trinità ontologica, economica e filioque

(Mario70), 28/04/2009 22.54:

---

Sinceramente pensavo che dopo l'apertura di un post del genere i cattolici integralisti (termine usato non in modo dispreggiativo) cercassero di difendersi come fanno di solito... invece NULLA!
Sono alquanto sconvolto, cosa significa il vostro silenzio?
Che siete anche voi contro il filioque?
Rifiutate quindi il punto di vista della vostra chiesa al riguardo?
Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?

---

=omegabible=, 28/04/2009 23.20:

---

Non ti sconvolgere!!!! Forse non sanno cosa sia il filioque


omega

---

domingo7, 29/04/2009 10.19:

---

Carissimo Mario

mi permetto di citare testualmente i due antichi contributi di Agostino ed Ambrogio, che hanno aperto la strada al "filioque" nelle chiese d'Occidente.....


Ambrogio riconosce per primo la possibilità del Filioque, scrivendo : "Lo Spirito Santo, quando procede (procedit ) dal Padre e dal Figlio non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio" (Lo Spirito Santo, I, 11, 120,).

Agostino, pur salvaguardando la monarchia del Padre in seno Trinità, scrive: "Lo Spirito Santo procede dal Padre primariamente (principaliter ) e, per il dono che il Padre ne fa al Figlio senza alcun intervallo di tempo, dal Padre e dal Figlio in comunione ( communiter)" (La Trinità , XV, 26, 47)


Insomma mi pare un po’ come in 1 Timoteo 2,5

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù

Gesù Cristo come uomo è mediatore di salvezza e del dono dello Spirito Santo

Gesù Cristo, come Dio, è operatore di salvezza e datore di Spirito


enrico



................

Post scriptum

Sull'osservatore Romano uscì più di 10 anni fa un articolo interessante sul Filioque, che oggi è sul web:

www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

A me sembra un po' difficile, ma forse vale la pena di provare a leggerlo, se non altro per comprendere meglio le posizioni cattoliche ed ortodosse...


Ancora un abbraccio a tutti

enrico

---

(Mario70), 28/04/2009 22.54:

---

Sinceramente pensavo che dopo l'apertura di un post del genere i cattolici integralisti (termine usato non in modo dispreggiativo) cercassero di difendersi come fanno di solito... invece NULLA!
Sono alquanto sconvolto, cosa significa il vostro silenzio?
Che siete anche voi contro il filioque?
Rifiutate quindi il punto di vista della vostra chiesa al riguardo?
Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?

---

berescitte, 4/29/2009 10:28 PM:

---

Come ti permetti di schedarmi?
Io sto con la Bibbia che dice "esaminate ogni cosa ma ritenete solo ciò che è bene".
E perciò con te non ci parlo più finché non ritiri ciò che hai detto.
UGH!

E poi qui pecchi di abuso di potere, perché sei Moderatore di questa sezione e ti sei permesso di introdurre un argomento che in questa sezione è OT, perché non c'entra nulla con la finalità del forum.
Io non tollero che su questo forum si facciano dei favoritismi ai cattolici permettendo loro di fare proselitismo propagandando la loro fede.
Chiedo l'intervento del piè veloce Achille.
UGH!

---

=Marcuccio=, 30/04/2009 10.00:

---

Grazie per avermi invitato più e più volte (vedo oggi), ma sono stra-impegnatissimo... ho lasciato pure andare quel topic che non riesco più a trovare di Baston... Quando avrò tempo vedrò di ridare un'altra occhiata...

Sul topic di oggi una cosa vorrei dire: però! Se non ricordo male da qualche parte, in qualche forum, avevo già spiegato a Teodoro che le sue tesi partono da alcuni scritti di Lossky che, poveretto, lui se la canta e lui se la suona... Bulgakov, financo Evdokimov, sostengono che quell'impedimentum dirimes in realtà non si capisce perchè alcuni lo considerino tale; così pure Bolotov che, però, è storico russo della chiesa

---

pensiamo a San Massimino il Confessore.

E non dimentichiamo mai quello che Rahner ci ha insegnato, e che penso che in questo discorso potrebbe tornare utile: la Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa!

---

La comunione nella diversità è stata infatti possibile proprio perchè gli occidentali hanno sempre rispettato il monopatrismo orientale; Massimo il Confessore scrive: «Basandosi sulle testimonianze dei Padri, hanno dimostrato (s'intende i Romani N.d.R.)di non aver fatto del Figlio la Causa dello Spirito - sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito, dell'uno per generazione e dell'altro per processione - ma di avere manifestato la processione mediante lui e di aver mostrato così l'unità e l'identità dell'essenza» (PG 91, 136). Vero che a Lione e a Firenze i latini hanno condotto gli ortodossi a riconoscere il filioque senza concedere loro una contropartita, ma tale inserzione occidentale nulla scalfisce del Simbolo, nè si può dire che l'inserzione sia in contrasto con la disposizione del Concilio di Efeso che, proibiva la professione o la formulazione di una fede diversa da quella di Nicea, ma non l'eventuale esplicitazione di essa.

Ma poi intendiamoci, Mario, anche il Filioque - come tutte le teologie - ha dei valori e dei limiti: i valori sono quelli di rispondere ad una esigenza reale, biblicamente fondata e significativa, cioè quella di relazionare più precisamente fra loro il Figlio e lo Spirito. Infatti il problema è focalizzare la domanda urgente di fondo: perchè, e questo perchè è importante, Agostino e gli altri Padri hanno ritenuto di affermare il Filioque, qual è l'urgenza di fede di esplicitare la lex orandi, che è sempre lex credendi, sebbene ciò non risultò sempre comprensibile ai cristiani d'Oriente? Il rapporto tra il Figlio e il Padre è chiaro: generazione eterna; il rapporto tra Padre e Spirito è chiaro: processione; ma il Simbolo tace il rapporto tra l'Unigenito e il Paraclito. Forse che, storicamente, tale silenzio fu voluto a causa della lotta contro gli pneumatomachi? Ma un busillis rimane e cioè la relazione tra la Seconda e la Terza Persona della Trinità. Esiste certo un privilegio al cristomonismo nella visione occidentale, ma senza eccessi.

L'Oriente tende a distinguere l'economia dalla teologia perchè erede del pensiero greco, esso non rinuncia certo alle risorse della ragione; va con i piedi di piombo, però, di fronte alla dicibilità del Mistero (penso a Pseudo-Dionigi Areopagita); l'Occidente ragiona su un altro versante, quello pratico e concreto del luogo storico in cui il Mistero si è offerto: la rivelazione. Teologia ed economia non si separano. Sebbene io vada, tuttavia, con i piedi di piombo con le tesi rahneriane del "viceversa". D'accordo con l'dentificazione della Trinità economica e quella immanente, ma non mi sento di non lasciare spazio a quell'apofatismo orientale che il "viceversa" non sempre consente.

Mi pare in questo senso che da parte occidentale sia da ammettere l'unilateralità dell'inserzione del Filioque, ma non a scapito dell'ortodossia. Anzi, il tentativo è stato quello di esplicitare - seppure parzialmente - il silenzio del testo circa il rapporto tra la Seconda e la Terza Persona. Non si tratta di pluralismo dogmatico, quanto di pluralismo teologico che sta alla base della relazione al Mistero. Se da parte latina, poi, si ammettesse - come peraltro avviene - un Filioque facoltativo nel Simbolo, gli orientali dovrebbero ammettere l'ininterrotta comunione di fede dogmatica con l'Occidente. Ma il problema rimane sempre... ossia approfondire la reciprocità del Figlio e dello Spirito al fine di individuare una cristologia pneumatologica all'interno della teologia trinitaria. A questo proposito, in questo senso e in questa direzione è da studiare Tesi sul Filioque elaborate dal Congresso dell'Associazione Teologica Italiana del 1983 in Tassegna di Teologia 25 (1984). Ricordandoci che le tesi di Lossky sono effettivamente esagerate, vi saluto - a non so quando arrivederci, perchè ho tanto lavoro e sono indietro - con un pensiero di Bulgakov: «Nella storia del dogma non esiste un esempio di analisi più estranea al volere dello Spirito Santo che la controversia sullo Spirito» (S. Bulgakov, Il Paraclito, EDB, Bologna 1971, p. 230)

Ogni bene
Marco

---

Teodoro Studita, 30/04/2009 18.41:

---

Se è irrilevante che un esercito musulmano sta per distruggere ciò che resta della cristianità orientale, allora ti invito a fare un contratto con me, in cui io ti punto una pistola alla tempia e ti faccio firmare la cessione di tutti i tuoi beni, giusto per avere un'idea di cosa sia una riga dritta e una riga storta (questa storia poi è un disco rotto che serve a giustificare ogni volta i milioni di "righe storte" della chiesa papista).

Il filioque come prima cosa è un'eresia ecclesiologica: nessuno può cambiare il simbolo (è ciò che scrissero Leone III e Giovanni VIII) se non un concilio ecumenico, pena un auto-anatematismo, cosa che puntualmente è accaduta.

Il filioque è un'eresia trinitaria: confondendo le proprietà ipostatiche non comunicabili con l'essenza e le energie comunicabili, si perde il modo di distinguere le tre Persone. Il risultato: modalismo

Volendo vederla diversamente, nessuno negherà che il filioque concede un particolare privilegio al Figlio di comunicare l'essenza divina allo Spirito. Ora, giacchè lo Spirito non ha il privilegio di comunicare l'essenza divina al Figlio, siamo di fronte a una forma piuttosto subdola di subordinazionismo. La conseguenza è che lo Spirito viene declassato a energia, "l'amore che c'è tra Padre e Figlio", con un'ultime ed esiziale confusione tra essenza ed energie.

Infine (least but not last) il rasoio d'Occam dovrebbe suggerire che, poiché tutto ciò che sappiamo è frutto di una Rivelazione divina e che il simbolo senza filioque funziona benissimo (non a caso è una citazione testuale dal quarto Vangelo), moltiplicare gli enti con l'aggiunta del filioque, oltre ad essere totalmente inutile equivaleammettere che la rivelazione è insufficiente e abbisogna di un intervento del papa di Roma (contro le altre 4 sedi patriarcali) per essere completa, e anche questo è totalmente inaccettabile.

Limiterò a ciò il mio apporto a questa discussione per ragioni di tempo, ma forse Mario potrà spiegare meglio di me la linea ortodossa.

Cordialità,

---

domingo7, 4/30/2009 8:46 PM:

---

Tu dici

Mentre nel primo caso quello che dici è ortodosso, nel secondo caso non lo può essere, Se Cristo come Dio (quindi dal punto di vista ontologico) fosse datore dello spirito santo, allora come gia detto nel mio post, si creerebbero due principi e la terza persona si verrebbe a trovare in una posizione di inferiorità ipostatica.

In effetti basterebbe dire che lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio per non generare equivoci ed ambiguità....soprattutto sul fronte della monarchia divina ....

anche se lo stesso problema si pone per il "mi" di Giovanni 14,14.....possiamo pregare Cristo come Dio, ma la via principale consigliata è quella di pregare il Padre nel nome del Figlio

In verità, in verità vi dico: se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà (Giovanni 16,23)

un abbraccio


enrico

---

domingo7, 01/05/2009 14.11:

---

non sono per nulla originale
ma ho parafrasato il pensiero di Agostino che

sostenne come Cristo uomo
abbia ricevuto lo Spirito Santo
dal Padre (Luca 1,15; Giovanni 15,26 e Atti 10,30)

e lo abbia poi diffuso sui discepoli e sulla chiesa
(Giovanni 20,22; Atti 2,4 e Tito 3,4-6)

[Agostino, La Trinità, XV, 26, 46)

In seguito Agostino, riallacciandosi alla teoria dell'eterna generazione del Logos, si occupa del Logos prima di tutti i secoli

e qui venne più o meno a dire che la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio andrebbe valutata in rapporto all'eterna generazione del Verbo, prima del tempo e prima dei secoli....quando non c'era il tempo [Agostino, La Trinità, XV, 26, 47)

Insomma con l'eterna generazione del Verbo cadrebbe ogni problema sulla monarchia di Dio.....e sulla processione unilaterale o bilaterale dello Spirito Santo....

Il fatto è che nessuno può con sicurezza fissare e localizzare sull'asse dei secoli il tempo zero, a meno di fare ipotesi filosofiche piuttosto complicate....

Qual è realmente il tempo zero?

1. la creazione del mondo?
2. la creazione degli angeli?
3. la generazione del Logos?
4. il progetto di generare il Logos e di creare tutte le cose, visibili ed invisibili?


Siamo poi proprio sicuri che, prima del mondo, il tempo non scorresse nella mente di Dio? Agostino è convinto che prima della creazione non esistesse il tempo ed elaborò una teoria filosofica del tempo molto interessante....ma siamo sicuri che non sia falsificabile....

Se, ad esempio, la creazione del nostro mondo seguisse alla distruzione di un precedente universo, avrebbe ancora senso il ragionamento di Agostino?

Non sono filosofo, ma ho l'impressione che il problema del filioque risenta anche dell'impostazione che viene data al problema del tempo e quindi non sia risolubile appieno se non si comprende il rapporto esistente, prima di tutti i secoli, tra il Padre generatore ed il Figlio generato.....

Dire poi che prima della generazione del Figlio non c'era neppure il Padre è un gioco di parole....non sarà stato Padre ma esisteva come Dio.....


e qui - cioè sui concetti di tempo e di eterna generazione del Verbo- forse sarebbe veramente interessante ascoltare il pensiero dei fratelli ortodossi, visto che noi cattolici siamo fortemente influenzati e condizionati dai contributi filosofici di Agostino e di Tommaso d'Aquino.....


enrico

---