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trinità ontologica, economica e filioque

Last Update: 6/3/2009 5:28 PM
5/6/2009 3:57 PM
 
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Chi sarebbe il "Gesù preumano"? [SM=x570867]
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Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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Sara Benci di Sky SportTELEGIORNALISTE FANS FORU...11 pt.10/21/2019 10:31 PM by giovannantonio.p@tiscali.
5/6/2009 5:05 PM
 
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MauriF chiede, ridendo, chi sarebbe il Gesu' preumano? neviologo63 risponde:

Secondo i testi talmudici il Dio unico si sarebbe servito di un essere spirituale angelico del piu' alto rango, per creare il mondo. Un po' di verita', carissimo MauriF, si ritrova anche nei testi vedici che indicano in Krshna, una delle incarnazioni dell'essere supremo coatto coagente creatore universale. Secondo i TDG questo essere spirituale coautore dell'intera creazione, quindi collaboratore di Dio stesso, ha tutte le caratteristiche nonche' le qualita' superangeliche: capacita' di raggiungere velocita' molto vicine a quella della luce, capacita' di sapere cosa accade, anche nelle galassie dimenticate da Dio, capacita' teologali (da il cui Logos di Gv.) capacita' di combattimento in cielo, in mare e sulla terra per distruggere la malvagita' proveniente dal pianeta Zurg insomma, come si usa definirlo, il suo nome e' Ufo-Robot.  
[Edited by nevio63 5/6/2009 5:07 PM]
5/6/2009 5:16 PM
 
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Re:
nevio63, 06/05/2009 17.05:

MauriF chiede, ridendo, chi sarebbe il Gesu' preumano? neviologo63 risponde:

Secondo i testi talmudici il Dio unico si sarebbe servito di un essere spirituale angelico del piu' alto rango, per creare il mondo. Un po' di verita', carissimo MauriF, si ritrova anche nei testi vedici che indicano in Krshna, una delle incarnazioni dell'essere supremo coatto coagente creatore universale. Secondo i TDG questo essere spirituale coautore dell'intera creazione, quindi collaboratore di Dio stesso, ha tutte le caratteristiche nonche' le qualita' superangeliche: capacita' di raggiungere velocita' molto vicine a quella della luce, capacita' di sapere cosa accade, anche nelle galassie dimenticate da Dio, capacita' teologali (da il cui Logos di Gv.) capacita' di combattimento in cielo, in mare e sulla terra per distruggere la malvagita' proveniente dal pianeta Zurg insomma, come si usa definirlo, il suo nome e' Ufo-Robot.  





[SM=x570867]
(meglio che mi autocensuro va...)
Torniamo in tema...
ciao

[Edited by (Mario70) 5/6/2009 5:58 PM]
5/6/2009 5:20 PM
 
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Caro Traianello
ho provato a ritoccare l'immagine sulla processione dello Spirito Santo...

se hai tempo vedi se riesci a correggere gli errori e se riusciamo a costruire uno schema condiviso da tutti su cui ragionare ...concentrandoci solo sulla processioni dello Spirito Santo e trascurando le altre relazioni trinitarie...

grazie


enrico
[Edited by domingo7 5/6/2009 5:28 PM]
5/6/2009 6:00 PM
 
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Re: Re:
(Mario70), 06/05/2009 12.08:




Ne parlo al primo post, se c'è qualcosa che non capisci quotalo pure...
ciao



La questione è vorrei capire bene con poche parole il seguente concetto:

Procedere dal figlio ontologicamente significa cosa?
Procedere dal figlio economicamente sidnifica cosa?


Ciao
Veronika


5/6/2009 6:28 PM
 
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Re: Re: Re:
Luteranamanier, 06/05/2009 18.00:



La questione è vorrei capire bene con poche parole il seguente concetto:

Procedere dal figlio ontologicamente significa cosa?
Procedere dal figlio economicamente sidnifica cosa?


Ciao
Veronika





Io fino ad ora ho capito questo:



ontologicamente parliamo di eternità, per gli ortodossi lo spirito procede dal padre solo; con questa processione si ha la trasmissione della divinità allo spirito, insomma egli viene ad esistere (anche se il termine è improprio non avendo un inizio), la sua esistenza è originata in questo modo.
In economia entriamo nello spazio tempo, ed il figlio sempre secondo la visione ortodossa, dopo aver ricevuto lo spirito dal padre lo effonde alla chiesa, ecco spiegati i passi che parlano dello spirito di Cristo ecc... si dice che lo spirito procede dal padre riposa nel figlio e da questi è effuso alla chiesa.
Per la visione cattolica devo ancora capirci qualcosa dal momento che gli esponenti stessi che ne hanno parlato si sono a volte contraddetti tra loro...
ciao
[Edited by (Mario70) 5/6/2009 6:39 PM]
5/6/2009 6:34 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
(Mario70), 06/05/2009 18.28:



Io fino ad ora ho capito questo:



ontologicamente parliamo di eternità, per gli ortodossi lo spirito procede dal padre solo; con questa processione si ha la trasmissione della divinità allo spirito, insomma egli viene ad esistere (anche se il termine è improprio non avendo un inizio), la sua esistenza è originata in questo modo.
In economia entriamo nello spazio tempo, ed il figlio sempre secondo la visione ortodossa, dopo aver ricevuto lo spirito dal padre lo effonde alla chiesa, ecco spiegati i passi che parlano dello spirito di Cristo ecc... si dice che lo spirito procede dal padre riposa nel figlio e da questi è effuso alla chiesa.
Per la visione cattolica devo ancora capirci qualcosa dal momento che gli esponenti stessi che ne hanno parlato si sono a volte contraddetti tra loro...
ciao



Ok, allora aspettiamo.


Ciao
Veronika

5/6/2009 7:09 PM
 
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Per la visione cattolica devo ancora capirci qualcosa dal momento che gli esponenti stessi che ne hanno parlato si sono a volte contraddetti tra loro...

Cioè?

5/6/2009 7:23 PM
 
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Re:
=Marcuccio=, 06/05/2009 19.09:


Per la visione cattolica devo ancora capirci qualcosa dal momento che gli esponenti stessi che ne hanno parlato si sono a volte contraddetti tra loro...

Cioè?





Teodoro lo riassunse cosi:


Poly: "il filioque non riguarda il passaggio di sostanza divina"
Marcucccio: "il filioque riguarda il passaggio di sostanza divina"
Marcuccio: "si però in realtà noi stiamo principalmente parlando di economia"
Poly - Marcuccio: "Ma si, in fondo è un equivoco terminologico"



A proposito lo schema che ho modificato io a Enrico, può andare o contiene errori importanti?

ciao
5/6/2009 7:26 PM
 
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Carissimo Mario

penso di essere pure io un cattolico che contraddice e contribuisce a dire cose eterogenee....insomma non sono meglio di Poly e di Marcuccio

di questo mi scuso con i cattolici soprattutto....

quello che dico nasce in larga parte da ignoranza (ho sempre trascurato il problema "filoque" come problema di lana caprina....ed ho accumulato angoli oscuri e vedute particolari....)

In estrema sintesi come cattolico sono d'accordo con le tesi:

1) della generazione del Figlio prima di tutti i secoli;

2) della processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli;

3) della processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio e/o per mezzo del Figlio


Sono in contraddizione (spero solo apparente) con i fratelli cattolici quando penso che la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio non sia eterna ma inizi con l'inizio della creazione, appartenendo all'eternità solo il dono dello Spirito Santo dal Padre al Figlio.....

Mi pare infatti che prima della creazione non ci fosse nulla su cui spirare come dono d'amore, visto che il Figlio riceve lo Spirito come dono d'amore e lo diffonde come dono d'amore ....

Non pretendo di aver ragione e, anzi, mi scuso per aver espresso le mie opinioni, contribuendo non poco a dare l'impressione di un fronte cattolico eterogeneo....

Nel caso però si potesse dividere il dono dello Spirito dal Padre al Figlio dalla processione all'inizio della creazione e della chiesa, le tesi cattoliche ed ortodosse finirebbero per avere moltissimi punti in comune e forse le contraddizioni in cui si dibattono potrebbero risultare solo apparenti...

ma non sono teologo....

mi limito a fare una ipotesi ingenua e banale....

sperando di non avervi troppo infastidito....




ancora mi scuso
e vi abbraccio tutti (cattolici e non cattolici)
fraternamente


enrico


[Edited by domingo7 5/6/2009 7:47 PM]
5/6/2009 11:08 PM
 
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Rispondo solo relativamente alla parte del grafico "visione ortodossa". Così come è stato corretto da Mario io terrei per buona la parte superiore (quella relativa all'immanenza di Dio), mentre il quadro inferiore è più complesso. Il problema di schematizzare è che non si riesce a descrivere tutto. Ad esempio, mi risulta difficile separare l'azione dello Spirito da quella del Padre (si pensi alla genesi), quindi il quadro che segue è solamente indicativo: nella storia le tre Ipostasi si manifestano progressivamente, e l'una invia l'altra: il Padre invia il Figlio alla pienezza dei tempi, il Figlio invia il Santo Spirito con la sua morte e risurrezione:
Scusate con le dimensioni non ci so fare, ho esportato una slide del corso così come veniva.




Da questo si vede benissimo il rapporto che c'è tra il Figlio e lo Spirito, solo che qui stiamo in ambito economico, non ontologico. Anche per questo eviterei di usare la parola "processione" per descrivere l'invio dello Spirito da parte del Figlio nella storia della salvezza, mi sembra non solo improprio, ma fonte di confusione. Usiamo "effusione", "missione", ma non processione.

Cordialità,

PS x Marcuccio - Ti ho risposto in pvt
[Edited by Teodoro Studita 5/6/2009 11:27 PM]
5/7/2009 2:22 AM
 
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Allora, ho dato un'occhiata a quanto scritto dai vari foristi mentre ero assente e, come anticipato nel mio precedente post, vado ad articolare una prima breve considerazione, alla quale, se il tempo a mia disposizione me lo consentirà, farò seguire delle altre.

Si è detto che il Filioque è un'aggiunta al Simbolo di Nicea-Costantinopoli e questo è verissimo, ma quello che non si è detto però è che questa aggiunta è stata dovuta alla particolare interpretazione che in Occidente si è sempre data alla processione dello Spirito sin dai tempi di Tertulliano, il quale in Adv. Praxean, 8 parla a chiare lettere dello Spirito che viene come terzo a Deo et Filio. Ora, è vero che l'affermazione di Tertulliano si presta ad un'interpretazione di tipo subordinazionista, ma questa già evidenzia la linea su cui si muoveranno i teologi latini dei secoli successivi, per i quali il Figlio ha certamente un ruolo nella spirazione dello Spirito, a differenza di quanto affermerà poi Fozio, in parte rinnegando l'insegnamento di tutti quei Padri greci che avevano presupposto una dipendenza dello Spirito in rapporto al Figlio nella sua sussistenza eterna, come Epifanio di Salamina e Cirillo di Alessandria, e di quei Padri, sempre greci, che avevano parlato di una processione dello Spirito dal Padre per il Figlio, come Gregorio Nisseno, Massimo il Confessore, Giovanni Damasceno (per tutti i rifermenti e le citazioni di questi Padri rimando alle pp. 465-502 del volume di Y. Congar, Credo nello Spirito Santo). C'è poi da sottolineare il fatto che i teologi occidentali non hanno mai visto questa netta cesura tra Trinità immanente e Trinità economica che, invece, hanno visto i greci (in particolare nei secoli che sono seguiti allo scisma), tanto che un importante teologo cattolico quale Rahner (probabilmente forzando un po' troppo i termini) è arrivato a tracciare un'identità assoluta tra le due.
E' interessante notare il fatto che il Credo di Nicea-Costantinopoli fu accolto in Occidente solo con il Concilio di Calcedonia (451), quando già nel 447 papa Leone Magno, in un documento magisteriale, aveva espresso esplicitamente la dottrina della processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio. Quando il Credo di Nicea-Costantinopoli fu accolto, pertanto, lo fu perché non considerato come in contrasto con la pnemautologia latina, nella quale, per via della particolare impostazione personalista della teologia trinitaria si concedeva un ruolo al Figlio nella processione dello Spirito onde fondare metafisicamente la distinzione tra queste due Persone divine. Altra cosa interessante è che tra i vari Padri latini che il Secondo Concilio di Costantinopoli cita come santi e dottori della Chiesa, almeno quattro (Ilario, Ambrogio, Agostino e Leone) si erano espressi a chiare lettere nel senso di un partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito, cosa che non poteva essere ignota ai Padri che a tale Concilio parteciparono.
Per ciò che concerne il Filioque e la sua aggiunta nel Simbolo, (prescindendo dal Sinodo di Toledo del 447, sul quale è lecito avanzare dei dubbi), sappiamo per certo che nel 589, nel Credo che il re Rocaredo confessò a nome del suo popolo appariva la seguente sentenza: “Dobbiamo confessare e precisare che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio e che con essi egli è di una medesima ed unica sostanza.” Scopo di tale “aggiunta” al simbolo era quella di opporsi al Prioscillianesimo ed all'Arianesimo all'epoca ancora considerati un grosso problema nella penisola iberica e fu ribadita in diversi sinodi e concili locali spagnoli, come il IV concilio di Toledo (presieduto da Isidoro di Siviglia). Tutto ciò era noto in Oriente e, ovviamente, non mancò di destare delle perplessità, alle quali San Massimo il Confessore rispose con queste parole:

[I Romani] hanno portato le testimonianze unanimi dei Padri latini e in più di quelle di Cirillo di Alessandria secondo il sacro studio che egli fa sul vangelo di S. Giovanni. Basandosi su queste testimonianze, essi dimostrano di non avere fatto del Figlio la Causa [aitian] dello Spirito – sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito, dell'uno per generazione, dell'altro per ekporesi -, ma di avere manifestato la processione mediante di lui (to dia autou proienai) e di avere mostrato così l'unità e l'identità dell'essenza (…). Questi Romani sono stati accusati su cose su cui a torto sono accusati. (PG 91, 136; Citato nella summenzionata opera di Congar a p. 496)

Ergo, al tempo di Fozio, la pnemautologia “filioquista” era un dato acquisito nell'Occidente latino da secoli, senza che nessuno teologo greco (tra quelli considerati a giusta ragione quali dottori della fede dagli odierni ortodossi) avesse avuto nulla da eccepire sulla medesima. Del resto, il concilio di Nicea del 787 aveva ricevuto la confessione del patriarca Tarasio il quale professava di credere “nello Spirito santo che è Signore e dà la vita, e procede dal Padre mediante il Figlio”, che, per via della più volte ricordata differenza semantica tra l'epkoresi dei greci e la processione dei latini (di cui i Padri greci erano consapevoli, come ci dimostra il breve brano di Massimo il Confessore sopracitato), era da considerarsi equivalente al Filioque confessato dagli spagnoli e dai franchi. Pertanto, per quanto fosse effettivamente inconsistente l'accusa che i latini rivolsero poi ai greci di aver eliminato il Filioque dal credo, chi introdusse una novità non furono i latini con il Filioque, ma Fozio, il quale tagliò di netto i ponti con la tradizione della Chiesa indivisa (la cui componente latina e, in parte, greca avevano da sempre concesso un qualche ruolo al Figlio nella processione dello Spirito), restringendo ed irrigidendo la teologia dei Padri greci e di San Giovanni Damasceno e riducendo la distinzione tra le Persone divine alle proprietà personali incomunicabili.
[Edited by Trianello 5/7/2009 6:50 AM]

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

5/7/2009 2:34 AM
 
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Mario ha scritto:


quel "causa" sottolineato farà sobbalzare qualcuno...
ciao



Scriveva San Tommaso d'Aquino:

I Greci, parlando di Dio, usano indifferentemente i nomi di causa e di principio. I Dottori latini invece non usano il termine causa ma solo quello di principio. La ragione sta in questo, che principio è più generico di causa, come causa è più generico di elemento. Il primo punto o la prima parte di una cosa si dice suo principio ma non sua causa. Ora, come si è detto, quanto più un nome è generico tanto meglio si presta ad indicare le cose divine, perché i nomi, quanto più sono precisi tanto più accentuano il modo di essere delle creature. Evidentemente il termine causa, implica una diversità di natura e una dipendenza di cosa da cosa; [dipendenza] che non è inclusa nel termine principio. Difatti in ogni genere di causa si trova sempre una distanza in perfezione o virtù tra la causa e quello di cui essa è causa, invece usiamo il termine principio anche dove non e' è questa differenza, ma soltanto un certo ordine. Così diciamo che il punto è il principio della linea o anche che la prima parte della linea è il principio della linea.

Iª q. 33 a. 1 ad 1

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

5/7/2009 9:01 AM
 
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...Vado per il Convegno...

Tutto ciò era noto in Oriente e, ovviamente, non mancò di destare delle perplessità, alle quali San Massimo il Confessore rispose con queste parole:



Si...il tuo discorso, buona sintesi, riprende anche del mio, per certi versi... ricordo di averne parlato già qui... sin da subito. Infatti, penso, che una volta chiarite alcune cose non ci possa essere nessun tipo di confusione:


Teologia ed economia non si separano. Sebbene io vada, tuttavia, con i piedi di piombo con le tesi rahneriane del "viceversa". D'accordo con l'dentificazione della Trinità economica e quella immanente, ma non mi sento di non lasciare spazio a quell'apofatismo orientale che il "viceversa" non sempre consente. [...]
Massimo il Confessore scrive: «Basandosi sulle testimonianze dei Padri, hanno dimostrato (s'intende i Romani N.d.R.)di non aver fatto del Figlio la Causa dello Spirito - sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito, dell'uno per generazione e dell'altro per processione - ma di avere manifestato la processione mediante lui e di aver mostrato così l'unità e l'identità dell'essenza» (PG 91, 136).



Saluti
Nei minuti liberi vi leggo

5/7/2009 10:18 AM
 
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Carissimi foristi

Faccio una domanda ingenua ai fratelli cattolici ed ortodossi: la trinità, la generazione del Figlio, la natura divina del Logos, la divinità dello Spirito Santo e la processione dello Spirito dal Padre e dal Figlio non sarebbero lo stesso valide se si lasciasse l’ontologia di Dio nell’eternità e si trasferissero all’inizio del tempo tutti questi concetti…..

all’inizio del tempo avremmo la generazione del Figlio e la processione dello Spirito, la creazione degli angeli, la creazione del mondo e degli animali ed, infine, la creazione dell’uomo……tutto diventerebbe economia, le dispute si scioglierebbero come neve al sole e non avremmo pretese temerarie di entrare nel mistero di Dio prima dell’inizio del tempo, fissando colà solo la monarchia del Padre….

Del resto i primi Concilii della Chiesa parlano solo di “prima di tutti i secoli” e non di “generazione eterna” e di “processione eterna”…..


grazie di cuore
per le risposte


enrico
[Edited by domingo7 5/7/2009 11:02 AM]
5/7/2009 12:15 PM
 
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Procede dal Padre oppure dal Padre e dal Figlio lo Spirito Santo? Ma che s'intende per procedere dello Spirito: Dipartirsi secondo una volonta propria e autonoma o essere sempre mandato dalla volonta' del Padre o Padre e Figlio?   
5/8/2009 8:13 AM
 
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Per Teodoro...
Carissimo, grazie per il pvt farò il possibile dato che Siluan festeggia oggi l'anniversario della sua intronizzazione e quindi non è potuto esser presente se non per voce di un suo rappresentante... ma... - e qui è la parte simpaticissima - Teodoro chi ti trovo al IV Convegno "Ecumaniaco" Nazionale? Se ti dico che è un igumeno alto, con la barba lunga e capelli lunghi, magro e che quasi t'assomiglia di chi parlo? [SM=g1678738] Poi ti dico pure quello che mi ha detto

Sono gradite ipotesi...

vi leggo nei minuti liberi...

Saluti a tutti

5/8/2009 9:46 AM
 
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Sono tornato anch'io da Parigi. Però, siete veramente dei grafomani tutti quanti. Vorrei fare solo tre osservazioni, che ho scritto ieri sera e dunque saranno brevi. Non le ho inserite subito perché FFZ ad un certo punto ha smesso di funzionare:

La prima, per Mario: se trovi scritto "causa" in una traduzione italiana di Gregorio di Nissa non pensare che ci sia scritto causa, le traduzioni infatti non esistono. Ogni termine infatti rimanda nella sua storia a sua sedimentazione culturale che lo connota. Oltre al fatto che è impossibile tradurre da una lingua all'altra nella contemporaneità, ed è il motivo per cui "happy" non è "felice" e "God" non è "Dio", quando si traduce da una lingua antica oltre al dislocamento culturale dato dalla geografia c'è anche quello dato dal tempo. Quando un greco dice "aitia", che è ciò che viene tradotto col nostro "causa", non intende solo la causa efficiente, cioè quel tipo di causa a cui ci ha abituati il pensiero scientifico moderno. I greci dicono che qualcosa è causa di qualcos'altro anche in sensi che per noi non sono affatto delle cause. Quando Aristotele ad esempio ci dice che la pietra è la causa materiale della statua, noi non capiremmo di cosa sta parlando se restringessimo il concetto di causa alla solo causa efficiente, concetto per il quale solo lo scultore è la causa della statua. Allo stesso modo anche la "forma" della statua è "aitia" della statua, concetto che per noi non ha più senso. Aitia in greco vuol dire anche causa nel senso di "origine", dunque ha fatto bene Trianello a dirti di specificare meglio cosa intendi, perché "causa" per noi in italiano non vuole più dire quello che "aitia" 2000 anni fa significava.

2)Problema filosofico. S'è detto che il Figlio sarebbe distinto dallo Spirito, anche qualora non avessero relazione tra di loro, in quanto mentre il Figlio è generato lo Spirito procede. Ma è veramente una risposta? Voi avete giustamente detto che il fatto che non sappiamo distinguere la generazione della spirazione non vuol dire che questa differenza non esista, e questo è verissimo. Ma, indipendentemente dal fatto che lo Spirito e il Figlio si siano originati in modo diverso, questo cosa cambia al fine del risultato? Nulla. Se anche infatti si sono originati in modo diverso, lo Spirito per spirazione e il Figlio per generazione, ciò non toglie il fatto che essi sono identici come risultato e dunque indistinguibili. O volete sostenere che il fatto che siano stati "fabbricati" in maniera diversa incida in qualche modo sulla loro essenza risultante, ma questo vorrebbe dire introdurre differenze nell'unica sostanza divina, oppure dovete ammettere che, indipendentemente dal modo diverso in cui si sono generate le due ipostasi, esso poi alla fine divengono indistinguibili in quanto non v'è relazione che le opponga e quanto all'essenza sono identiche. Se lo Spirito non ha relazioni col Figlio, esso è indistinguibile da lui, perché avrebbe solo qualcosa che lo relaziona al Padre, ma questo lo diciamo anche del Figlio. E il fatto che questo qualcosa che relazione al Padre sia diverso, nel caso del Figlio generazione e nel caso dello Spirito spirazione, non permette comunque di distinguere il Figlio dallo Spirito perché, in assenza di relazione tra i due, il risultato in entrambi della spirazione e della generazione dal Padre, è i casi è un' ipostasi di natura divina identica all'altra, giacché il tipo di "fabbricazione" diversa non ha ricadute a livello di essenza nelle due ipostasi: l'essersi originati in maniera diversa non ha cioè come ricaduta una diversificazione dell'essenza delle due persone divine. Ma se non è l'essenza che distingue lo Spirito dal Figlio, resta solo una relazione che può farlo, ma chi nega il filioque nega che questa relazione ci sia.

3)Evitiamo per favore frasi in pure stile “TdG” del tipo “io mi attengo sono alla Rivelazione”. E’ una sciocchezza, chiunque rielabora quello che legge nella Scrittura e nei Padri alla luce di categorie filosofiche. Non esiste uno schieramento che fa filosofia e uno che si limita a riportare quello che legge nella Scrittura, entrambi sistematizzano dei dati sulla base di categorie filosofiche.


Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
5/8/2009 10:29 AM
 
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Carissimo Polymeteis Carissimo Mario Carissimo Marcuccio Carissimo Traianello Carissimo Teodoro

la cosa triste che emerge leggendo le pagine della storia della Chiesa è che perfino partendo dallo Spirito Santo, meraviglioso dono d'amore fatto da Dio all'umanità, ci siano stati così grandi e vergognosi odi e scismi .....

chi sa che un domani qualche papa o qualche concilio non venga fuori dicendo che avevano ragione sia i latini che i greci....

lo Spirito Santo procede principalmente dal Padre ma anche dal Padre e dal Figlio congiuntamente come da uno stesso principio...

nel primo caso come ipostasi della stessa ousia e nel secondo caso come dono d'amore al creato ed alla chiesa....

perché non sta forse scritto che lo Spirito ....soffia dove vuole?


enrico
[Edited by domingo7 5/8/2009 10:30 AM]
5/8/2009 11:20 AM
 
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chi sa che un domani qualche papa o qualche concilio non venga fuori dicendo che avevano ragione sia i latini che i greci....



C'è già stato, è il Concilio di Firenze, che ha riconosciuto l'ortodossia di entrambe le formulazioni del Credo. Ma per alcuni questo Concilio è troppo scomodo, e viene dimenticato, nonostante sia stato pienamente ecumenico.

Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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Carissimo Polymeteis

ti allego un'immagine sul confronto tra
le posizioni cattoliche ed ortodosse

a me la seconda (quella fatta a mano)
sembra un po' la sintesi delle due
in base anche alla dichiarazione
sul Filioque comparsa
sull'Osservatore Romano
nel 1995

dimmi cosa ne pensi


enrico
5/8/2009 4:58 PM
 
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CONCILIO DI FIRENZE

SESSIONE VI (6 luglio 1439)




Addotte, quindi, le testimonianze scavate dalle divine scritture e da molti passi dei santi dottori orientali ed occidentali, poiché qualcuno dice che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio, qualcuno, invece, che procede dal Padre attraverso il Figlio, dato che con diverse formulazioni tutti intendono la medesima realtà, i Greci affermano che dicendo che lo Spirito Santo procede dal Padre non intendono escludere il Figlio; ma poiché sembrava loro, come dicono, che i Latini asseriscono che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio come da due principi e da due spirazioni, per questo si astengono dal dire che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio.

I Latini dal canto loro affermano che dicendo che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio non intendono escludere che il Padre sia la fonte e il principio di ogni divinità, cioè del Figlio e dello Spirito santo; né vogliono negare che il Figlio abbia dal Padre [il fatto] che lo Spirito santo procede dal Figlio; né ritengono che vi siano due principi o due spirazioni; ma affermano che unico è il principio ed unica la spirazione dello Spirito santo, come finora hanno asserito.

E poiché da tutto ciò scaturisce un unico ed identico senso della verità, finalmente con lo stesso senso e con lo stesso significato essi si sono intesi e hanno convenuto nella seguente formula d'unione, santa e gradita a Dio.

Nel nome della santa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, con l'approvazione di questo sacro ed universale concilio fiorentino, definiamo che questa verità di fede debba essere creduta e accettata da tutti i cristiani; e così tutti debbono professare che lo Spirito santo è eternamente dal Padre e dal Figlio, che ha la sua essenza e l'essere sussistente ad un tempo dal Padre e dal Figlio, e che dall'eternità procede dall'uno e dall'altro come da un unico principio e da un'unica spirazione; e dichiariamo che quello che affermano i santi dottori e padri - che lo Spirito santo procede dal Padre

per mezzo del Figlio, - tende a far comprendere che anche il Figlio come il Padre è causa, secondo i Greci, principio, secondo i Latini, della sussistenza dello Spirito santo.

E poiché tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato.

Definiamo, inoltre, che la spiegazione data con l'espressione Filioque, è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al simbolo per rendere più chiara la verità e per necessità allora incombenti.



www.totustuus.biz/users/concili/basilea.htm



5/8/2009 5:20 PM
 
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Re:
domingo7, 08/05/2009 16.58:

CONCILIO DI FIRENZE

SESSIONE VI (6 luglio 1439)




Addotte, quindi, le testimonianze scavate dalle divine scritture e da molti passi dei santi dottori orientali ed occidentali, poiché qualcuno dice che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio, qualcuno, invece, che procede dal Padre attraverso il Figlio, dato che con diverse formulazioni tutti intendono la medesima realtà, i Greci affermano che dicendo che lo Spirito Santo procede dal Padre non intendono escludere il Figlio; ma poiché sembrava loro, come dicono, che i Latini asseriscono che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio come da due principi e da due spirazioni, per questo si astengono dal dire che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio.

I Latini dal canto loro affermano che dicendo che lo Spirito santo procede dal Padre e dal Figlio non intendono escludere che il Padre sia la fonte e il principio di ogni divinità, cioè del Figlio e dello Spirito santo; né vogliono negare che il Figlio abbia dal Padre [il fatto] che lo Spirito santo procede dal Figlio; né ritengono che vi siano due principi o due spirazioni; ma affermano che unico è il principio ed unica la spirazione dello Spirito santo, come finora hanno asserito.

E poiché da tutto ciò scaturisce un unico ed identico senso della verità, finalmente con lo stesso senso e con lo stesso significato essi si sono intesi e hanno convenuto nella seguente formula d'unione, santa e gradita a Dio.

Nel nome della santa Trinità, Padre, Figlio e Spirito santo, con l'approvazione di questo sacro ed universale concilio fiorentino, definiamo che questa verità di fede debba essere creduta e accettata da tutti i cristiani; e così tutti debbono professare che lo Spirito santo è eternamente dal Padre e dal Figlio, che ha la sua essenza e l'essere sussistente ad un tempo dal Padre e dal Figlio, e che dall'eternità procede dall'uno e dall'altro come da un unico principio e da un'unica spirazione; e dichiariamo che quello che affermano i santi dottori e padri - che lo Spirito santo procede dal Padre

per mezzo del Figlio, - tende a far comprendere che anche il Figlio come il Padre è causa, secondo i Greci, principio, secondo i Latini, della sussistenza dello Spirito santo.

E poiché tutto quello che è del Padre, lo stesso Padre lo ha dato al Figlio con la generazione, meno l'essere Padre; questa stessa processione della Spirito santo dal Figlio l'ha dall'eternità anche il Figlio dal Padre, da cui è stato pure eternamente generato.

Definiamo, inoltre, che la spiegazione data con l'espressione Filioque, è stata lecitamente e ragionevolmente aggiunta al simbolo per rendere più chiara la verità e per necessità allora incombenti.



www.totustuus.biz/users/concili/basilea.htm







Valerio ha precisato il perchè gli ortodossi negano la vericidità di questo concilio, è inutile riportarlo in auge se una parte della chiesa (quella ortodossa) non lo accetta.
Per gli ortodossi in ontologia lo spirito procede solo dal padre, finchè i latini non torneranno indietro su questo punto non ci potrà essere dialogo (e come potrebbe?)
Come ha giustamente commentato Valerio solo se i latini ammettessero che la processione (magari cambiando il termine e lasciare la processione solo in ontologia) dello spirito avviene solo sul piano economico, i problemi saranno risolti, è inutile girarci intorno.
Ciao
Mario
5/8/2009 5:30 PM
 
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Valerio ha precisato il perchè gli ortodossi negano la vericidità di questo concilio, è inutile riportarlo in auge se una parte della chiesa (quella ortodossa) non lo accetta.



Non replicando alle ulteriori repliche che chiedevano conto di come, se si butta via questo Concilio, si possa tenersi stretti altri Concili che ebbero le medesime pressioni politiche, o quale sia il criterio per poter discernere quando un'interferenza politica, in questo caso tra l'altro senza costrizione, possa invalidare un Concilio.


Per gli ortodossi in ontologia lo spirito procede solo dal padre, finchè i latini non torneranno indietro su questo punto non ci potrà essere dialogo (e come potrebbe?)



Gli ortodossi chi sono? Io fossi in te, per sentire il parere "degli ortodossi", non andrei ad ascoltare solo il parere di un covertito dal cattolicesimo all'ortodossia, giacché è evidente che, se s'è convertito, e non vuole ammettere che la sua conversione sia stata insensata, dovrà sempre rimarcare la differenza tra le due religioni che l'hanno visto adepto, altrimenti non saprebbe più giustificare il perché ha cambiato denominazione religiosa. Il dialogo ecumenico va avanti, e grazie al cielo nell'ortodossia ci sono un mucchio di pareri diversi.


la processione (magari cambiando il termine e lasciare la processione solo in ontologia) dello spirito avviene solo sul piano economico, i problemi saranno risolti, è inutile girarci intorno.



Inutile litigare sul termine "processione" se una delle due parti non ha ancora capito cosa vuol dire questo termine.

Ad maiora
[Edited by Polymetis 5/8/2009 5:34 PM]
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5/9/2009 12:33 AM
 
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Polymetis ha scritto:


Problema filosofico.



In buona parte, a mio avviso, il problema affonda le sue radici nel sostanziale rifiuto del concetto di analogia entis che tanta parte ha avuto nella storia della teologia latina.

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5/9/2009 9:46 AM
 
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Carissimo Mario

È vero che del Concilio di Firenze avete già parlato con Valerio…mi sono permesso di riportare le argomentazioni colà addotte per portare acqua al mio mulino e per notare come i toni della chiesa cattolica fossero piuttosto aperti, possibilisti e concilianti…nonostante le critiche degli ortodossi...

Concordo con le tue considerazioni e mi permetto solo di proporti alcune riflessioni:

1) la separazione tra l’ontologia e l’economia trinitaria non è netta, ma passa inevitabilmente attraverso il tempo zero….ora mi domando dove collocare tale tempo?….alla creazione degli esseri viventi, alla creazione della materia, alla creazione del cielo e della terra, alla creazione dei puri spiriti, alla generazione del Figlio ed alla processione dello Spirito?

2) cattolici ed ortodossi pongono la generazione del Figlio e la processione dello Spirito fuori del tempo: è un’ipotesi ragionevole ma sicuramente influenzata dalla speculazione filosofica ….ammettiamo comunque che sia logica e sensata….

3) se ammettiamo che lo Spirito proceda dal Padre come distinta ipostasi della stessa ousia, non possiamo negare che lo Spirito possa procedere anche dal Padre e dal Figlio come dono d’amore (dapprima concepito ed in seguito effuso) al creato, alle creature ed alla chiesa (le ipotesi cattoliche ed ortodosse potrebbero pertanto davvero essere complementari e non contrapposte...nonostante le fortissime riserve di Larchet...e nonostante i goffi e cervellotici tentativi di giungere a testi compromissori, ecumenici e diplomatici.....);

4) la prima processione attiene sicuramente all’ontologia trinitaria (processione di una ipostasi dalla stessa ousia), mentre mi sembra ragionevole pensare che la seconda processione attenga sia all’economia trinitaria (come effusione dello spirito sul creato e sulla chiesa) sia all’ontologia di Dio (come dono dello Spirito al Figllio da parte del Padre e come progetto di effusione dello Spirito sul creato e sulle creature....visto che prima del tempo non c'era nessuno cui comunicare il dono d'amore...)


enrico
[Edited by domingo7 5/9/2009 10:14 AM]
5/9/2009 10:44 AM
 
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Sai Polymetis raccolgo la palla che hai lanciato circa la maggiore esplicitazione del problema linguistico che ha indubbiamente un suo pondus, e che forse potrà esser utile a Mario e ad altri, ma per quanto riguarda Teodoro sono più d’accordo con te quando dici che, essendo lui un neoconvertito, abbia – io lo dico simpaticamente senza togliere la stima che ho per Teodoro – il dente un pochino avvelenato.

Non dico che le riserve di Teodoro non debbano essere prese in considerazione, ci mancherebbe, dico che esagera un po’ troppo, così come mi ha detto il simpaticissimo ed eccezionale Archimandrita P. Evangelos Yfantidis (Vicario Generale della Sacra Arcidiocesi Ortodossa d’Italia e Malta) che è stato con noi in questo IV Convegno Ecumenico Nazionale.

Ma evitiamo di questi “pettegolezzi”, che possono essere importanti per capire certe situazioni, ma che ci sviano dal problema linguistico; tale problema, infatti, era già stato sollevato anche dall’Aquinate che aveva ben capito l’esigenza di una maggiore comprensione tra le due tradizione circa i termini da usare.

Come è stato già rilevato, credo, l’Aquinate scrive: “Aliquid enim inconvenieter in lingua latina dicitur quod propter proprietatem idiomatis convenienter in lingua graeca dici potest” (De Potentia q. 10 a.1 ad 8). È il caso, infatti, della differenza il greco ekporeuomenon e il latino procedit, termini che non hanno affatto la stessa equivalenza. Vediamo perché: il greco ekporeuomai connota l’uscire dalla prima sorgente o origine assoluta (così come espresso nel Grande Lessico del NT curato da Hauck e Schulz).

Il verbo, infatti, potremmo spezzettarlo in due parti: ek che funge da rafforzativo; poreuo che ha la sua radice in poros (guado, passaggio) con la forma media (ekporeuomai) che ne accentua ancor più il valore di originarietà dell’atto espresso dal verbo.

Non si può dire la stessa cosa di “procedere”. Questo verbo, infatti, deriva da “cedere” che vuol dire muoversi facendo spazio, quasi un ritirarsi; il prefisso “pro” di “procedere” indica che è un atto “in avanti”. “Procedere”, cioè, come avanzare facendo spazio a ciò da cui mi allontano e al quale resto legato a partire dall’origine.

L’uomo greco, per capire il “procedere” latino lo deve trasporre con prochorein. In sostanza, quindi, ekporeuomai e procedere evocano atti diversi. Allora, più che “processio” si dovrebbe dire “productio” per avvicinarsi molto di più all’ekporeuomai greco.

Capito questo si capisce del perché il greco veda nell’espressione Filioque un attentato alla monarchia del Padre; mentre per il latino è così tanto pacifico che non è così! Per dirla con le parole di Forte: “Se poi si tiene conto della corrispondenza di significato fra procedere e i verbi greci proiemi-procheomai, adoperati dai Padri per indicare la missione nel mondo, si potrebbe concludere che, mentre il greco del Simbolo si riferisce alla relazione eterna di origine fra il Padre e lo Spirito, come è evidenziato anche dalla sostituzione della preposizione parà del testo giovanneo con l’ek, il procedere latino ha una maggiore indeterminatezza di senso. Collegato al Filioque il verbo esprimerebbe la missione dello Spirito da parte del Figlio, evocando solo un fondamento intratrinitario di essa, anche se collegato al Padre esso richiama l’idea della generazione eterna veicolata dal greco. Una simile lettura asimmetrica del procedere latino – diversa cioè in rapporto al Padre e in rapporto al Figlio – non è filologicamente infondata, e potrebbe essere recepibile anche dai seguaci della distinzione palamita fra esistenza ed energia, per i quali la processione dello Spirito sul piano dell’esistenza è da Padre solo, mentre sul piano delle energie può essere ance dal Padre per il Figlio o dal Padre e dal Figlio” (B. Forte, Trinità come storia, Milano 1985, pag. 126).

Se così non fosse, allora, diventa veramente inspiegabile come mai già nel 1742 con la Bolla “Etsi pastoralis”, Benedetto XIV affermava che il Filioque non è obbligatorio per i cattolici di rito orientale, così come oggi nella liturgia in greco dei cattolici latini la formula Filioque non è compresa…

Saluti e alla prossima


P.s.: ma, non si può aggiustare la formattazione del testo? Mi viene male a leggere gli interventi!
[Edited by =Marcuccio= 5/9/2009 10:49 AM]
5/9/2009 10:45 AM
 
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Re:

Non replicando alle ulteriori repliche che chiedevano conto di come, se si butta via questo Concilio, si possa tenersi stretti altri Concili che ebbero le medesime pressioni politiche, o quale sia il criterio per poter discernere quando un'interferenza politica, in questo caso tra l'altro senza costrizione, possa invalidare un Concilio.



Infatti gli anti-trinitari dicono la stessa cosa sul Concilio di Nicea, e cioè che quel Concilio non ha valore perchè è stato eseguito sotto imposizione dell'imperatore Costantino, che tra l'altro quando quest'ultimo cambiò parere alcuni di quelli che parteciparono a Nicea cambiarono seguendo Costantino.

Ma Nicea è valido indipendentemente di ciò che accadde dopo, così anchè il Concilio di Firenze è valido, non importa se dopo il Concilio i delegati ortodossi furono costretti a ritrattare o furono uccisi, costoro a nome degli ortodossi accettarono tutti i canoni del Concilio.

Se mettiamo in dubbio un Concilio pienamente Ecumenico come quello di Firenze a questo punto cosa ci impedisce di negare Nicea?
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5/9/2009 11:27 AM
 
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Anche perché la situazione volendo guardare a Nicea era molto piiù politicamente compromessa. Abbiamo a Nicea un imperatore che fa pressione su dei vescovi, mentre a Costantnopoli sono i vescovi stessi che, ex hypothesi col secondo fine di farsi degli alleati contro i turchi, vogliono questa riunificazione. Inoltre io tutto questo "fattore politico" e questa cedevolezza non la vedo: le discussioni ci furono, e gli orientali non cedettero affatto su quello che a loro premeva.

Ad maiora
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5/9/2009 3:10 PM
 
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X Polymetis

"C'è già stato, è il Concilio di Firenze, che ha riconosciuto l'ortodossia di entrambe le formulazioni del Credo. Ma per alcuni questo Concilio è troppo scomodo, e viene dimenticato, nonostante sia stato pienamente ecumenico. "


In realtà i tentivi di unione che seguirono quel concilio decenni in seguito andarono molto diversamente. Per fare un'esempio posso citare la nota "unione di Brest", l'arroganza di Roma si palesò ancora più marcatamente quando nel 1595 Kiev inviò a Roma i legati per validare i termini di una unione, ma non solo ai vescovi non fù proposto nessun atto comune, ma fù preparato per loro una professione di fede con giuramento di fedeltà al papa, il quale poi con la bolla "Magnus Dominus" li incorporò nella chiesa di Roma. Per Roma si trattava solo di "scismatici" inglobati nella sede apostolica.
Caso simile lo troviamo in seguito con l'annessione del principato transilvano, che ribadirono più volte la loro immutabilità sulle divergenze dal credo romano; in realtà anche quì Roma forzò la mano: il metropolita dovette farsi riconsacrare da vescovi latini, venne abbassato di rango diventando un semplice suffraganeo di un altro vescovo latino (ora non ricordo il nome), e cosa ancora più patetica, venne posto al suo fianco un gesuita per controllarne l'operato e la fede. Questà è unione o sottomissione? Fanno bene gli ortodossi a rimanere come sono. Molti ortodossi hanno considerato queste unioni non tanto tali quanto "ferite all'ortodossia" e come biasimarli. Ci vollero decenni cmq prima che la chiesa di Mosca potesse riprendersi parte della torta.


"Gli ortodossi chi sono? Io fossi in te, per sentire il parere "degli ortodossi", non andrei ad ascoltare solo il parere di un covertito dal cattolicesimo all'ortodossia, giacché è evidente che, se s'è convertito, e non vuole ammettere che la sua conversione sia stata insensata, "


Più che insensato direi che è stato ragionevole dopo aver studiato la storia, fortuna che c'è gente che si sveglia.


"Abbiamo a Nicea un imperatore che fa pressione su dei vescovi,"


Un imperatore pagano che un anno dopo avrebbe trucidato moglie e figlio, e che prende le briglie di un concilio cristiano. Che gran bel concilio.

X Marcuccio

"essendo lui un neoconvertito, abbia – io lo dico simpaticamente senza togliere la stima che ho per Teodoro – il dente un pochino avvelenato. "


Il dente avvelenato ce l'ha chiunque studi approfonditamente la storia della chiesa senza preconcetti, credo non sia il solo.


Stay tuned on the future.
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