato è meno privato in alcuni casi e lo si invoca con decisione in altri; convinzione che è frutto di una pretesa impunità suggellata e sacralizzata dal voto popolare attraverso il quale si rivendica il diritto assoluto di stabilire che cosa può essere considerato lecito e che cosa illecito (ben poco, nel caso in questione!), che cosa sia pubblico e che cosa debba rimanere privato…in tutta onestà, non posso non citare il noto adagio che recita.”
Scusa ma non capisco cosa c’entra la I parte di questo intervento quotato con la II. Nella prima parte tenti di dimostrare, a mio avviso con tutte le ragioni, che questo rapporto con Noemi evidentemente non è stato per nulla innocente, mentre nella II parte passi da questo problema all’affermazione che Berlusconi dovrebbe risponderne agli italiani, e che questo atteggiamento con Noemi farebbe parte dell’atteggiamento di Berlusconi di crearsi da solo i parametri di cosa sia “lecito e che cosa illecito”. Anche ammettendo che Berlusconi ci sia andato a letto con questa Noemi, mi spieghi perché dovrebbe renderne conto agli italiani e perché la cosa sarebbe illecita? L’adulterio in Italia non è reato e questa Noemi, se i rapporti che ha avuto li ha avuto con una maggiorenne, erano del tutto leciti. Non ha violato nessuna legge, né deve risponderne a qualcuno in qualità di capo di stato.
“perché lo stesso Berlusconi si è proposto quale modello e difensore della famiglia tradizionale, oltre che tutore dei principi cosiddetti “non negoziabili”,”
No. Non è stato Berlusconi a porsi come un sostenitore della “famiglia tradizionale”. Nel suo partiti sono tutti divorziati e dunque si guardano bene dal farlo. Berlusconi non ha mai detto che andare a donne sia sbagliato. Sono stati i partiti del centro destra, per bocca di alcuni loro esponenti, a suonare la campana della famiglia tradizionale.
“buon marito, buon nonno...se non passando dalla sua dimensione privata? La fede non è qualcosa vissuta solo a livello intimistico e in forma privata, ma deve trovare riscontro anche nella vita pubblica e viceversa; il comportamento del sig. B è - in base alle premesse da lui vantate - un contro annuncio, una antitestimonianza evangelica!”
Questa è una valutazione del tutto teologica, e che posso anche condividere. Se Berlusconi è colpevole delle cose che gli ascrivono, è un contro-esempio. Ma questa è una valutazione che dà il cristiano, e che non ha nulla a che vedere con la liceità di qualcosa per lo stato, né soprattutto col fatto che la Chiesa debba additare dei politici che con la loro vita privata darebbero questa “contro-testimonianza”.
“La stesso cardinal Renato Raffaele Martino, presidente del Pontificio Consiglio Giustizia e Pace, è allineato su questa tesi; riporto le sue testuali parole: “E’ giusto che le conferenze episcopali intervengano con i loro esponenti per ribadire principi fondamentali come la morale, l’etica e la conseguente coerenza delle singole persone” ...senza, per questo, metterle alla berlina. Ovvio!”
Continuate a fraintendere il linguaggio della Chiesa, cui non siete per nulla avvezzi. La Chiesa condanna sempre il peccato e richiama alla coerenza persone, ma questo richiamo è del tutto generale, e non rivolto a qualcuno additandolo. Fa parte della predicazione della Chiesa dire che le persone devono essere coerenti, non fa parte della predicazione della Chiesa dire chi è quella persona che dovrebbe essere coerente. Spero sia chiara la differenza.
“A parte il fatto che c’è una differenza tra chi ha rapporti col pubblico (il medico, il meccanico...) e chi è un uomo pubblico (ministro, calciatore, attore...), questa affermazione non può essere fatta in modo assoluto; essa”
La notorietà non c’entra nulla. Si tratta sempre di varie professioni, nelle quali la vita privata non è in alcun modo rilevante per inficiare la capacità di svolgere quella professione.
“non comporti conseguenze sul posto di lavoro tali da compromettere l’integrità fisica di eventuali pazienti o clienti; se a causa di atletiche prestazioni effettuate in ore notturne condite da colossali bevute di superalcolici il medico o il meccanico arrivano tardi al lavoro, non sono concentrati e commettono errori che portano a tragiche conseguenze”
Stessa cosa ho detto io dicendo che ci sono dei “peccati privati”, come la corruzione, che possono avere delle ricadute nel pubblico. Essere un donnaiolo non rientra in questo frangente.
“ecco che il loro “privato” assume una importanza rilevante quale garanzia per la vita del paziente o del cliente di turno. C’è una superficiale quanto distorta visione alla base del concetto secondo cui un individuo debba essere valutato solo, o in buona misura, sulle sue capacità di “fare”.”
Un uomo non deve essere giudicato solo sulla base della sua capacità di “fare”, ma non spetta alla CEI il giudizio su quello che esula da questo “fare politico”. Dio, sua moglie, ecc. potranno essere interessati a quello che Berlusconi fa nel privato se va a donne, ma non si capisce proprio perché la Chiesa dovrebbe occuparsi con dichiarazioni pubbliche di questa sfera privata di Berlusconi. La Chiesa si occuperà di Berlusconi con dichiarazioni pubbliche quando c’è in gioco l’azione pubblica di Berlusconi, ad es. se proporrà una legge anti-cristiana. Per il resto, un giudizio su Berlusconi quale uomo nel privato si potrà anche dare, ma non sarà né compito né interesse della Conferenza Episcopale Italiana darlo, perché non si tratta per l’appunto di questioni nazionali ma di questioni private, e fare dichiarazioni su Berlusconi in quel frangente sarebbe come farle a proposito di un qualsiasi privato cittadino.
“Questa visione tende a considerare l’uomo non nella sua interezza, nella sua globalità, ma come una somma di compartimenti stagni; si tende, cioè, a vivisezionare l’individuo nei suoi singoli aspetti della vita e delle sue relazioni senza collegarli tra loro o collegarli in maniera marginale.”
Alcuni aspetti della vita possono interferire con altri, alcuni invece no. Moltissimi grandi uomini politici del passato erano dei noti donnaioli, Giulio Cesare stesso da te citato stava con Cleopatra quand’era ancora sposato con Calpurnia.
“Questo distorto ragionamento è anche alla base di episodi a dir poco disdicevoli che hanno avuto come protagonisti personaggi quali l’ex parlamentare leghista Matteo Salvini”
In questo caso è stato giudicato conflittuale con la funzione di parlamentare della Repubblica Italiana che, chi deve rappresentare tutti, sia una persona che invece odia il Sud.
“Questo non è detto; il fatto che, come è sostenuto, non si abbiano notizie di conflitti tra i due uomini su tali argomenti non significa che non ce ne siano stati.”
Io posso solo attenermi a quello che dicono le fonti e non inventare. Se qualcuno vuole sostenere qualcosa di cui le fonti non si occupano, è un problema suo dimostrare quello che dice. Comunque, è incompatibile con la filosofia di Moro il mollare un “principe” solo perché non ti va bene la sua vita privata. Il brano da Utopia che ho riportato è esemplare.
“I Vangeli, per esempio, tacciono intorno alla circostanza se Gesù abbia mai riso, ma questo non vuol dire che non l’abbia fatto (personalmente, credo proprio di sì!).”
E’ probabile, ma questa probabilità non dipende dalla figura di Gesù o dallo studio della storia, bensì dal fatto che Gesù era un uomo ed è improbabile che non abbia mai riso, visto che l’umanità si caratterizza per questo. Nel caso di Moro invece, non discende dal fatto che sia un uomo che debba aver parlato male ad Enrico VIII delle sue scappatelle. Il suo rifiuto di accettare il matrimonio con Anna Bolena era già di per sé un segnale inequivocabile che non approvava la relazione. Ma come ripeto qui il problema non è la colpevolezza di Enrico VIII, di cui né noi né Tommaso possiamo dubitare, bensì la sensatezza per un primo cancelliere di andare a dire al suo monarca che non gli va bene quello che faceva nella vita privata. Tommaso tra l’altro ha fatto del suo silenzio la sua strategia di difesa, per questo si può essere sicuri che non disse nulla al re. Infatti non disse mai apertamente di condannare le nozze tra Anna ed Enrico, bensì si rifiuto di approvarle pubblicamente. Il suo silenzio venne inteso come una condanna (e ovviamente lo era), ma Moro argomentò che se uno non dice niente non si può dedurre dal suo silenzio né un sì né un no. In questo modo cercava di tenersi fuori dai guai. Quando il re sposò Anna, gli chiese di ritirarsi a vita privata e si dimise dalla carica. Purtroppo al re non bastava il silenzio del cancelliere del regno, perché il suo silenzio gli pesava come un macigno, e la fama di Moro era tale che quel silenzio significava molto anche per il popolo.
“Interessante, invece, è la conclusione dell’editoriale di Beppe Del Colle apparso su Famiglia Cristiana in cui si legge: “Tommaso Moro insegna anche questo: nella vita esistono principi etici superiori, affidati alla coscienza dei singoli, che vanno rispettati. Il “privato “ di Enrico VIII lo era tanto poco che provocò tragedie e sconvolgimenti politici e religiosi “pubblici” in tutta Europa. Quanto più in alto ci si trova, tanto più il “privato” conta, per le sue conseguenze “pubbliche”.”
Siamo su tutt’altro piano, perché Enrico VIII ha ordinato quelle stragi proprio in qualità di re. Con Enrico non siamo davanti al peccato privato e la buona gestione pubblica, bensì all’utilizzo dei mezzi del potere pubblico per raggiungere quello che vuoi nel privato. In quel caso, trattandosi di azioni pubbliche e di governo, è bene intervenire e denunciare pubblicamente.
“Il Battista, a sua volta, era un uomo pratico e lo si intuisce dalle risposte che dà a coloro che gli chiedono cosa fare per ricevere il perdono dei peccati; non si sofferma, quindi, sull’analisi delle azioni di governo del re (non è un politologo)”
Bisogna fare alcune considerazioni. In primis che in Israele il re è una figura religiosa, e dunque se non risponde correttamente alle leggi divine secondo la mentalità antica sarebbe una calamita per la giustizia divina che s’abbatterebbe sull’intero popolo (questo concetto è estraneo alla mentalità contemporanea, che non concepisce punizioni divine sulla popolazione per le colpe dei governanti e soprattutto non crede affatto che i governanti siano una figura religiosa).
Erode Antipa, esattamente come suo padre, non aveva minimamente la simpatia dei giudei né prima né dopo aver sposato Erodiade perché come ripeto erano degli stragisti.
Un privato può criticare quello che gli pare della vita privata di qualcuno, lo faccio anch’io, sono chiacchiere da bar che può fare chiunque. Ma un privato non è un organismo nazionale come la CEI. Il punto di questa discussione non è se Berlusconi\Erode stia sbagliando, la se la CEI debba occuparsene. La Chiesa non ha nulla contro quei giornalisti od editorialisti cattolici che vogliano occuparsi della vita privata di Berlusconi, ma non è questo il tema del post: non stiamo parlando di Berlusconi ma del fatto che la CEI debba o meno additarlo come peccatore. La tua strategia di dimostrare che Berlusconi sia un peccatore nella sua sfera privata non dice nulla a proposito del nostro problema, che è di altro livello.
“Anche nel caso di Davide il richiamo del profeta Natan è sia all’uomo che al re;”
E’ sia all’uomo che al re ma perché l’uomo privato ha finito per sfociare nei compiti del re. Le due sfere si sono mischiate, e dunque il peccato privato è stato perpetrato tramite il tradimento del mandato pubblico. E’ dunque ovvio che il profeta, per rimproverare il tradimento del mandato pubblico, debba fare allusione alla causa scatenante del privato, ma ciò non toglie il fatto che sempre di un’azione pubblica si sia trattato.
“In seguito a ciò è pacificamente riconosciuto che Davide compose il meraviglioso Salmo 51, conosciuto anche come: il “Miserere”. Ora, quando ci si rivolge a Dio in preghiera o si chiede il Suo perdono, ogni uomo è nudo davanti al Signore; non esistono cariche onorifiche, titoli, riconoscimenti che valgono e che possiamo vantare; siamo semplicemente noi stessi, misere creature, davanti al nostro Creator”
Tutte queste considerazioni riguardano il rapporto del uomo con Dio. Come dicevo si stanno confondendo due piani. Berlusconi, se ha fatto quello che si dice, ne dovrà rispondere a Dio perché sta peccando contro il matrimonio. Ma questo non ha nulla a che fare con l’altro problema qui affrontato, e cioè perché mai la CEI dovrebbe occuparsi del suo singolo caso. La CEI condanna già l’adulterio…
Per Sonny
“Non te la prendere ma lo stridore delle unghie sui vetri mi ha sempre dato fastidio”
Altra aggettivazione senza alcun contenuto. Stridore di denti dove? Non ti sforzi neppure di essere credibile come argomentatore.
“non sto più nemmeno a tentare di confutarti, tanto è tempo perso!”
Questa frase invece fa passare l’idea che se Sonny non risponde è perché lui, pur avendo ragione, non ha tempo da perdere a rispondermi. Inutile dire che, finché non risponde, la sua pretesa rimarrà un flatus vocis. Chiunque infatti, anche se non sa rispondere, potrebbe scrivere che non risponde perché pensa che sia tempo perso.
Anche perché non s'è ancora capito cosa ti piaccia del posto di Freddie che tanto ammirri. Egli infatti sta attaccando l'idea da me espressa circa quello che la Chiesa dovrebbe fare, e sostiene che la Chiesa stessa mi abbia dato torto in quanto a suo avviso avrebbe agito contra Berlusconi. Tu invece insieme a don Farinella sostieni l'esatto contrario, cioè che la Chiesa sia una Chiesa di opportunisti silenziosi che non si schierano contro Berlusconi per paura delle loro finanze. SOno due posizioni antitiche...
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 12/07/2009 13:29] ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2009 14:31 |
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Tu puoi pensare quello che vuoi, Poly. Pensi che io non abbia detto nulla? Non ci sono problemi. Chi ha letto i miei post ha capito cosa volevo e cosa ho obiettato. Se tu non sei d'accordo con i miei argomenti, lo posso anche capire, ma dire che non ho obiettato non è vero per nulla, ma sei libero di dire e pensare quello che vuoi!
Non posso impedire a coloro che credono che le mucche volano siano fantasiosi! Se tu credi che la tua chiesa sia impeccabile e favolosa, credilo pure, ma se permetti io ho le mie obiezioni che più volte ho tentato di farti capire. Se tu, non riesci a capirmi, il problema non è più mio! Altri foristi, non solo mi hanno capito, ma pure appoggiato con ottime argomentazioni. Argomentazioni che tu sembra non voler capire... Io non ci posso fare più nulla! Ciao! |
| 12/07/2009 14:41 |
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| | | Post: 8.184
| Registrato il: 08/07/2004
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"u puoi pensare quello che vuoi, Poly. Pensi che io non abbia detto nulla? Non ci sono problemi."
Negli ultimo post è abbastanza oggettivo che tu non abbia detto nulla, considerato che tu stesso l'hai ammesso, parandoti dietro la scusa che sei stufo di rispondermi. Il problema dunque è perché, se pensi di aver già detto tutto, tu continui a replicare riempiendo le pagine di questo tuo assoluto nulla, che niente dice se non il fatto che non hai intenzione di andare avanti a replicare. L'abbiamo capito.
Quale sia la vera ragione di questo ritiro, ognuno può giudicarlo, i post, come tu stesso hai detto, stanno lì.
" Se tu credi che la tua chiesa sia impeccabile e favolosa"
Siccome non ho mai detto una cosa del genere, bensì che la santità della Chiesa non ha nulla a che fare con la santità o peccaminosità dei suoi membri, evidentemente non hai capito il problema. La Chiesa è santa perché Cristo la santifica, essendo essa il corpo mistico di Cristo, non perché i suoi singoli "meritino" la santità (sarebbe pelagianesimo). Ho poi detto che, anche a prescindere dal comportamento di alcuni membri del clero (e dunque non dicendo che sono senza peccato, ma anzi che sono peccatori), tuttavia questo non avrebbe alcuna ricaduta sulla valutazione della verità del messaggio della Chiesa tutta.
"Se tu, non riesci a capirmi, il problema non è più mio! "
Naturalmente è possibile, ma finché non mostri perché il problema sarebbe nella mia incapacità di capire, e non invece nella tua incapacità di capire (o di saper rispondere), la tua rimarrà una presunzione ingiustificata ed ingiustificabile. Pretendere di aver ragione dell'avversario dopo che ti ha replicato senza spiegargli perché sbaglia, ovviamente rende impossibile pretendere di aver l'ultima parola.
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(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2009 17:50 |
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Ok, Poly, ora lasciamo un pò di spazio agli altri? Ascolta Poly... se nemmeno il post di Freddie, è potuto servire a farti capire i vari punti che ti ha citato, cos'altro devo contro risponderti? Non convieni con me che sarebbe una perdita di tempo sia mia che tua?
Ti ripeto, io trovo questo tuo ostinarti a controbattere le nostre idee come se tu fossi un crociato.. Hai per caso nostalgia delle crociate?
Davvero, non capisco questa tua ostinazione a voler PUNTUALMENTE tentare di controbattere ogni nostra risposta!
Se tu hai capito che io la penso diversamente da te, perchè non lasci spazio anche agli altri foristi? Io per esempio ho chiesto di aspettare la risposta di Cavdna ed è a lui che eventualmente posso dare qualche altra risposta, se, ovviamente, vedo che sia il caso.
Ma se capisco che anche lui, non mi capisse, o peggio, non volesse accettare, come fai tu, i miei punti di vista, di che profitto sarebbe continuare?
Quindi, per favore te lo chiedo, non c'è più bisogno che tu replichi riga per riga ai miei post che tra l'altro ho abbandonato. Vorrei una risposta da Cavdna e Freddie o altri che magari non la pensino come me, ma vorrei per lo meno sentire altre campane, perchè sai... alla fine stufa sentire sempre la stessa e solita solfa!
Quindi non ti offendere, ma forse è meglio che entrambi ci prendiamo una pausa e lasciamo commentare anche gli altri, che ne pensi?
Dopo di che, se vedo che anche gli altri sono fermi sulla loro ideologia, ebbene, non sarò certo io che vorrò POLEMIZZARE, (perchè è a questo che si è arrivati e nei post precedenti sei stato proprio tu uno di coloro che me l'hanno criticato) e terminerò immediatamente il mio argomentare.
Anche questa mia ultima frase, è rivolta al forista Poly, e non al moderatore Poly, giusto per prevenire ulteriori pericolosi fraintendimenti. (Non si sa mai!) Quindi, senza alcun rancore Poly, per carità, ma direi di porre fine a questa nostra diatriba come se fosse una questione di vitale importanza! Almeno questa è la mia proposta. Libero di contninuarla se pensi sia giusto farlo. Shalom. |
| 12/07/2009 18:00 |
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Ma 'sto vitello d'oro sta diventando una ""forum...novela"??? ![[SM=g1558696]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/96/634389272.gif) Ma non ci sono argomenti più importanti? [Modificato da mauro.68 12/07/2009 18:02] |
| 12/07/2009 18:21 |
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| | | Post: 8.186
| Registrato il: 08/07/2004
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Per Sonny
Ascolta Poly... se nemmeno il post di Freddie, è potuto servire a farti capire i vari punti che ti ha citato, cos'altro devo contro risponderti?”
Semplicemente dovresti smetterla di insinuare surrettiziamente che se non mi rispondi è perché ti saresti stufato, e non invece perché non hai affatto qualcosa da rispondermi. Entrambe queste alternative sono possibili, ma tu, pur senza argomentare, prendi di dare per scontata la prima. La cosa non è affatto razionale. Se non hai niente da aggiungere oltre al fatto che ti sei stufato di rispondermi, allora evidentemente non dovresti rispondermi. Al contrario questo tuo continuare a replicare è solo un tentativo di “vincere” la disputa non lasciandomi l’ultima parola, vincerla in un modo del tutto irrazionale, visto che non stai rispondendo alle mie argomentazioni. Sia ben chiaro: il problema non è che tu non voglia lasciarmi l’ultima parola, ma il modo in cui pretendi di non lasciarmi l’ultima parola, cioè non argomentando assolutamente nulla, e continuando a ribadire che non vuoi replicare perché sei stufo di rispondermi. Giacché questo gli interlocutori l’hanno già letto, non si vede proprio che necessità tu abbia di continuare a ribadirlo, a meno che per l’appunto lo scopo dei tuoi messaggi sia semplicemente col fine di non lasciare l’ultima parola al sottoscritto, dandoti l’illusione che l’interpretazione ultima dello scontro l’hai data tu: da una parte il sottoscritto che non capisce, e dall’altra Sonny che, stufo della diatriba e superiore alla da pochezza degli argomenti dell’interlocutore, si ritrae. Questa è la prospettiva che tu vuoi lasciare a proposito di questa discussione, ed è il motivo per cui continui a ribadirla, nella speranza che sia questo il suggello finale che tiri le fila del tutto.
“Non convieni con me che sarebbe una perdita di tempo sia mia che tua?”
E’ senza dubbio una perdita di tempo, ma il punto importante è portarti alla comprensione che non puoi pretendere di avere l’ultima parola in una discussione se non hai niente da dire. Lo considero un investimento per il futuro, sperando che la prossima volta non ti salti per la mente di trincerarti dietro un’altra serie di post senza contenuti come quelli che hai appena prodotto in serie.
“Ti ripeto, io trovo questo tuo ostinarti a controbattere le nostre idee come se tu fossi un crociato.. Hai per caso nostalgia delle crociate?”
Se ci sono degli errori, io li correggo. E’ molto semplice. Come diceva un mio professore di antropologia filosofica, io sono lento e inesorabile come la giustizia divina. Se tu continui a profondere errori, non puoi aspettarti che la gente non abbia il diritto di replica. Ad ogni azione corrisponde una reazione, motivo per cui se attacchi non puoi che aspettarti risposte.
“Se tu hai capito che io la penso diversamente da te, perchè non lasci spazio anche agli altri foristi?”
Gli altri foristi sono liberi di scrivere quello che vogliono. Il fatto che io controbatta a te non ruba certo spazio a loro, che sono liberi di dialogare con te come meglio preferiscono.
“Ma se capisco che anche lui, non mi capisse, o peggio, non volesse accettare, come fai tu, i miei punti di vista, di che profitto sarebbe continuare?”
Quindi la discussione serve solo se della gente accetta i tuoi punti di vista? Curioso modo di intendere la discussione. A me hanno insegnato invece che si discute per affinare reciprocamente le proprie vedute, e che dunque in uno scambio dialettico di argomentazioni entrambe le parti tentano di confutarsi a vicenda per cercare di raggiungere la verità. Platone diceva giustamente che preferiva essere confutato che confutare, così imparava qualcosa. Ci sono casi ovviamente in cui la confutazione è a senso unico, cioè una persona viene smantellata nel suo impianto argomentativo e un’altra invece trova conferma delle proprie teorie, ma in nessun caso lo scopo della discussione deve partire dal presupposto di principio che la discussione va bene solo finché gli altri accettano quello che dico io.
“Quindi, per favore te lo chiedo, non c'è più bisogno che tu replichi riga per riga ai miei post che tra l'altro ho abbandonato. Vorrei una risposta da Cavdna e Freddie o altri che magari non la pensino come me, ma vorrei per lo meno sentire altre campane, perchè sai.”
E perché mai la mia replica ti impedirebbe di leggere la loro?
“Quindi non ti offendere, ma forse è meglio che entrambi ci prendiamo una pausa e lasciamo commentare anche gli altri, che ne pensi?”
Te l’ho già detto. Tu puoi smettere di scrivere quando ti pare: ho perso il conto della volte in cui hai detto che avresti smesso di rispondermi. Il fatto che tu possa decidere di smettere di rispondervi non vuol dire ovviamente che tu possa dire a me di smettere di replicarti. Se hai fatto delle affermazioni, non puoi pretendere che l’altro non replichi.
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(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2009 18:56 |
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Potevi dirlo subito allora!!!!! Non avevo capito che vuoi l'ultima parola! Perdonami e mi tolgo subito di mezzo. Solo una precisazione.... io ho risposto a Cavdna... perchè allora t'intrometti e mi tiri in ballo?
Non citarmi e io non ti rispondo! Semplice no?
Ancora un aiutino.... sai.... sono inculturato....
cosa vuol dire la parola... surrettiziamente?
Grazie della spiegazione. Non ti scoccio più ma fai lo stesso anche tu! Grazie! Shalom. |
| 12/07/2009 20:28 |
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| | | Post: 8.187
| Registrato il: 08/07/2004
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Per Sonny
“Potevi dirlo subito allora!!!!! Non avevo capito che vuoi l'ultima parola!”
La tua analisi è incompleta, non è esatto dire che voglio l’ultima parola, è più corretto dire che non voglio sia tu ad averla. Le due cose possono sembrare equivalenti ma non lo sono: il mio obiettivo è semplicemente far prendere coscienza il mio interlocutore che non può sperare di continuare a replicare se non ha nulla da dire, sperando poi di cavarsela con delle frasette di circostanza che attribuiscono la sua mancata replica alla noia.
“io ho risposto a Cavdna... perchè allora t'intrometti e mi tiri in ballo?”
Questo è un forum, non una chat a due. Qualsiasi utente può dire quello che gli pare di uno scambio tra due utenti.
“Non citarmi e io non ti rispondo! Semplice no? “
Te l’ho già detto, non puoi dettare agli altri le condizioni sul quando rispondere e quando non rispondere. Se scrivi e fai delle affermazioni, devi aspettarti che il tuo interlocutore sia autorizzato a risponderti. Come già detto ogni tuo futuro post privo di argomentazioni sarà da me analizzato frase per frase al fine di mostrarne la intima natura. La prossima volta che vorrai replicare senza dire nulla spero lo terrai a mente.
“cosa vuol dire la parola... surrettiziamente? “
Esistono dei dizionari on-line che possono aiutare. Agire surrettiziamente vuol dire agire e ottenere un risultato nascondendo deliberatamente qualcosa, che magari è il vero scopo dell’operazione di copertura. Nel tuo caso dicendo che non mi rispondi perché sei stufo dai questo messaggio al lettore, anche se non lo dici, cioè: “saprei le risposte, ma non mi spreco a scriverle”. Questo è un messaggio “non detto” che fai trapelare tra le righe.
Ad maiora
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(Κ. Καβάφης) |
| 12/07/2009 20:50 |
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Non sono d'accordo con te Poly! Anche qui, io l vedo solo una gran filosofia! Hai già dimostrato ampiamente che hai contraddetto ogni mia singola riga, quindi che bisogno c'è di altro argomentare noiose conferme delle riconferme!?
Questo è un forum, non una chat a due. Qualsiasi utente può dire quello che gli pare di uno scambio tra due utenti.
Certo! Solo che tu non solo l'hai già detto ma stradetto! Ora se uno aspetta una rispota da un forista, e tu hai già detto la tua, che bisogno hai ancora d'intrometterti nell'attesa risposta? Io la vedo una maleducata insistenza e non più un semplice intervento che per altro hai già fatto e strafatto!
Te l’ho già detto, non puoi dettare agli altri le condizioni sul quando rispondere e quando non rispondere. Se scrivi e fai delle affermazioni, devi aspettarti che il tuo interlocutore sia autorizzato a risponderti. Come già detto ogni tuo futuro post privo di argomentazioni sarà da me analizzato frase per frase al fine di mostrarne la intima natura. La prossima volta che vorrai replicare senza dire nulla spero lo terrai a mente.
Ma certo! Solo che tu, come ti ripeto, non solo l'hai già fatto, ma l'hai STRAFATTO! Pensi che il ripeterti, come avviene nelle sale dei tdg possa condizionarmi a cambiare idea? Una volta che tu hai ribattuto riga per riga, il che è un tuo diritto, che ne diresti poi di farti da parte e lasciare che risponda anche l'altro forista in questione? O vuoi la preminenza ad ogni costo? Tu hai risposto, io ne ho preso atto, e non ne sono d'accordo. Ora, se permetti, vorrei sentire anche il parere di altri. Posso sperare di averlo?
Esistono dei dizionari on-line che possono aiutare. Agire surrettiziamente vuol dire agire e ottenere un risultato nascondendo deliberatamente qualcosa, che magari è il vero scopo dell’operazione di copertura. Nel tuo caso dicendo che non mi rispondi perché sei stufo dai questo messaggio al lettore, anche se non lo dici, cioè: “saprei le risposte, ma non mi spreco a scriverle”. Questo è un messaggio “non detto” che fai trapelare tra le righe.
Lo so che ci sono dei dizionari on-line. Volevo sentire da te perchè hai usato quella parola, non l'hai capito?
In questo modo posso SICURAMENTE dirti che ti sbagli di grosso! Io non ho nulla da nascondere mio caro! Ti ho risposto ESATTAMENTE per quello che sono: Sincero, onesto e senza nessun secondo fine!
Sei tu piuttosto, che mi dai l'impressione di avere, a sto punto, qualche altro secondo fine nel puntualizzare ogni mio più piccol odettaglio! Te lo ripeto... hai nostalgia delle crociate? Dai Poly... fianiamola quì che forse è meglio! Senza alcun rancore ti assicuro! Shalom. |
| 12/07/2009 21:12 |
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| | | Post: 8.188
| Registrato il: 08/07/2004
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Per Sonny
“Hai già dimostrato ampiamente che hai contraddetto ogni mia singola riga, quindi che bisogno c'è di altro argomentare noiose conferme delle riconferme!?”
Come già detto, se tu avessi l’ultima parola avresti l’illusione di poter tirare le fila della discussione dando un sigillo finale che sarebbe la tua interpretazione. Io ho contraddetto tutto quello che hai scritto, eppure tu continui a scrivere, pur non avendo nulla da replicare, e l’hai fatto non ammettendo che ignoravi come rispondermi, bensì attribuendo questa tua non risposta meramente alla tua svogliatezza. Se io cessassi di rispondere, questa tua interpretazione della vicenda potrebbe trovare credito presso qualcuno, ma soprattutto potrebbe trovare credito in te. Invece io voglio assicurarmi che tu ti renda conto che non stai rispondendo nulla.
“Ora se uno aspetta una rispota da un forista, e tu hai già detto la tua, che bisogno hai ancora d'intrometterti nell'attesa risposta?”
Il fatto che non ce ne sia bisogno non implica che sia illecito farlo. Inoltre, in che senso non ce n’è bisogno? Non ce ne sarebbe bisogno se tu non ti ostinassi a dare la tua interpretazione di tutta la faccenda, e cioè che ormai avresti perso le speranze con me e dunque aspetti le risposte altrui. E’ proprio questo il punto: tu stai surrettiziamente sostenendo che non rispondi unicamente perché ti sembra una perdita di tempo, e non perché tu non ne sia in grado. Finché perseguirai questa strada sono più che legittimato a rispondere visto che stai portando avanti una linea a mio avviso non vera. Se tu replichi, io replico. Tutto qui.
“Pensi che il ripeterti, come avviene nelle sale dei tdg possa condizionarmi a cambiare idea”
No, voglio toglierti la pia illusione che qualcuno possa recepire la tua interpretazione di questo dialogo. La verità sarà resa manifesta da ogni mia riga: voglio che tu ti persuada dell’assoluta inutilità di continuare a rispondermi se non hai nulla da rispondere.
“ei tu piuttosto, che mi dai l'impressione di avere, a sto punto, qualche altro secondo fine nel puntualizzare ogni mio più piccol odettaglio!”
Il fine, come già detto, è sradicare l’intollerabile abitudine di pretendere di dire l’ultima parola se non si hanno argomentazioni per sostenere questa pretesa.
“ Te lo ripeto... hai nostalgia delle crociate?”
Solo di alcune, tipo quella contro gli Albigesi, è un vero peccato che non si siano decisi a risolvere prima il problema dei catari.
“Dai Poly... fianiamola quì che forse è meglio!”
Te l’ho detto, puoi finirla quando vuoi, non imporre agli altri di finirla. Se replichi ti esponi ad ulteriori repliche: è la legge del dibattito.
Ad maiora
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