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trinità ontologica, economica e filioque

Last Update: 6/3/2009 5:28 PM
5/2/2009 7:27 PM
 
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Perdonami ma non riesco proprio a capirti...
Da quello che ho compreso la distinzione tra le persone riguarda proprio la loro relazione intratrinitaria.
il padre si distingue dal figlio perchè è ingenerato, e dallo spirito perchè non procede da nessuno.
il figlio si distingue dal padre perchè generato da lui e dallo spirito proprio perchè a differenza di questi è generato e non procedente dal padre.
Lo spirito si distingue dal padre perchè egli procede da lui mentre il padre non procede da nessuno, e dal figlio proprio per questa processione che il figlio non ha in quanto è generato.
Le opposizioni come le chiami tu, ci sono, non vedo il problema, cerca di essere più chiaro, probabilmente è un mio limite...
ciao



Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino, che, come al solito, sa essere molto chiaro:

“È necessario affermare che lo Spirito Santo procede dal Figlio. Infatti se non procedesse [anche] da lui, in nessun modo si potrebbe da lui distinguere come persona. Ciò risulta evidente da quanto abbiamo già spiegato. Infatti non si può dire che le persone divine si distinguano tra loro per qualche cosa di assoluto: perché sarebbe così negata l'unità di essenza delle tre [persone]; giacché tutto quello che in Dio si dice in modo assoluto appartiene all'unità dell'essenza. Resta dunque che le persone divine si distinguono l'una dall'altra solo per le relazioni. - Però le relazioni non possono distinguere le persone tra loro, se non in quanto sono contrapposte. E ciò è dimostrato dal fatto che pur essendo due le relazioni riferite al Padre, e cioè una con il Figlio e l'altra con lo Spirito Santo, queste, siccome non sono tra loro opposte, non costituiscono due persone distinte, ma appartengono all'unica persona del Padre. Se, ora, nel Figlio e nello Spirito Santo non vi fossero che le due relazioni, con cui ciascuno di loro si riferisce al Padre, tali relazioni non sarebbero tra loro opposte; come non lo sono le due con le quali il Padre si riferisce ad essi. Perciò, come la Persona del Padre è una [nonostante le due relazioni], così una dovrebbe essere la persona del Figlio e dello Spirito Santo, con due relazioni opposte alle due relazioni del Padre. Ora, questa conclusione è eretica, perché distrugge la fede nella Trinità. Perciò è necessario che il Figlio e lo Spirito Santo si riferiscano l'uno all'altro con opposte relazioni.
Ora, in Dio non ci possono essere altre relazioni tra loro opposte se non quelle di origine, come abbiamo già spiegato. Ma le opposte relazioni di origine sorgono o dal fatto che un soggetto è principio, o dal fatto che deriva da un principio. Quindi non rimane altro che affermare o che il Figlio procede dallo Spirito Santo, cosa che nessuno ammette: oppure che lo Spirito Santo procede dal Figlio, come professiamo noi.
E questo è consono all'indole delle due processioni. Si è detto infatti che il Figlio procede per processione intellettuale come Verbo, e lo Spirito Santo per processione di volontà come amore. Ora è necessario che l'amore proceda dal verbo: giacché non si ama se non ciò che si conosce. E quindi chiaro che lo Spirito Santo procede dal Figlio.
Anche l'ordine che vediamo nel creato porta alla stessa conclusione. Infatti non avviene mai che dalla stessa causa procedano effetti molteplici senza ordine, se non si tratta di cose che differiscono soltanto materialmente; come può avvenire per i vari coltelli prodotti dallo stesso artigiano e numericamente distinti, senza che vi sia alcun ordine tra loro. Ma nelle cose tra le quali non c’è solo distinzione materiale, c’è sempre un certo ordine nella molteplicità dei prodotti. Per questo anche nell'ordine delle cose create risplende la bellezza della sapienza divina. Se dunque dall'unica persona del Padre ne procedono due altre, cioè il Figlio e lo Spirito Santo, ci deve essere un ordine tra loro. E non è possibile assegnarne un altro diverso da quello di origine, in forza del quale uno procede dall'altro. Perciò, se non si vuole ammettere l'assurdo di una distinzione materiale [tra le persone divine], non si può dire che il Figlio e lo Spirito Santo procedano dal Padre in modo tale che uno di essi non proceda anche dall'altro. Inoltre i Greci stessi ammettono che la processione dello Spirito Santo ha un certo ordine al Figlio. Concedono infatti che lo Spirito Santo è lo Spirito del Figlio, e che procede dal Padre per il Figlio. Anzi, si dice che alcuni di essi concedono che sia dal Figlio, o che emani da lui: ma [non ammettono] che ne proceda. E questo potrebbe dipendere o da ignoranza o da caparbietà. Perché, se si bada bene, non è difficile vedere che la parola processione è la più vaga e indeterminata fra tutte quelle che stanno a indicare un'origine. Infatti la usiamo per indicare qualunque origine: p. es., diciamo che la linea procede dal punto, il raggio dal sole, il ruscello dalla fonte, e così in qualsiasi altro caso. Perciò [se si ammette] qualunque altra parola che significa origine, si può anche concludere che lo Spirito Santo procede dal Figlio.”

Sum. Theol. I, q. 36, a. 2, co.

Purtroppo, San Tommaso, che non conosceva il greco, scambiava per ignoranza e caparbietà quello che oggi (almeno da parte cattolica) sappiamo essere solo un fraintendimento concettuale.

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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Re:
Trianello, 02/05/2009 19.27:


Perdonami ma non riesco proprio a capirti...
Da quello che ho compreso la distinzione tra le persone riguarda proprio la loro relazione intratrinitaria.
il padre si distingue dal figlio perchè è ingenerato, e dallo spirito perchè non procede da nessuno.
il figlio si distingue dal padre perchè generato da lui e dallo spirito proprio perchè a differenza di questi è generato e non procedente dal padre.
Lo spirito si distingue dal padre perchè egli procede da lui mentre il padre non procede da nessuno, e dal figlio proprio per questa processione che il figlio non ha in quanto è generato.
Le opposizioni come le chiami tu, ci sono, non vedo il problema, cerca di essere più chiaro, probabilmente è un mio limite...
ciao



Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino, che, come al solito, sa essere molto chiaro:

“È necessario affermare che lo Spirito Santo procede dal Figlio. Infatti se non procedesse [anche] da lui, in nessun modo si potrebbe da lui distinguere come persona. Ciò risulta evidente da quanto abbiamo già spiegato. Infatti non si può dire che le persone divine si distinguano tra loro per qualche cosa di assoluto: perché sarebbe così negata l'unità di essenza delle tre [persone]; giacché tutto quello che in Dio si dice in modo assoluto appartiene all'unità dell'essenza. Resta dunque che le persone divine si distinguono l'una dall'altra solo per le relazioni. - Però le relazioni non possono distinguere le persone tra loro, se non in quanto sono contrapposte. E ciò è dimostrato dal fatto che pur essendo due le relazioni riferite al Padre, e cioè una con il Figlio e l'altra con lo Spirito Santo, queste, siccome non sono tra loro opposte, non costituiscono due persone distinte, ma appartengono all'unica persona del Padre. Se, ora, nel Figlio e nello Spirito Santo non vi fossero che le due relazioni, con cui ciascuno di loro si riferisce al Padre, tali relazioni non sarebbero tra loro opposte; come non lo sono le due con le quali il Padre si riferisce ad essi. Perciò, come la Persona del Padre è una [nonostante le due relazioni], così una dovrebbe essere la persona del Figlio e dello Spirito Santo, con due relazioni opposte alle due relazioni del Padre. Ora, questa conclusione è eretica, perché distrugge la fede nella Trinità. Perciò è necessario che il Figlio e lo Spirito Santo si riferiscano l'uno all'altro con opposte relazioni.
Ora, in Dio non ci possono essere altre relazioni tra loro opposte se non quelle di origine, come abbiamo già spiegato. Ma le opposte relazioni di origine sorgono o dal fatto che un soggetto è principio, o dal fatto che deriva da un principio. Quindi non rimane altro che affermare o che il Figlio procede dallo Spirito Santo, cosa che nessuno ammette: oppure che lo Spirito Santo procede dal Figlio, come professiamo noi.
E questo è consono all'indole delle due processioni. Si è detto infatti che il Figlio procede per processione intellettuale come Verbo, e lo Spirito Santo per processione di volontà come amore. Ora è necessario che l'amore proceda dal verbo: giacché non si ama se non ciò che si conosce. E quindi chiaro che lo Spirito Santo procede dal Figlio.
Anche l'ordine che vediamo nel creato porta alla stessa conclusione. Infatti non avviene mai che dalla stessa causa procedano effetti molteplici senza ordine, se non si tratta di cose che differiscono soltanto materialmente; come può avvenire per i vari coltelli prodotti dallo stesso artigiano e numericamente distinti, senza che vi sia alcun ordine tra loro. Ma nelle cose tra le quali non c’è solo distinzione materiale, c’è sempre un certo ordine nella molteplicità dei prodotti. Per questo anche nell'ordine delle cose create risplende la bellezza della sapienza divina. Se dunque dall'unica persona del Padre ne procedono due altre, cioè il Figlio e lo Spirito Santo, ci deve essere un ordine tra loro. E non è possibile assegnarne un altro diverso da quello di origine, in forza del quale uno procede dall'altro. Perciò, se non si vuole ammettere l'assurdo di una distinzione materiale [tra le persone divine], non si può dire che il Figlio e lo Spirito Santo procedano dal Padre in modo tale che uno di essi non proceda anche dall'altro. Inoltre i Greci stessi ammettono che la processione dello Spirito Santo ha un certo ordine al Figlio. Concedono infatti che lo Spirito Santo è lo Spirito del Figlio, e che procede dal Padre per il Figlio. Anzi, si dice che alcuni di essi concedono che sia dal Figlio, o che emani da lui: ma [non ammettono] che ne proceda. E questo potrebbe dipendere o da ignoranza o da caparbietà. Perché, se si bada bene, non è difficile vedere che la parola processione è la più vaga e indeterminata fra tutte quelle che stanno a indicare un'origine. Infatti la usiamo per indicare qualunque origine: p. es., diciamo che la linea procede dal punto, il raggio dal sole, il ruscello dalla fonte, e così in qualsiasi altro caso. Perciò [se si ammette] qualunque altra parola che significa origine, si può anche concludere che lo Spirito Santo procede dal Figlio.”

Sum. Theol. I, q. 36, a. 2, co.

Purtroppo, San Tommaso, che non conosceva il greco, scambiava per ignoranza e caparbietà quello che oggi (almeno da parte cattolica) sappiamo essere solo un fraintendimento concettuale.




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[SM=x570923] alla fine...son tutte interpretazioni...intendimenti umani??





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Re:
Premetto che questa mia risposta è venuta di getto e che nel frattempo digerirò con calma quanto esposto dall'aquinate:



Ti faccio rispondere da San Tommaso d'Aquino, che, come al solito, sa essere molto chiaro:

“È necessario affermare che lo Spirito Santo procede dal Figlio. Infatti se non procedesse [anche] da lui, in nessun modo si potrebbe da lui distinguere come persona.



A me sembra il contrario, proprio perchè non procede da lui gli è distinto...



Ciò risulta evidente da quanto abbiamo già spiegato. Infatti non si può dire che le persone divine si distinguano tra loro per qualche cosa di assoluto: perché sarebbe così negata l'unità di essenza delle tre [persone];



Ma che c'entra ora l'essenza? parliamo di relazioni non di essenza.



giacché tutto quello che in Dio si dice in modo assoluto appartiene all'unità dell'essenza. Resta dunque che le persone divine si distinguono l'una dall'altra solo per le relazioni.



appunto!


- Però le relazioni non possono distinguere le persone tra loro, se non in quanto sono contrapposte.



Questa la vorrei capire meglio, perchè solo la contrapposizione distingue le persone?



E ciò è dimostrato dal fatto che pur essendo due le relazioni riferite al Padre, e cioè una con il Figlio e l'altra con lo Spirito Santo, queste, siccome non sono tra loro opposte, non costituiscono due persone distinte, ma appartengono all'unica persona del Padre.



resta da provare questo presupposto ossia che le relazioni tra padre-figlio e padre-Spirito siano contrapposte! io non ci vedo contrapposizione ma solo una relazione subordinata logicamente, tra le altre due ipostasi (figlio e spirito) non vi è subordinazione alcuna, ma assoluta parità di ruoli, il loro legame esiste solo in relazione al padre come loro fonte unica.
Inserire il figlio come un'unica fonte insieme al padre, rende lo Spirito subordinato al figlio, su questo non ci piove e l'aquinate dovrebbe rispondere, l'ha fatto?



Se, ora, nel Figlio e nello Spirito Santo non vi fossero che le due relazioni, con cui ciascuno di loro si riferisce al Padre, tali relazioni non sarebbero tra loro opposte; come non lo sono le due con le quali il Padre si riferisce ad essi. Perciò, come la Persona del Padre è una [nonostante le due relazioni], così una dovrebbe essere la persona del Figlio e dello Spirito Santo, con due relazioni opposte alle due relazioni del Padre. Ora, questa conclusione è eretica, perché distrugge la fede nella Trinità. Perciò è necessario che il Figlio e lo Spirito Santo si riferiscano l'uno all'altro con opposte relazioni.



Questa non l'ho capita! perchè se il padre ha due relazioni (una col figlio e una con lo Spirito) anche le altre due devono avere per forza due relazioni? Chi lo dice?



Ora, in Dio non ci possono essere altre relazioni tra loro opposte se non quelle di origine, come abbiamo già spiegato. Ma le opposte relazioni di origine sorgono o dal fatto che un soggetto è principio, o dal fatto che deriva da un principio. Quindi non rimane altro che affermare o che il Figlio procede dallo Spirito Santo, cosa che nessuno ammette: oppure che lo Spirito Santo procede dal Figlio, come professiamo noi.



Neanche questa ipotesi ho compreso bene, rimanda infatti al presupposto che le relazioni devono essere simili a quelle che il padre ha con le altre ipostasi, presupposto da provare.



E questo è consono all'indole delle due processioni. Si è detto infatti che il Figlio procede per processione intellettuale come Verbo, e lo Spirito Santo per processione di volontà come amore. Ora è necessario che l'amore proceda dal verbo: giacché non si ama se non ciò che si conosce. E quindi chiaro che lo Spirito Santo procede dal Figlio.



Si parla di esempi (intelletto e volontà) come di realtà indiscusse, gli esempi devono rimanere tali, se lo spirito fosse infatti solo l’amore che c’è tra le due iopostasi, esso rimarrebbe un qualcosa paragonabile all’energia e diventeremmo quindi pneumatomaki

lascio il resto perchè non lo reputo interessante...
ciao


5/2/2009 8:39 PM
 
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Re: Re:
mlp-plp, 02/05/2009 19.44:




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[SM=x570923] alla fine...son tutte interpretazioni...intendimenti umani??





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Pierino







La teologia è tutta fatta di umani intendimenti della Rivelazione divina. Dio ha parlato in parole umane per farsi comprendere dagli uomini, i quali possono applicare il loro logos per comprendere sempre meglio il messaggio divino. Qui la questione è che gli ortodossi (ma non tutti) reputano eretica la posizione cattolica, lì dove invece la differenza non è di tipo dogmatico ma è relativa alla particolare prospettiva con cui si parla della medesima dottrina. Diciamo che lì dove i cattolici ammettono la validità di entrambe le prospettive, alcuni ortodossi, invece, preferiscono essere mono-prospettici.

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5/2/2009 8:48 PM
 
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"ma non posso negare qualche simpatia verso qualche forma di lieve subordinazionismo del Figlio nei confronti del Padre"


Menomale che qualcuno ogni tanto ci arriva [SM=g27823] , alle volte si superano le barriere del dogma.

Stay tuned on the future.
[Edited by ClintEastwood82 5/2/2009 8:49 PM]
5/2/2009 8:53 PM
 
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Re: Re: Re:
Trianello, 02/05/2009 20.39:



La teologia è tutta fatta di umani intendimenti della Rivelazione divina. Dio ha parlato in parole umane per farsi comprendere dagli uomini, i quali possono applicare il loro logos per comprendere sempre meglio il messaggio divino. Qui la questione è che gli ortodossi (ma non tutti) reputano eretica la posizione cattolica, lì dove invece la differenza non è di tipo dogmatico ma è relativa alla particolare prospettiva con cui si parla della medesima dottrina. Diciamo che lì dove i cattolici ammettono la validità di entrambe le prospettive, alcuni ortodossi, invece, preferiscono essere mono-prospettici.







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[SM=g1660613] [SM=g1660613] Grazie.




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gli ortodossi (ma non tutti) reputano eretica la posizione cattolica



Se non lo fanno semplicemente non sono ortodossi, stando agli ultimi concili pan-ortodossi che condannano senza riserva il filioque. Quella dell'equivoco terminologico è una mezza verità, ma a me sembra piuttosto una scappatoia per cercare (more solito) di trovare una giustificazione per un'eresia.


È necessario affermare che lo Spirito Santo procede dal Figlio. Infatti se non procedesse [anche] da lui, in nessun modo si potrebbe da lui distinguere come persona



Giovanni Damasceno che, al contrario di Tommaso, conosceva bene tutta la patristica greca, afferma esattamente il contrario. Il presupposto logico con cui i franchi affermano che lo Spirito proceda anche dal Figlio è che tutto ciò che ha il Padre lo ha anche il Figlio, ivi compresa la processione del Santo Spirito (affermazione che trovate anche nel CCC). Ciò è una palese grossolana incomprensione della differenza tra natura divina e proprietà ipostatiche, dacché se è vero che il Figlio ha la processione dello Spirito, allora secondo lo stesso presupposto anche lo Spirito dovrebbe avere la generazione del Figlio, donde avremmo oltre che il filioque anche lo spirituque (questi nonsense della teologia barbara dei franchi suscitano sempre un po' di ilarità).

Confondendo ciò che si può e si deve comunicare (la sostanza divina) da ciò che non si può e non si deve comunicare (le proprietà ipostatiche), non si ha più un modo per distinguere le ipostasi. Alla domanda "Che cosa manca dunque allo Spirito per essere il Figlio?", Gregorio di Nazianzo rispondeva appunto questo: dal punto di vista della sostanza assolutamente nulla, così come per l'operazione, le energie, le forze, la volontà. Ciò che cambia è la relazione con il Padre: generato il Figlio, procedente lo Spirito: l'equilibrio è perfetto e la distinzione (per quanto ci è dato capire) è salva.

Aggiungere il filioque oltre a moltiplicare stupidamente gli enti (per dirla con Ockham), implicitamente afferma che la Rivelazione è insufficiente, che il papa di Roma può integrare con un nuovo dato ciò che sappiamo sulla natura di Dio, introducendo una nuova blasfemia all'eresia.

Tommaso afferma giustamente che stiamo parlando di relazioni circa l'origine dello Spirito, quindi di ontologia, non di economia, il che ipso facto smentisce la teoria dell'equivoco terminologico circa il senso ampio di processio (che dovrebbe riferirsi anche all'economia). Com'è logico il simbolo parla di generazione eterna, e non di generazione "latu sensu", analogamente quando si parla di processione siamo sempre nell'ambito dei rapporti eterni intra-trinitari. Da dove lo Spirito trae eternamente la sua natura e la sua ipostasi? La processione nell'intento del simbolo risponde a questa domanda, mentre chi vuole provare a fargli dire che lo Spirito nella storia della salvezza è effuso anche dal Figlio è fuori strada: si tratta di una affermazione perfettamente ortodossa, solo il simbolo non sta dicendo questo!

Ora, tralasciando la pur non indifferente questione sulla distinzione delle ipostasi, se il filioque si riferisce alla comunicazione della sostanza (e non può non essere così, a meno che non si postuli una ipostasi senza sostanza) abbiamo il Figlio che, per una speciale prerogativa, può comunicare la sostanza divina allo Spirito, e uno Spirito che NON può comunicare la sostanza divina al Figlio. Questo è subordinazionismo, come è già stato notato.

Ciliegina sulla torta, l'altro slogano filioquista secondo cui lo Spirito è "l'amore tra Padre e Figlio", operando ancora confusione tra sostanza, ipostasi ed energie, riduce lo Spirito (già subordinato al Figlio) al mero stato di energia, negandogli anche l'ipostasi, una forma barbara (ancorché molto sentimentale) di macedonianimso.

Il tutto quando il simbolo così com'è funziona benissimo (alla faccia di Ockham), senza che a nessuno salti in mente l'idea che sia un assurdo storico pensare che la teologia franca dell'VIII secolo (iconoclasta, peraltro) potesse partorire qualcosa di sensato e che addirittura correggesse quella cappadoce che aveva forgiato il simbolo costantinopolitano fondante tutto il sistema trinitario.

Cordialità,

[Edited by (Mario70) 5/2/2009 10:27 PM]
5/2/2009 9:44 PM
 
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Mario ha scritto:


A me sembra il contrario, proprio perchè non procede da lui gli è distinto...



Assolutamente no. Le tre persone divine non si distinguono per sostanza, sono la stessa identica sostanza la quale è una per definizione. Ergo, si distinguono solo per le relazioni tra queste intercorrono. Ma di che tipo di relazioni stiamo parlando? Come spiega Tommaso, della relazione che lega il principio al principiato (che una relazione di tipo oppositivo). Ora, se il Figlio non partecipa in qualche modo alla processione dello Spirito, questo comporterebbe l'assenza di una relazione tra i due e, pertanto, questi non si distinguerebbero personalmente.


Ma che c'entra ora l'essenza? parliamo di relazioni non di essenza.



C'entra. Tommaso sta spiegando proprio che le Persone divine, non potendo distinguersi per essenza, devono distinguersi per relazione.


appunto!



Appunto! Lo devo dire io.


Questa la vorrei capire meglio, perchè solo la contrapposizione distingue le persone?



Perché la relazione tra principio e principiato implica due termini che si distinguono, in quanto relativi, proprio per la loro contrapposizione all'interno della relazione.


resta da provare questo presupposto ossia che le relazioni tra padre-figlio e padre-Spirito siano contrapposte! io non ci vedo contrapposizione ma solo una relazione subordinata logicamente, tra le altre due ipostasi (figlio e spirito) non vi è subordinazione alcuna, ma assoluta parità di ruoli, il loro legame esiste solo in relazione al padre come loro fonte unica.



Allora, il Figlio è Figlio perché è opposto al Padre nella relazione di generazione, il Padre è Padre perché è opposto al Figlio nella medesima relazione. Lo Spirito è Spirito perché è spirato dal Padre ed il Padre si distingue dallo Spirito perché è principio della sua spirazione. Ma se tra Figlio e Spirito non c'è alcuna relazione, ma questi sono solo in relazione col Padre, non è possibile distinguere la relazione di generazione da quella di spirazione, per cui non c'è distinzione tra la filiazione e la spirazione dello Spirito. Perché Spirito e Figlio possano distinguersi tra di loro non è sufficiente la relazione che questi hanno con il Padre, ma è necessario che intercorra una relazione anche tra di loro. Ora, siccome si è detto che le relazioni tra le Persone della Trinità sono del tipo di quelle che oppongono un principio ad un principiato, ne deduciamo che il Figlio deve essere implicato in qualche modo nella spirazione dello Spirito e che questo proceda dal Padre e dal Figlio (però come da un principio unico, perché nello spirare lo Spirito il Padre ed il Figlio non si oppongono tra di loro come principio e principiato e, pertanto, non si distinguono).


Inserire il figlio come un'unica fonte insieme al padre, rende lo Spirito subordinato al figlio, su questo non ci piove e l'aquinate dovrebbe rispondere, l'ha fatto?



Perdonami, ma non mi è chiaro in che senso tu intenda il concetto di subordinazione in questo contesto. Secondo la teologia ortodossa non c'è un rapporto di subordinazione tra le persone divine, nemmeno relativamente al Padre.
Il Padre gode di priorità fontale rispetto alle altre persone della Trinità (ma senza che queste gli siano in qualche modo subordinate). Ora, come dicevo nel post di questa discussione che è andato perduto, siccome nella spirazione Padre e Figlio non si oppongono, lo Spirito precede come da un unico principio, per cui è corretto dire che questi procede dal Padre, per via della priorità fontale di quest'ultimo. Al contempo, però, lo Spirito rimane distinto dal Figlio perché anche da lui procede.


Questa non l'ho capita! perchè se il padre ha due relazioni (una col figlio e una con lo Spirito) anche le altre due devono avere per forza due relazioni? Chi lo dice?



Lo dice la logica. Se le Persone si distinguono per le relazioni che tra queste intercorrono, se Figlio e Spirito sono solo in relazione con il Padre non c'è una relazione tra i due e, pertanto, nemmeno c'è distinzione.



Si parla di esempi (intelletto e volontà) come di realtà indiscusse, gli esempi devono rimanere tali, se lo spirito fosse infatti solo l’amore che c’è tra le due iopostasi, esso rimarrebbe un qualcosa paragonabile all’energia e diventeremmo quindi pneumatomaki



Qui non si tratta di esempi o metafore, ma di linguaggio analogico. Lo Spirito è amore (i teoloi tomisti parlano di “amore nozionale”... e qui ci sarebbe da parlare delle nozioni divine e dell'innascibilità del Padre in quanto principio senza principio della Trinità.... sic), ma in senso analogico (ed ecco che incontriamo un altro termine fondamentale tra quelli che distinguono la tradizione teologica occidentale da quella orientale) rispetto all'amore che noi conosciamo, tanto da essere amore personale.

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Re:



A me sembra il contrario, proprio perchè non procede da lui gli è distinto...



Assolutamente no. Le tre persone divine non si distinguono per sostanza, sono la stessa identica sostanza la quale è una per definizione. Ergo, si distinguono solo per le relazioni tra queste intercorrono. Ma di che tipo di relazioni stiamo parlando? Come spiega Tommaso, della relazione che lega il principio al principiato (che una relazione di tipo oppositivo). Ora, se il Figlio non partecipa in qualche modo alla processione dello Spirito, questo comporterebbe l'assenza di una relazione tra i due e, pertanto, questi non si distinguerebbero personalmente.



Non ho mai neanche minimamente pensato a quanto tu mi hai messo in bocca, sono il primo a dire che le persone divine non si distinguono per la sostanza, questa è l'unica cosa certa fin'ora!
Per il resto finalmente ho compreso cosa intendeva l'aquinate, ma è una speculazione che non mi convince.






Ma che c'entra ora l'essenza? parliamo di relazioni non di essenza.



C'entra. Tommaso sta spiegando proprio che le Persone divine, non potendo distinguersi per essenza, devono distinguersi per relazione.


appunto!



Appunto! Lo devo dire io.



Siao d'accordo infatti, è proprio questo il punto.




resta da provare questo presupposto ossia che le relazioni tra padre-figlio e padre-Spirito siano contrapposte! io non ci vedo contrapposizione ma solo una relazione subordinata logicamente, tra le altre due ipostasi (figlio e spirito) non vi è subordinazione alcuna, ma assoluta parità di ruoli, il loro legame esiste solo in relazione al padre come loro fonte unica.



Allora, il Figlio è Figlio perché è opposto al Padre nella relazione di generazione, il Padre è Padre perché è opposto al Figlio nella medesima relazione. Lo Spirito è Spirito perché è spirato dal Padre ed il Padre si distingue dallo Spirito perché è principio della sua spirazione. Ma se tra Figlio e Spirito non c'è alcuna relazione, ma questi sono solo in relazione col Padre, non è possibile distinguere la relazione di generazione da quella di spirazione, per cui non c'è distinzione tra la filiazione e la spirazione dello Spirito.



Infatti io credo proprio questo: non è possibile distinguere la generazione dalla spirazione, la rivelazione non ci aiuta in questo ne la traditio, va presa ipse dixit.
Il non poter conoscere la relazione non vuol dire che non ci sia distinzione.


Perché Spirito e Figlio possano distinguersi tra di loro non è sufficiente la relazione che questi hanno con il Padre, ma è necessario che intercorra una relazione anche tra di loro. Ora, siccome si è detto che le relazioni tra le Persone della Trinità sono del tipo di quelle che oppongono un principio ad un principiato, ne deduciamo che il Figlio deve essere implicato in qualche modo nella spirazione dello Spirito e che questo proceda dal Padre e dal Figlio (però come da un principio unico, perché nello spirare lo Spirito il Padre ed il Figlio non si oppongono tra di loro come principio e principiato e, pertanto, non si distinguono).



Il problema di questo assunto te lo ha spiegato Teodoro quando ha scritto:

"Giovanni Damasceno che, al contrario di Tommaso, conosceva bene tutta la patristica greca, afferma esattamente il contrario. Il presupposto logico con cui i franchi affermano che lo Spirito proceda anche dal Figlio è che tutto ciò che ha il Padre lo ha anche il Figlio, ivi compresa la processione del Santo Spirito (affermazione che trovate anche nel CCC). Ciò è una palese grossolana incomprensione della differenza tra natura divina e proprietà ipostatiche, dacché se è vero che il Figlio ha la processione dello Spirito, allora secondo lo stesso presupposto anche lo Spirito dovrebbe avere la generazione del Figlio, donde avremmo oltre che il filioque anche lo spirituque (questi nonsense della teologia barbara dei franchi suscitano sempre un po' di ilarità).
...
Ora, tralasciando la pur non indifferente questione sulla distinzione delle ipostasi, se il filioque si riferisce alla comunicazione della sostanza (e non può non essere così, a meno che non si postuli una ipostasi senza sostanza) abbiamo il Figlio che, per una speciale prerogativa, può comunicare la sostanza divina allo Spirito, e uno Spirito che NON può comunicare la sostanza divina al Figlio. Questo è subordinazionismo, come è già stato notato. "

Allora inseriamo pure lo spirituque?





Inserire il figlio come un'unica fonte insieme al padre, rende lo Spirito subordinato al figlio, su questo non ci piove e l'aquinate dovrebbe rispondere, l'ha fatto?



Perdonami, ma non mi è chiaro in che senso tu intenda il concetto di subordinazione in questo contesto. Secondo la teologia ortodossa non c'è un rapporto di subordinazione tra le persone divine, nemmeno relativamente al Padre.
Il Padre gode di priorità fontale rispetto alle altre persone della Trinità (ma senza che queste gli siano in qualche modo subordinate). Ora, come dicevo nel post di questa discussione che è andato perduto, siccome nella spirazione Padre e Figlio non si oppongono, lo Spirito precede come da un unico principio, per cui è corretto dire che questi procede dal Padre, per via della priorità fontale di quest'ultimo. Al contempo, però, lo Spirito rimane distinto dal Figlio perché anche da lui procede.



Subordinazione logica, di questa parlavo e lo ripeto: se lo Spirito procede anche dal figlio vi è una subordinazione dello spirito nei riguardi del figlio, essendone la fonte di spirazione quindi della sua divinità.

Ciao
[Edited by (Mario70) 5/2/2009 10:27 PM]
5/2/2009 10:34 PM
 
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Se ce la faccio, vi rispondo domani, altrimenti, ci si rilegge lunedì (come è più probabile). Ora vado a cena. Un caro saluto ad entrambi.

[SM=g1537336]

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

5/2/2009 10:45 PM
 
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Re:
Trianello, 02/05/2009 22.34:

Se ce la faccio, vi rispondo domani, altrimenti, ci si rilegge lunedì (come è più probabile). Ora vado a cena. Un caro saluto ad entrambi.

[SM=g1537336]




Anche a te caro... [SM=x570864]
A me nel frattempo oltre al mal di testa mi è venuto mal di pancia... sarà colpa dell'Aquinate? [SM=x570876]
Certo che è difficile digerirlo!

Ciao
5/2/2009 11:06 PM
 
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Personalmente (a parte la sua totale ignoranza della patristica greca) trovo in Tommaso indigeribili almeno due affermazioni:

- il concetto di "opposizione". Se proprio non riesco a immaginare qualcosa nella Santa Trinità è proprio l'opposizione. È vero il contrario, cioè la pericoresi: le tre Ipostasi partecipano della comune natura divina così come delle energie, volontà, operazioni. L'uno è nell'altro senza perdere la sua distinzione: distinti ma non separati. Distinti, non "opposti".

- Questa espressione


Ma se tra Figlio e Spirito non c'è alcuna relazione, ma questi sono solo in relazione col Padre, non è possibile distinguere la relazione di generazione da quella di spirazione



Infatti è ciò che ci dice la Tradizione. Ciò che sappiamo della natura di Dio (ivi compresa quella relazionale) è frutto di una rivelazione. Questa ci dice che il Figlio è generato eternamente dal Padre e che lo Spirito procede eternamente dal Padre, non ci dice in che modo la generazione sia diversa dalla processione. Tuttavia questo ci dice una cosa: le due Ipostasi sono distinte. Voler aggiungere altri elementi alla Rivelazione significa ammetterne l'incompletezza, il che più che eretico è blasfemo.


per cui non c'è distinzione tra la filiazione e la spirazione dello Spirito.



"Per cui" un corno, non c'è alcun nesso causale tra le due espressioni. Il fatto di non comprendere la differenza tra generazione e processione non implica affatto che non ci sia differenza. Il fatto che la Scrittura e la Tradizione li designino con due termini diversi dovrebbe almeno suggerire che una differenza c'è, il fatto di non capire quale sia non implica nulla oltre il fatto che l'uomo ha difficoltà a capire la natura di Dio, ti pare strano o eretico tutto ciò?



Perché Spirito e Figlio possano distinguersi tra di loro non è sufficiente la relazione che questi hanno con il Padre



Quindi stai affermando che la Chiesa è stata modalista per mille anni senza accorgersene, e un Basilio di Cesarea o un Fozio avevano bisogno di Lullo di Magonza per capire finalmente la verità. Wow!
Invece io sostengo che non solo si distinguono magnificamente, ma che questi tentativi di trarre da deduzioni pseudo-logiche ciò che non riusciamo a comprendere della natura di Dio scadono nel ridicolo, specialmente se conosciamo la storia e la genesi di queste storture medioevali. L'affermazione secondo cui



è necessario che intercorra una relazione anche tra di loro



è totalmente gratuita e, come affermano con assoluta perentorietà i padri greci, è vero l'esatto contrario: se anche le proprietà ipostatiche (l'essere ingenerato, l'essere generato e il procedere) sono comunicabili, allora si perdono le distinzioni tra le Ipostasi e si diventa sabelliani.

Cordialità,
5/2/2009 11:43 PM
 
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Re:
Teodoro Studita, 02/05/2009 23.06:

Personalmente (a parte la sua totale ignoranza della patristica greca) trovo in Tommaso indigeribili almeno due affermazioni:

- il concetto di "opposizione". Se proprio non riesco a immaginare qualcosa nella Santa Trinità è proprio l'opposizione. È vero il contrario, cioè la pericoresi: le tre Ipostasi partecipano della comune natura divina così come delle energie, volontà, operazioni. L'uno è nell'altro senza perdere la sua distinzione: distinti ma non separati. Distinti, non "opposti".

- Questa espressione


Ma se tra Figlio e Spirito non c'è alcuna relazione, ma questi sono solo in relazione col Padre, non è possibile distinguere la relazione di generazione da quella di spirazione



Infatti è ciò che ci dice la Tradizione. Ciò che sappiamo della natura di Dio (ivi compresa quella relazionale) è frutto di una rivelazione. Questa ci dice che il Figlio è generato eternamente dal Padre e che lo Spirito procede eternamente dal Padre, non ci dice in che modo la generazione sia diversa dalla processione. Tuttavia questo ci dice una cosa: le due Ipostasi sono distinte. Voler aggiungere altri elementi alla Rivelazione significa ammetterne l'incompletezza, il che più che eretico è blasfemo.


per cui non c'è distinzione tra la filiazione e la spirazione dello Spirito.



"Per cui" un corno, non c'è alcun nesso causale tra le due espressioni. Il fatto di non comprendere la differenza tra generazione e processione non implica affatto che non ci sia differenza. Il fatto che la Scrittura e la Tradizione li designino con due termini diversi dovrebbe almeno suggerire che una differenza c'è, il fatto di non capire quale sia non implica nulla oltre il fatto che l'uomo ha difficoltà a capire la natura di Dio, ti pare strano o eretico tutto ciò?



Perché Spirito e Figlio possano distinguersi tra di loro non è sufficiente la relazione che questi hanno con il Padre



Quindi stai affermando che la Chiesa è stata modalista per mille anni senza accorgersene, e un Basilio di Cesarea o un Fozio avevano bisogno di Lullo di Magonza per capire finalmente la verità. Wow!
Invece io sostengo che non solo si distinguono magnificamente, ma che questi tentativi di trarre da deduzioni pseudo-logiche ciò che non riusciamo a comprendere della natura di Dio scadono nel ridicolo, specialmente se conosciamo la storia e la genesi di queste storture medioevali. L'affermazione secondo cui



è necessario che intercorra una relazione anche tra di loro



è totalmente gratuita e, come affermano con assoluta perentorietà i padri greci, è vero l'esatto contrario: se anche le proprietà ipostatiche (l'essere ingenerato, l'essere generato e il procedere) sono comunicabili, allora si perdono le distinzioni tra le Ipostasi e si diventa sabelliani.
Cordialità,




Mi hai fatto passare il mal di pancia! [SM=g1558696]
Sei troppo forte! Ma chi è lullo di Magonza? [SM=x570867]
Ho evidenziato in grassetto quello per il quale sono assolutamente d'accordo e che ho cercato di spiegare nei limiti della mia dialettica.
Ciao e grazie!
5/3/2009 9:49 AM
 
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Carissimo Mario

ti dicevo

però l'ipotesi di una terza processione dello Spirito Santo è un'ipotesi che non possiamo scartare a priori come non possiamo affermare con sicurezza che, se fosse avvenuta, sia avvenuta fuori del tempo o all'inizio del tempo (al mitico tempo zero, quando lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque....)

Sicure sono solo la generazione eterna del Figlio dal Padre e la processione ab eterno dello Spirito Santo dal Padre....


Quanto agli argomenti portati dall'Aquinate, concordo con te e con l'ottimo Teodoro che sono alquanto cervellotici e poco convincenti....

I rapporti tra Padre, Figlio e Spirito Santo sono sicuramente complessi e volerli a tutti i costi schematizzare, limitare o dilatare mi sembra alquanto temerario.....

Un po' di tempo fa sullo "spirituque" ricordo comunque di aver letto qualcosa di abbastanza autorevole (purtroppo non ricordo più quando e dove), evidentemente a livello di trinità "economica" e non "ontologica".....a proposito di:

καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου
καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου
καὶ ἐνανθρωπήσαντα

e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.....


Insomma se le relazioni tra Figlio e Spirito Santo ci sono a livello economico....chi può negare con sicurezza la possibilità di by-pass se non a livello ontologico a livello primordiale?



Ps


A proposito di by -pass ho una vecchia zia (di 84 anni) che, qualche giorno fa, ha brillantemente superato una infausta e diabolica operazione di ben 5 by pass al cuore....

capiscimi.....dopo tutto quello che ho pregato .....come faccio a scartare a priori le ipotesi cattoliche di by pass........proprio io che ho sempre odiato i by pass....


[SM=g1543784]


Un abbraccio nel Signore



enrico




[Edited by domingo7 5/3/2009 9:58 AM]
5/3/2009 10:28 AM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 03/05/2009 9.49:


ti dicevo

però l'ipotesi di una terza processione dello Spirito Santo è un'ipotesi che non possiamo scartare a priori come non possiamo affermare con sicurezza che, se fosse avvenuta, sia avvenuta fuori del tempo o all'inizio del tempo (al mitico tempo zero, quando lo Spirito di Dio aleggiava sulle acque....)

Sicure sono solo la generazione eterna del Figlio dal Padre e la processione ab eterno dello Spirito Santo dal Padre....



Quanto agli argomenti portati dall'Aquinate, concordo con te e con l'ottimo Teodoro che sono alquanto cervellotici e poco convincenti....

I rapporti tra Padre, Figlio e Spirito Santo sono sicuramente complessi e volerli a tutti i costi schematizzare, limitare o dilatare mi sembra alquanto temerario.....

Un po' di tempo fa sullo "spirituque" ricordo comunque di aver letto qualcosa di abbastanza autorevole (purtroppo non ricordo più quando e dove), evidentemente a livello di trinità "economica" e non "ontologica".....a proposito di:

καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου
καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου
καὶ ἐνανθρωπήσαντα

e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.....


Insomma se le relazioni tra Figlio e Spirito Santo ci sono a livello economico....chi può negare con sicurezza la possibilità di by-pass se non a livello ontologico a livello primordiale?



Ps


A proposito di by -pass ho una vecchia zia (di 84 anni) che, qualche giorno fa, ha brillantemente superato una infausta e diabolica operazione di ben 5 by pass al cuore....

capiscimi.....dopo tutto quello che ho pregato .....come faccio a scartare a priori le ipotesi cattoliche di by pass........proprio io che ho sempre odiato i by pass....


[SM=g1543784]


Un abbraccio nel Signore



enrico








Ho evidenziato quello per il quale anche io concordo assolutamente, ecco perchè speculare ulteriormente come fa l'aquinate porta più problemi invece di risolverli.
Come detto sopra portare la processione dello Spirito al Figlio fuori dall'economia, crea problemi irrisolvibili e mette a repentaglio la realtà trinitaria stessa.
Io mi limito ad accettare quello che la rivelazione ci offre, non vado oltre.
Se in fondo per i cattolici la processione dal figlio dello Spirito nella trinità imanente non è poi così importante al punto che ne possono fare a meno in determinati casi, che siano loro a fare il primo passo dal momento che invece dall'altra parte il filioque è una bestemmia che crea solo divisione.
Ciao
Mario
[Edited by (Mario70) 5/3/2009 10:28 AM]
5/3/2009 3:07 PM
 
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Carissimo Mario
tu dici


Come detto sopra portare la processione dello Spirito al Figlio fuori dall'economia, crea problemi irrisolvibili e mette a repentaglio la realtà trinitaria stessa.

questo è sicuramente vero....

però non so se la chiesa cattolica (e soprattutto il buon senso) ponga in modo assoluto il dono dello Spirito Santo dal Padre al Figlio e la successiva processione dai due -come da un solo principio- in una prospettiva ontologica....cioè al di fuori del tempo.....

Una terza prospettiva tra l'ontologia e l'economia della salvezza potrebbe essere il tempo della creazione, cioè l'inizio del tempo.

E qui l'ipotesi cattolica "per modum amoris" acquisterebbe un senso .....infatti, al di fuori del tempo e della creazione su chi spirerebbe lo Spirito Santo, procedendo dal Padre e dal Figlio come da un solo principio se non ci fosse proprio nulla da amare????

Al tempo della creazione, il dono dello Spirito al Figlio da parte del Padre, invece, ci potrebbe anche stare, senza puzza d'arianesimo e senza sconvolgere l'ontologia di Dio, visto che ci sarebbe anche l'oggetto dell'amore su cui spirare, cioè il creato e le creature.............

A tal proposito Agostino, per parte cattolica, afferma solo che lo Spirito Santo fu donato (secondo Giovanni 16,13-15) dal Padre al Figlio nel momento della generazione del Logos fuori del tempo, ma si guarda bene dal dire che lo Spirito Santo sia spirato dal Padre e dal Figlio prima del tempo.....(Agostino, La Trinità, XV, 19, 27)...manca infatti l'oggeto d'amore su cui spirare.....almeno così pare ad una molto grossolana prima analisi dei fatti........






tu dici anche

Se in fondo per i cattolici la processione dal figlio dello Spirito nella trinità imanente non è poi così importante al punto che ne possono fare a meno in determinati casi, che siano loro a fare il primo passo dal momento che invece dall'altra parte il filioque è una bestemmia che crea solo divisione.


invero alcuni (non tutti) lo fanno già da secoli .....come testimonia la liturgia di molte chiese uniate ucraine e rumene....esasperare la questione su un terreno così delicato non mi sembra proprio segno di ragionevolezza....chi, in passato lo ha fatto, ne ha raccolto i frutti.....


Quanto a me, ti ripeto, che, se recitando il Credo, mi accorgessi di scandalizzare un fratello ortodosso.....sarei ben lieto dall'eliminare il filioque dalla mia professione di fede...



Quindi ciascuno di noi renderà conto a Dio di se stesso. Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa di inciampo o di scandalo al fratello. [Romani 14,12-13] ...

............

La fede che possiedi, conservala per te stesso davanti a Dio. Beato chi non si condanna per ciò che egli approva [Romani 14,22].



in tutta sincerità


enrico



[Edited by domingo7 5/3/2009 5:36 PM]
5/4/2009 11:25 AM
 
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Caro Mario,
ho letto velocemente tutto quello che è stato scritto fino ad ora dal mio intervento di qualche giorno fa che hai, giustamente, giudicato interessante... Te ne faccio merito. Innanzitutto perchè quello che ho scritto è espressione di cinque anni di studi universitari di teologia dove la materia "Trinitaria" è stata un'avventura meravigliosa che non ha mai smesso di affascinarmi. Di per sè è immensa quanto l'oggetto che si vorrebbe aver pretesa di verbalizzare: Dio. Ovviamente l'essere umano balbetta da lattante e il primo a capirlo fu proprio l'Aquinate, di cui si sottolinea sempre il raziocinio di altissimo livello, certo, ma spesso e volentieri si dimentica che fu anche un mistico eccellente come pochi.

Comunque... ogni tanto divago.

In secondo luogo ti faccio merito del fatto che, forse, stai cominciando ad intuire la vastità della materia che stai trattando e allo stesso tempo, stai capendo pure i limiti enormi che la comunicazione via internet pone per questo genere di argomenti.

E, infine, devo purtroppo riconfermare che ancora non mi sono liberato dall'inferno di impegni ma conto di riscriverti presto portando alla luce il cosiddetto status quaestionis, che è tra le cose più importanti che vi possano essere per cominciare a inquadrare il problema e capire gli sviluppi che ci saranno e intuire le possibilità di approfondimenti futuri.

L'unica cosa che però vorrei affermare con forza, per come ti conosco, è la necessità di evitare affermazioni come queste:

dall'altra parte il filioque è una bestemmia che crea solo divisione.



Non esprime la realtà dei fatti se si ha chiaro lo status quaestionis

Ti do ragione quando chiami in causa Teodoro Studita e metti gli smiles perchè effettivamente è un ragazzo che, personalmente, mi fa crepare dalle risate quando ci si mette. La sua dialettica secca e mordace non smette di farmi sobbalzare spesso dalla sedia. Purtroppo, però, sul piano teologico Teodoro Studita è... moscio. La stima che ho per lui alle volte mi fa pure sperare che faccia l'ignorante di proposito. Ma se non fosse per quello direi, senza esagerare, che è un caso grave per due motivi: a livello teologico, contenutisticamente, è moscio. Però il suo stile mordace alle volte lo fa sembrare - all'occhio teologicamente impreparato - un tipo davvero acuto. L'unico consiglio è augurargli di studiare... fosse anche per corrispondenza. Il fine è quello di evitare di isozzare il web di baggianate. Peccato il nick che porta. Questo sul piano teologico. Sul piano ecumenico... peggio che andar di notte, se lo si segue il risultato è quello di farsi prendere per persone da internare e buttare via la chiave (espressione infelice, brutta, ma per tipi così ci può solo la misericordia divina).

Quindi... conto di scriverti "presto" per dirti ancora delle cose che già adesso so che giudicherai interessanti... l'ambito degli autori è ovviamente quello indispensabile per capire qualcosa di trinitaria, ossia, Moltmann, L. Boff, Forte, Kasper, Bulgakov, Congar, Riccardo di San Vittore, Bouyer,... senza aver studiato le opere principali di costoro sull'argomento Trinità... guarda... meglio evitare di assumere atteggiamenti assolutistici e sparare sentenze perchè... non ne vale la pena, ci si sgonfia poi come dei palloncini. A meno che uno non sia illuminato dallo Spirito Santo...

Saluti e, si spera, a presto

5/4/2009 11:55 AM
 
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Re:
=Marcuccio=, 04/05/2009 11.25:

Caro Mario,
ho letto velocemente tutto quello che è stato scritto fino ad ora dal mio intervento di qualche giorno fa che hai, giustamente, giudicato interessante... Te ne faccio merito. Innanzitutto perchè quello che ho scritto è espressione di cinque anni di studi universitari di teologia dove la materia "Trinitaria" è stata un'avventura meravigliosa che non ha mai smesso di affascinarmi. Di per sè è immensa quanto l'oggetto che si vorrebbe aver pretesa di verbalizzare: Dio. Ovviamente l'essere umano balbetta da lattante e il primo a capirlo fu proprio l'Aquinate, di cui si sottolinea sempre il raziocinio di altissimo livello, certo, ma spesso e volentieri si dimentica che fu anche un mistico eccellente come pochi.

Comunque... ogni tanto divago.

In secondo luogo ti faccio merito del fatto che, forse, stai cominciando ad intuire la vastità della materia che stai trattando e allo stesso tempo, stai capendo pure i limiti enormi che la comunicazione via internet pone per questo genere di argomenti.

E, infine, devo purtroppo riconfermare che ancora non mi sono liberato dall'inferno di impegni ma conto di riscriverti presto portando alla luce il cosiddetto status quaestionis, che è tra le cose più importanti che vi possano essere per cominciare a inquadrare il problema e capire gli sviluppi che ci saranno e intuire le possibilità di approfondimenti futuri.

L'unica cosa che però vorrei affermare con forza, per come ti conosco, è la necessità di evitare affermazioni come queste:

dall'altra parte il filioque è una bestemmia che crea solo divisione.



Non esprime la realtà dei fatti se si ha chiaro lo status quaestionis

Ti do ragione quando chiami in causa Teodoro Studita e metti gli smiles perchè effettivamente è un ragazzo che, personalmente, mi fa crepare dalle risate quando ci si mette. La sua dialettica secca e mordace non smette di farmi sobbalzare spesso dalla sedia. Purtroppo, però, sul piano teologico Teodoro Studita è... moscio. La stima che ho per lui alle volte mi fa pure sperare che faccia l'ignorante di proposito. Ma se non fosse per quello direi, senza esagerare, che è un caso grave per due motivi: a livello teologico, contenutisticamente, è moscio. Però il suo stile mordace alle volte lo fa sembrare - all'occhio teologicamente impreparato - un tipo davvero acuto. L'unico consiglio è augurargli di studiare... fosse anche per corrispondenza. Il fine è quello di evitare di isozzare il web di baggianate. Peccato il nick che porta. Questo sul piano teologico. Sul piano ecumenico... peggio che andar di notte, se lo si segue il risultato è quello di farsi prendere per persone da internare e buttare via la chiave (espressione infelice, brutta, ma per tipi così ci può solo la misericordia divina).

Quindi... conto di scriverti "presto" per dirti ancora delle cose che già adesso so che giudicherai interessanti... l'ambito degli autori è ovviamente quello indispensabile per capire qualcosa di trinitaria, ossia, Moltmann, L. Boff, Forte, Kasper, Bulgakov, Congar, Riccardo di San Vittore, Bouyer,... senza aver studiato le opere principali di costoro sull'argomento Trinità... guarda... meglio evitare di assumere atteggiamenti assolutistici e sparare sentenze perchè... non ne vale la pena, ci si sgonfia poi come dei palloncini. A meno che uno non sia illuminato dallo Spirito Santo...

Saluti e, si spera, a presto





Caro Marcuccio se ti ho chiamato in causa è perchè ti conosco come una persona preparata e mi interessa la tua opinione, ma non ti puoi permettere in questo forum di fare attacchi personali come quelli che ho evidenziato sopra.
Teodoro è laureato in filologia patristica con il massimo dei voti quindi non è moscio ne impreparato.
Per un proseguo pacifico dell'interessante discussione ti prego quindi di evitare totalmente attacchi personali di questo tipo e di CONCENTRARTI SUL CONTENUTO DEI MESSAGGI, E NON SULL'AUTORE, ALTRIMENTI INNESCHIAMO UNA DIATRIBA PEROSNALE CHE NON INTERESSA A NESSUNO.
Questo te lo dico da moderatore.
Se quello che ho compreso sul filioque e le conseguenze che inevitabilmente porta, non sono giuste, sarò contento di rivedere la mia posizione, sono state fatte delle considerazioni logiche chiare contro la posizione occidentale, sarebbe bello vederle smentite MA SENZA ATTACCHI PERSONALI!.
Saluti
Mario

P.S. La frase che hai quotato sulla bestemmia non era il mio punto di vista (anche se per ora ci si avvicina) ma quello ortodosso, del resto se è vero che la processione dal figlio dello Spirito sul piano ontologico porta alla subordinazione dello Spirito nei riguardi del figlio, come principio di questi, la bestemmia ci sta tutta, ma da quello che scrivi evidentemente non è così...
[Edited by (Mario70) 5/4/2009 12:01 PM]
5/4/2009 12:24 PM
 
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Teodoro è laureato in filologia patristica con il massimo dei voti quindi non è moscio ne impreparato.

Veramente si. Infatti non sto entrando nel merito della sua preparazione sulla filologia patristica, ma sulla sua preparazione teologica che è ben diversa cosa. Infatti io, che ho conseguito il mio titolo, ma in teologia non in filologia patristica, l'ho conseguito con il massimo dei voti e, pertanto, non l'ho definito ignorante tout court, ma... moscio. Ed è, per me, la realtà... Quando sia tu che Teodoro dite che il filioque è blasfemo ed eretico e che porta a divisione tra le Chiese a me sembra, davvero, un attacco ingiustificato per la Chiesa di cui mi sento pienamente figlio. Allora, dato che io conosco perfettamente lo status quaestionis mi permetto di dire che chiunque spari sentenze senza conoscere come stanno le cose è un ignorante (e la parola non dovrebbe offendere nessuno); secondo se si portano avanti tesi - quelle di Teodoro ad esempio - che ormai sono superate da un cammino ecumenico pluridecennale... dico, senza smentita, che teologicamente è moscio. C'è offesa? Si? Scusate, allora, ma la cosa rimane tale dato che quelle tesi sono noiose e superate. Invece ancora mi pare che si debba dimostrare che il filioque sia eretico, blasfemo e che porti a questa divisione. Quando un Bulgakov, ortodosso, mi dice che ha studiato a fondo il problema, quando un Evdokimov mi dice che non riesce a vedere il filioque come quell'impedimentum dirimens, quando un Forte, un Moltmann propongono dinamismi migliori sulla scia anche palamita non perchè il filioque sia eretico o blasfemo o che porti a divisione, ma perchè si vuole precisare ancor più il contenuto trinitario... quando, infine, tali studiosi vedono nelle tesi di Lossky delle esagerazioni ( e Teodoro vi si richiama), quando Bolotov, così come Congar mi dicono, attraverso i loro scritti: "Finiamola perchè la realtà è diversa...". Ecco che Teodoro, di cui - come già detto - ho stima, mi diventa moscio... perchè teologicamente superato. Non ci vedo nulla di male, dato che chi ha studiato sa qual è lo status quaestionis della faccenda e quali siano le prospettive di lavoro in cui ci si sta muovendo. "Moscio", mica blasfemo o eretico o creatore di divisione... moscio... nulla di più. Che sia laureato in filologia patristica gliene rendo merito, ma la teologia trinitiaria è altro. Non c'è nulla di male. Ancora, infatti, non si capisce dove si vuole arrivare con questa cosa dato che non si dimostra, di fatto, che il Filioque sia eretico o blasfemo. Non si capisce il perchè soprattutto quando chi ci lavora da una vita (cattolici e ortodossi) dice che le cose non stanno affatto così e che si esagera. Ci si sta muovendo verso nuovi orizzonti trinitari dove il Filioque rimane come pluralismo teologico... Comunque... per ora chiacchiere perse... meglio andare ai contenuti non appena si potrà (parlo per me). Tuttavia rimane l'attacco infondato da parte di Teodoro, e mi dispiace anche da parte tua, sul fatto che la Chiesa - mia madre nello spirito e nella fede - sarebbe blasfema, eretica e che porta a divisione quando oggi, chi conosce lo status quaestionis, sa perfettamente che queste accuse si fondano sul nulla.

Ogni bene
Marco
5/4/2009 12:43 PM
 
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Carissimo Mario e Carissimi Foristi

vi dicevo

1) la chiesa cattolica condivide con gli ortodossi sia la generazione eterna del Logos dal Padre che la processione eterna dello Spirito Santo dal Padre, unico principio della divinità;

2) gli ortodossi condividono, con qualche sfumatura critica, con i cattolici la processione dal Padre per mezzo del Figlio a livello economico, soprattutto nel tempo della Chiesa (secondo Tito 3,4-6)

3) fin dai primi secoli i latini pongono il dono dello Spirito Santo dal Padre al Figlio al di fuori del tempo, in una prospettiva ontologica (secondo Giovanni 16,13-15 e secondo Agostino, La Trinità, XV, 19, 27)

4) oggi non credo che nessun teologo serio si sbilanci sulla successiva processione dai due -come da un solo principio- in una prospettiva ontologica....cioè al di fuori del tempo.....

Agostino, per parte cattolica, afferma solo che lo Spirito Santo fu donato (secondo Giovanni 16,13-15) dal Padre al Figlio nel momento della generazione del Logos fuori del tempo, ma si guarda bene dal dire che lo Spirito Santo sia spirato dal Padre e dal Figlio prima del tempo.....(Agostino, La Trinità, XV, 19, 27)...




Di fatto, tra l'ontologia e l'economia della salvezza, ci potrebbe essere il tempo della creazione, cioè l'inizio del tempo e si ricadrebbe in una processione "economica", anche se primordiale....

Qui l'ipotesi cattolica "per modum amoris" acquisterebbe un senso .....infatti, al di fuori del tempo e della creazione su chi spirerebbe lo Spirito Santo, procedendo dal Padre e dal Figlio come da un solo principio se non ci fosse proprio nulla da amare....neppure gli angeli e neppure le acque.....????

Prima della creazione, il dono dello Spirito Santo al Figlio da parte del Padre, invece, ci potrebbe anche stare, senza puzza d'arianesimo e, alla creazione, una seconda processione dello Spirito Santo dal Padre per mezzo del Figlio non sconvolgerebbe l'ontologia di Dio, visto che ci sarebbe anche l'oggetto dell'amore su cui spirare, cioè il creato e le creature.............

Insomma alla creazione si avrebbe una prima "trinità economica", mentre nella seconda creazione -cioè al tempo di Cristo e della Chiesa- si avrebbe un'ulteriore "trinità economica", che non contraddirebbe la prima ma servirebbe solo a completarne il senso......in entrambi i casi saremmo comunque di fronte ad una processione per modum amoris e non per modum naturae, cioè per via dell'amore e non per via della natura ....



Non so se tutti i teologi cattolici ed ortodossi condividano questi argomenti. Non sono né dotto né teologo e se dico delle scemate o, peggio, delle eresie.... perdonatemi e ....soprattutto ....pregate per me....



enrico
[Edited by domingo7 5/4/2009 1:02 PM]
5/4/2009 3:51 PM
 
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Marcuccio caro, le cosiddette "università pontificie" sfornano ogni anno decine di "laureati" che dal Burundi vengono in Italia per cercare una pagnotta e un tetto sulla testa. Conosco benissimo lo stato dell'insegnamento di questi atenei (Roma ne è piena) e il fatto che detengano il monopolio dell'insegnamento teologico ha come unica conseguenza che chi vuole imparare qualcosa di teologia è costretto a fare giri assurdi per evitarle come la peste. Non a caso in questi "atenei" la storia non si da dove sia di casa, perché studiare la storia del filioque sui libri dei gesuiti è come studiare antropologia del popolo ebraico sul Mein Kampf, operazione possibile -certo- ma dagli esiti prevedibili.
Detto ciò è verissimo che non sono un teologo, ma conosco "un pochino" la teologia del primo millennio e soprattutto la storia. Ora, attribuire a gente come Lullo di Magonza le speculazioni di Forte o Kasper è talmente insensato che non me lo aspetterei neanche dal più papista dei focolarini: chiunque conosce la storia conosce pure il livello (e l'ortodossia assai dubbia) della teologia franca dell'VIII secolo, come pure l'evoluzione storica dei salti mortali (con relativi bordeggi, per usare una terminologia adatta al forum) che la chiesa romana ha dovuto fare per trovare un'enunciazione vagamente ortodossa del filioque. Dello status quaestionis non so che farmene perché se ieri andava di moda parlare di processione economica, oggi va di moda parlare di equivoco terminologico e domani andrà di moda qualcos'altro. La verità è che il vostro stesso giuridismo medioevale vi toglie gli strumenti per dire semplicemente che vi eravate sbagliati, che risolverebbe tutti i problemi, con la conseguenza che il rumore di unghie sugli specchi arriva fino alla santa montagna.
Ho letto tante di quelle tonnellate di inutilia teologico sul filioque da far passare ogni rigurgito ecumaniaco pure al priore di Bose, il mio pane sono i padri della Chiesa che di filioque (Larchet docet) non ne sentono affatto la necessità. Ti leggerò comunque con interesse, per il momento torno alla mia "mosceria" (Gregorio di Nissa, in questo preciso momento).
Cordialità,
5/4/2009 4:45 PM
 
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Marcuccio caro, le cosiddette "università pontificie" sfornano ogni anno decine di "laureati" che dal Burundi vengono in Italia per cercare una pagnotta e un tetto sulla testa.

E io non resisto... [SM=x570867] Teodoro caro... Il tuo è un talento...


Conosco benissimo lo stato dell'insegnamento di questi atenei (Roma ne è piena)

In Sicilia di Facoltà Teologiche ce ne sono solo due... Se però ti riferisci ad altre facoltà tipo scuole valdesi per pastori, o scuole di teologia per catechisti da frequentare un giorno si e l'altro no... Amen. La cosa non mi riguarda.


[...] perché studiare la storia del filioque sui libri dei gesuiti è come studiare antropologia del popolo ebraico sul Mein Kampf, operazione possibile -certo- ma dagli esiti prevedibili.

Se è per questo, appena finisci di leggere Gregorio di Nissa, mi fai il piacere di farmi notare dove io abbia portato avanti i pensieri dei gesuiti... Io ho citato esplicitamente sia Bolotov, sia Evdokimov, sia Bulgakov in primis. Et in secundis Moltmann, Bruno Forte... mi hai sentito parlare forse di Rahner, Lonergan, Sobrino (per il quale nutro qualche vaga simpatia - ma con moderazione -), o forse Congar - che citerò a non mai finire dato che ho perso ore di sonno su alcuni dei suoi libri che mi sono dovuto spolpare - ricordi sia un gesuita? Congar è domenicano...


Detto ciò è verissimo che non sono un teologo, ma conosco "un pochino" la teologia del primo millennio

Questo non può far che bene alla discussione... Il problema è che però - cosa comune a molti ortodossi internettiani - siamo nel xxi secolo... non nel primo millennio. Alcuni ortodossi devono aggiornarsi.


Ora, attribuire a gente come Lullo di Magonza le speculazioni di Forte o Kasper è talmente insensato che non me lo aspetterei neanche dal più papista dei focolarini

Primo, perdonami... non appena finisci di leggere... mi dici dove avrei fatto ciò? Secondo, i miei post parlano chiaro del mio orientamento teologico che è cattolico aperto. Se mi dimostrassi attraverso le mie parole che sono "papista" te ne sarei grato. Io ragiono per principi teologici e sono al passo con l'ecumenismo. In più conosco a menadito lo status quaestionis della teologia moderna sul problema del filioque e ho già parlato chiaramente di alcuni momenti dialettici da inverare in una ipotesi di lavoro che attualmente è qualcosa di fantastico: il pensiero storico-dinamico che riesce a temperare la tesi occidentale recuperando allo stesso tempo l'apofatismo orientale. Cosìcchè, per risultanza dialettica, a proposito del Filioque si parla di pluralismo teologico. Il discorso, infatti, è linearissimo - per chi lo conosce - date le distinzioni in divinis tra il piano dell'esistenza e il piano delle energie increate: si può escludere, infatti, che sul primo piano lo Spirito proceda anche dal Figlio, perchè egli procede dal solo Padre (così è salvaguardata la monarchia assoluta del Padre), ma sul secondo piano si può ritenere che le energie dello Spirito procedano dal Padre per il Figlio o dal Padre e dal Figlio. Cioè si esclude il Filioque sul piano dell'esistenza della Trinità santa da una parte e l'interpretazione palamita consente pure una certa recezione sul piano della manifestazione sia eterna che storica delle persone divine. Diversamente il Filioque direbbe una verità, ma limitata e - per certi versi - limitante, mentre negando il Filioque, gli ortodossi hanno grosse difficoltà a raccordare adeguatamente la teologia economica e quella immanente dato che, la missione dello Spirito è irrimediabilmente legata e "dipendente" da quella del Figlio: in Ap 22,1 c'è scritto che l'acqua della vita "scaturisce" dal trono di Dio e dell'Agnello.


Dello status quaestionis non so che farmene [...]

... perchè non ti conviene... passeresti per un bigotto topo di biblioteca convinto che la verità sta solo nei documenti del primo millennio, mentre altri ortodossi con i cattolici vanno avanti dove devono andare... e, forse, ti rode [SM=g1543794] .


Ho letto tante di quelle tonnellate di inutilia teologico sul filioque da far passare ogni rigurgito ecumaniaco pure al priore di Bose, il mio pane sono i padri della Chiesa che di filioque (Larchet docet) non ne sentono affatto la necessità.

Ti saranno sfuggiti alcuni passaggi importanti del xxi secolo... ma non di gesuiti o cattolici o protestanti, no. Di tuoi fratelli ortodossi che tu vorresti rinnegare tali solo perchè pensi che la verità detta nel primo millennio non debba essere approfondita. Pazienza... resterai solo soletto...


Ti leggerò comunque con interesse, per il momento torno alla mia "mosceria" (Gregorio di Nissa, in questo preciso momento).

Non è Gregorio di Nissa ad esser moscio, ma quello che tu vorresti far passare per teologia ortodossa... quella specifica cosa della teologia ortodossa che è moscia e di cui tu ti voi fare portatore... è superata. Da un pezzo. Ti leggerò anch'io con interesse, fosse solo per certe espressioni che ti spari che mi fanno sganasciare dalle risate.

Saluti

5/4/2009 5:17 PM
 
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Re:



il pensiero storico-dinamico che riesce a temperare la tesi occidentale recuperando allo stesso tempo l'apofatismo orientale. Cosìcchè, per risultanza dialettica, a proposito del Filioque si parla di pluralismo teologico. Il discorso, infatti, è linearissimo - per chi lo conosce - date le distinzioni in divinis tra il piano dell'esistenza e il piano delle energie increate: si può escludere, infatti, che sul primo piano lo Spirito proceda anche dal Figlio, perchè egli procede dal solo Padre (così è salvaguardata la monarchia assoluta del Padre), ma sul secondo piano si può ritenere che le energie dello Spirito procedano dal Padre per il Figlio o dal Padre e dal Figlio. Cioè si esclude il Filioque sul piano dell'esistenza della Trinità santa da una parte e l'interpretazione palamita consente pure una certa recezione sul piano della manifestazione sia eterna che storica delle persone divine. Diversamente il Filioque direbbe una verità, ma limitata e - per certi versi - limitante, mentre negando il Filioque, gli ortodossi hanno grosse difficoltà a raccordare adeguatamente la teologia economica e quella immanente dato che, la missione dello Spirito è irrimediabilmente legata e "dipendente" da quella del Figlio: in Ap 22,1 c'è scritto che l'acqua della vita "scaturisce" dal trono di Dio e dell'Agnello.



Quindi fammi capire: la trinità ontologica si può a sua volta dividere tra il piano esistenziale (quella che conosco io -almeno credo-) e un piano di "energie increate".
La posizione ufficiale cattolica dice questo?
Cosa sono esattamente le energie increate?
Per quanto riguarda l'economia infine tu dici che gli ortodossi non riescono a raccordare le due teologie (ontologica e economica) in realtà nella teologia economica il figlio è mediatore anche dello Spirito Santo (ma secondo la rivelazione non necessariamente, infatti parla, agisce e guida anche da solo) personalmente in questo non ci vedo problemi di sorta, credo che per la teologia ortodossa comunque lo Spirito prima di essere emanato dal figlio, proceda comunque in primis dal padre, ecco perchè insegnano che procede dal padre, riposa nel figlio e viene elargito o emanato, effuso alla chiesa.
Se riuscissi a spiegare in maniera semplice (senza ironie inutili, siamo qui per imparare) quello che ti ho chiesto mi farebbe piacere.
Ogni bene ance a te.
5/4/2009 6:14 PM
 
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Re: Re:

La trinità ontologica si può a sua volta dividere tra il piano esistenziale (quella che conosco io -almeno credo-) e un piano di "energie increate".
La posizione ufficiale cattolica dice questo?
Cosa sono esattamente le energie increate?



Per noi questo va benissimo (questo è Palamas, in fondo), il piccolissimo problema è che Tommaso, la scolastica e (per quanto ne so) anche la teologia papista contemporanea non ha una teologia delle energie increate, che tende a mettere sullo stesso piano dell'essenza, e quindi rimaniamo sul piano delle opinioni personali del teologo pincopallino di cui francamente non sento la necessità.

Caro Marcuccio, il punto a mio avviso è che invece di scervellarsi per far dire al filioque qualcosa di ortodosso (ciò che certamente non era nelle intenzioni di chi lo ha inventato), sarebbe più saggio toglierlo e tanti saluti. È evidente a qualsiasi testa dura che - almeno nel simbolo - non si sta parlando né di economia né tantomeno di energie, ma dei rapporti eterni intra-trinitari, allora a che serve mischiare le carte, tirando fuori dal cilindro teologia di mille anni successiva nel ridicolo tentativo di far passare il filioque per qualcosa di ortodosso?
Personalmente non ho nessun problema a sottoscrivere quello che hai detto, ma ci vorrebbe il buon senso di toglierlo dal simbolo (con tante scuse, aggiungo). Volete sottolineare il ruolo del Figlio che effonde lo Spirito nell'economia o nella comunicazione delle energie increate? Bene, allora fate un altro simbolo, ma smettetela con questi tentativi impossibili di dimostrare che il senso primitivo del filioque fosse questo, mi riesce più facile credere che i coccodrilli volano.
Cordialità,
[Edited by Teodoro Studita 5/4/2009 6:17 PM]
5/4/2009 7:16 PM
 
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Ma scusami Teodoro, dimentichi che Tommaso stesso, parla del Padre come principium o fons totius trinitatis e Agostino sottolinea che lo Spirito procede principaliter dal Padre. Ciò indica quanto verrà esplicitato in tutti i cosiddetti concili dell'unione: che il Figlio è fonte del procedere dello Spirito solo in quanto ha dal Padre di esserlo. Il Figlio è Figlio perchè riceve tutto dal Padre e riceve appunto il dono totale del Padre, precisamente riceve e accoglie anche questa peculiarità che è tipicizzante per il Padre, quella di essere la fonte della processione dello Spirito. Come già scritto, la tradizione greca, negando il Filioque, ha grossi problemi a raccordare adeguatamente la teologia economica e quella immanente perchè la missione dello Spirito è legata e dipendente da quella del Figlio, dato che l'acqua della vita "scaturisce" dal trono di Dio e dell'Agnello.

Ecco che il Filioque della tradizione latina, se situato in corretto contesto, non deve condurre ad una subordinazione dello Spirito nella Trinità. Anche se la dottrina cattolica afferma che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio nella comunicazione della loro divinità consostanziale, essa riconosce tuttavia la realtà della relazione originale che lo Spirito intrattiene con il Padre in quanto persona, relazione che i Padri greci esprimono con i termine ekporeusis. Allo stesso modo, anche se nell'ordine trinitario lo Spirito è consecutivo alla relazione tra il Padre e il Figlio piochè esso trae la sua origine da Padre in quanto quest'ultimo è Padre del Figli unigenito, tale relazione tra il Padre e il Figlio raggiunge essa stessa la sua perfezione trinitaria nello Spirito. Allo stesso modo che il Padre è caratterizzato come Padre dal Figlio che egli genera, lo Spirito, traendo la sua origine dal Padre, lo caratterizza in modo trinitario nella sua relazione al Figlio e caratterizza in modo trinitario il Figlio nella sua relazione al Padre: nella pienezza del mistero trinitario essi sono Padre e Figlio nello Spirito. Il Padre genera il Figlio soltanto spirando (gr. proballein) per mezzo di lui lo Spirito, e il Figlio è generato dal Padre soltanto nella misura in cui la spirazione passa attraverso di lui. Il padre è Padre del Figlio unigenito solo essendo per lui e epr mezzo di lui l'origine dello Spirito! Cf Osservatore Romano del 13 settembre 1995, pag. 5.

Per questo le formule diverse possono essere nella sostanza equivalenti e ambedue legittime espressioni dell'unica fede comune. Il silenzio del concilio sul Filioque è storicamente spiegato per i latini dalla necessità congiunturale di contrastare i macedoniani pneumatomachi che avrebbero potuto trarre dall'espressione un motivo in più per negare la divinità dello Spirito, subordinato anche al Figlio da cui procederebbe. In questo senso l'aggiunta colmerebbe una lacuna reale della formulazione del Simbolo. Non si cambia fede, cosa vietata, ma la si è approfondita, creando limiti e virtù. Moltmann dice che "è pure un silenzio che non può esser interpretato come una decisione dogmatica dei padri conciliari di escludere una partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito dal Padre. Essi intendevano porre in evidenza la divinità piena dello Spirito Santo e quindi parlarono solo della processione dello Spirito Santo dal Padre"! (J. Moltmann, Trinità e Regno, Brescia 1983, pag. 195).

Quella che ti ho esposto poco fa, non è solo Gregorio di Palama... lui, si, esprime molto bene la tendenza apofatica tipica dell'oriente: non il Donatore, ma il dono increato, non Dio ma la sua irradiazione o energia viene effuso nel cuore dei fedeli, congrosse difficoltà a risalire dalla economia della salvezza alla Trinità immanente. Ed è qui che entra in gioco - per Forte - la radice ultima delle differenze: l'approccio occidentale affermerebbe la tesi dell'identità tra teologia economica (Dio rivelato in Cristo) e teologia immanente (Dio in sè); l'altro versante, quello orientale, più apofatico, ne sostiene l'alterità. Ora la scelta storico-dialettica di Forte può vedere in queste due posizioni i due momenti dialettici che si snodano in un modello di pensiero storico-dinamico. Scrive lui: "se l'identità fra economia e teologia porta a professare il Filioque, e l'alterità fra essi conduce a negarlo, la dialettica riconosce insieme il valore e ela parzialità della formula, rimandando ad un più pieno approfondimento della reciprocità economica fra Figlio e Spirito. (B. Forte, Trinità come storia, Milano, pag. 129).

La risultante ecumenica (non ecumaniaca [SM=g1678738] ... forte anche questa), che ne deriverebbe si concretizza nel riconoscimento del Filioque come pluralismo teologico, non dogmatico! Secondo Moltmann si dovrebbe cambiare il Simbolo così: "... Lo Spirito Santo che procede dal Padre del Figlio e riceve la figura dal Padre e dal Figlio" (Trinità e regno di Dio, cit., pag. 201). Perchè commentando la celebre proposizione di Epifanio di Salamina secondo cui lo Spirito "procede" dal Padre e "riceve" il Figlio, Moltmann intravede la descrizione delle relazioni intratrinitarie: se si distingue tra "processione ipostatica" - per la quale lo Spirito procede solo dal Padre (origine di tutta la divinità) e così ha dal Padre la sua esitenza divina (hypostasis) - e la "figura relazionale" - per la quale lo Spirito assume figura, il suo eidos o prosopon, ovvero il suo volto connotato dal riferimento al Padre e al Figlio, ricevendo perciò anche dal Figlio -, allora si salvaguarda sia l'esigenza orientale della monarchia del Padre, esclusiva fonte del procedere dello Spirito, sia l'istanza latina di un rapporto Figlio-Spirito da riconosceere anche nell'in-sè di Dio, per rispetto alla economia della salvezza che lo pone così ben in evidenza. Dice infatti Moltmann: "Il Filioque può esser affermato quando si tratta di formulare la figura relazionale, pericoretica dello Spirito Santo, non però quando si tratta della sua processione..." ed ecco che propone il "nuovo Simbolo" di cui dicevo prima.

Moltmann è uno tra quelli che vuole far "saltare" il Filioque, ma sa bene che perderebbe una verità fondamentale che lega Figlio e Spirito dovuto al silenzio del Simbolo che fu determinato da problemi storici.

Siamo chiari, la specializzazione linguistica dei greci non ha un parallelo nella prospettiva occidentale, dove il termine processio significava la comunicazione della divinità consostanziale del Padre al Figlio e del Padre per mezzo del Figlio o con il Figlio allo Spirito. Questa lacuna linguistica comporta implicitamente il Filioque allo scopo di distinguere tra il procedere del Fgilio dal Padre e il procedere dello Spirito. Cavoli, una distinzione non può non esserci! Come fai ad esser così cieco? Ma d'altronde non lo sono i tuoi fratelli ortodossi (che tu non giudichi tali perchè sei legato a Larchet). Se, infatti lo Spirito procedesse allo stesso modo con cui procede il Figlio, avremmo in Dio due figli e non un Figlio e uno Spirito. La differenza allora tra Figlio e sprito è mantenuta facendo partecipare il Figlio alla processione dello Spirito e non viceversa: lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio benchè come sottolineò Agostino, proceda principaliter dal Padre. Intanto però è andata maturandosi la confusione dell'equivoco linquistico: "così come la Bibbia latina (la Volgata e le traduzioni latine anteriori) aveva tradotto Gv 15,26 (para tou Patròs ekpoeuetai) con 'qui a Patre procedit', i latini hanno tradotto l'ek tou Patros ekporeuomenon del Simbolo con 'ex Patre procedentem'. Così si è creata involontariamente, circa l'origine eterna dello Spirito, una falsa equivalenza tra la teologia orientale dell'ekporeusis e la teolgia latina della processio! (Cf Osservatore Romano del 13 settembre 1995, pag. 5).

Non è difficile capire a questo punto che non è attentata la monarchia del Padre! La sequenza Padre-Figlio-Spirito appare, dal punto di vista storico-economico, normativa, in quanto così si rivela nell'evento pasquale. Ci sono, certo piani, in cui si vede Padre-Spirito-Figlio (missione storica di Gesù) e anche Spirito-Figlio-Padre (del futuro escatologico), ma essi sono colti alla luce dell'evento Pasqua che è Padre-Figlio-Spirito. La centralità della risurrezione dice, Staglianò, per la manifestazione della verità di Dio apparsa in Gesù di Nazaret non è sottovalutabile. Ecco perchè il Filioque esprime allora la verità della economia della salvezza in quanto è manifestativa della realtà intradivina, colta nella sua libera autodonazione.

In quanto tale è insuperabile teologicamente; cioè è ineliminabile quanto al suo contenuto, a prescindere dal fatto che possa essere "verbalmente" tolto dalla formulazione di fede per ragioni ecumeniche. E, in questo senso, quindi, altro che scuse... gli ortodossi diranno eventualmente "grazie" per aver aperto piste che devono essere affrontate! Ora che mi sono aperto un pochino di più - lasciando purtroppo perdere il mio lavoro - mi fai vedere, di grazia, dove in questo discorso, come negli altri precedenti sarei ricorso al pensiero di gesuiti o papisti? No perchè sono curioso. E non mi sono ancora espresso su quanto scritto da Bordoni sull'argomento, nè gli orizzonti aperti di Kasper, nè tanto meno su Lonergan o Balthasar, ora si il "gesuiti" ci vorrebbe... ma ora torno a lavoro... non ci sarò per un pezzo...

...P.s.: scusate per tutti gli orrori di ortografia...
[Edited by =Marcuccio= 5/4/2009 8:15 PM]
5/4/2009 7:27 PM
 
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Teodoro scive:

Volete sottolineare il ruolo del Figlio che effonde lo Spirito nell'economia o nella comunicazione delle energie increate? Bene, allora fate un altro simbolo, ma smettetela con questi tentativi impossibili di dimostrare che il senso primitivo del filioque fosse questo, mi riesce più facile credere che i coccodrilli volano.



e io domando: ma perche lo dobbiamo cambiare noi che l abbiamo "creato" e no voi che l avete copiato??????????


[SM=g1558696]
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
5/4/2009 7:33 PM
 
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Re:
lovelove84, 04/05/2009 19.27:

Teodoro scive:

Volete sottolineare il ruolo del Figlio che effonde lo Spirito nell'economia o nella comunicazione delle energie increate? Bene, allora fate un altro simbolo, ma smettetela con questi tentativi impossibili di dimostrare che il senso primitivo del filioque fosse questo, mi riesce più facile credere che i coccodrilli volano.



e io domando: ma perche lo dobbiamo cambiare noi che l abbiamo "creato" e no voi che l avete copiato??????????


[SM=g1558696]



[SM=g1558696] [SM=x570923]


5/4/2009 7:35 PM
 
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Re: Carissimo Mario e Carissimi Foristi
domingo7, 04/05/2009 12.43:


vi dicevo

1) la chiesa cattolica condivide con gli ortodossi sia la generazione eterna del Logos dal Padre che la processione eterna dello Spirito Santo dal Padre, unico principio della divinità;

2) gli ortodossi condividono, con qualche sfumatura critica, con i cattolici la processione dal Padre per mezzo del Figlio a livello economico, soprattutto nel tempo della Chiesa (secondo Tito 3,4-6)

3) fin dai primi secoli i latini pongono il dono dello Spirito Santo dal Padre al Figlio al di fuori del tempo, in una prospettiva ontologica (secondo Giovanni 16,13-15 e secondo Agostino, La Trinità, XV, 19, 27)

4) oggi non credo che nessun teologo serio si sbilanci sulla successiva processione dai due -come da un solo principio- in una prospettiva ontologica....cioè al di fuori del tempo.....

Agostino, per parte cattolica, afferma solo che lo Spirito Santo fu donato (secondo Giovanni 16,13-15) dal Padre al Figlio nel momento della generazione del Logos fuori del tempo, ma si guarda bene dal dire che lo Spirito Santo sia spirato dal Padre e dal Figlio prima del tempo.....(Agostino, La Trinità, XV, 19, 27)...




Di fatto, tra l'ontologia e l'economia della salvezza, ci potrebbe essere il tempo della creazione, cioè l'inizio del tempo e si ricadrebbe in una processione "economica", anche se primordiale....

Qui l'ipotesi cattolica "per modum amoris" acquisterebbe un senso .....infatti, al di fuori del tempo e della creazione su chi spirerebbe lo Spirito Santo, procedendo dal Padre e dal Figlio come da un solo principio se non ci fosse proprio nulla da amare....neppure gli angeli e neppure le acque.....????

Prima della creazione, il dono dello Spirito Santo al Figlio da parte del Padre, invece, ci potrebbe anche stare, senza puzza d'arianesimo e, alla creazione, una seconda processione dello Spirito Santo dal Padre per mezzo del Figlio non sconvolgerebbe l'ontologia di Dio, visto che ci sarebbe anche l'oggetto dell'amore su cui spirare, cioè il creato e le creature.............

Insomma alla creazione si avrebbe una prima "trinità economica", mentre nella seconda creazione -cioè al tempo di Cristo e della Chiesa- si avrebbe un'ulteriore "trinità economica", che non contraddirebbe la prima ma servirebbe solo a completarne il senso......in entrambi i casi saremmo comunque di fronte ad una processione per modum amoris e non per modum naturae, cioè per via dell'amore e non per via della natura ....



Non so se tutti i teologi cattolici ed ortodossi condividano questi argomenti. Non sono né dotto né teologo e se dico delle scemate o, peggio, delle eresie.... perdonatemi e ....soprattutto ....pregate per me....



enrico



[SM=x570905] [SM=x570923] [SM=x570923]

che poi secondo me, questa è una questione prettamente personale di Dio che si possono fare tutti gli studi che si vogliono, ma di nessuna si potrà dire certa!

[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
5/4/2009 8:00 PM
 
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Re:
lovelove84, 04/05/2009 19.27:

Teodoro scive:

Volete sottolineare il ruolo del Figlio che effonde lo Spirito nell'economia o nella comunicazione delle energie increate? Bene, allora fate un altro simbolo, ma smettetela con questi tentativi impossibili di dimostrare che il senso primitivo del filioque fosse questo, mi riesce più facile credere che i coccodrilli volano.



e io domando: ma perche lo dobbiamo cambiare noi che l abbiamo "creato" e no voi che l avete copiato??????????


[SM=g1558696]




Il concilio di Costantinopoli è del IV secolo, mancavano ancora 600 anni prima della scissione della chiesa ortodossa da quella romana, quindi il simbolo è di tutta la chiesa indistintamente; è la chiesa di Roma ad aver aggiunto il filioque al credo del concilio di Costantinopoli ma 6 secoli dopo, credo che la cosa non ti fosse ancora chiara...
Ciao
[Edited by (Mario70) 5/4/2009 8:09 PM]
5/5/2009 12:54 AM
 
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Re:
Ci sono molte cose da dire, vediamo cosa posso fare:


il Figlio è fonte del procedere dello Spirito solo in quanto ha dal Padre di esserlo.



Per il momento questa affermazione è gratuita e non necessaria, non la porrei all'inizio di un ragionamento, semmai alla fine, dacché è ciò che dovresti dimostrare.


Il Figlio è Figlio perchè riceve tutto dal Padre e riceve appunto il dono totale del Padre, precisamente riceve e accoglie anche questa peculiarità che è tipicizzante per il Padre, quella di essere la fonte della processione dello Spirito.



È esattamente ciò che con mosceria somma ho detto: Il Figlio riceve tutto dal Padre, laddove nel tutto v'è compresa la processione dello Spirito. Analogamente sei costretto a dire che anche lo Spirito ha tutto, poiché se gli mancasse qualcosa la sua natura sarebbe diversa da quella del Padre e del Figlio, e dunque come il Figlio ha la processione dello Spirito, così lo Spirito ha la generazione del Figlio, ecco che abbiamo inventato lo Spirituque. Secondo i padri invece l'ingerazione, la generazione e la processione sono proprietà ipostatiche (ciò che distingue le ipostasi) e quindi non sono comunicabili. Se lo fossero allora ecco che aboliremmo la differenza tra il Figlio e lo Spirito, che si può recuperare solo subordinando quest'ultimo al Figlio.


la tradizione greca, negando il Filioque, ha grossi problemi a raccordare adeguatamente la teologia economica e quella immanente perchè la missione dello Spirito è legata e dipendente da quella del Figlio, dato che l'acqua della vita "scaturisce" dal trono di Dio e dell'Agnello.



Io non vedo nessun problema di "raccordo", qui gli unici a fare confusione sono i franchi e la loro teologia barbara. L'economia e l'ontologia sono due piani distinti, non c'è nessuna necessità di confonderli. Altrimenti fammi un esempio pratico di questi tremendi problemi che dovremmo avere.



Ecco che il Filioque della tradizione latina, se situato in corretto contesto, non deve condurre ad una subordinazione dello Spirito nella Trinità. Anche se la dottrina cattolica afferma che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio nella comunicazione della loro divinità consostanziale, essa riconosce tuttavia la realtà della relazione originale che lo Spirito intrattiene con il Padre in quanto persona, relazione che i Padri greci esprimono con i termine ekporeusis. Allo stesso modo, anche se nell'ordine trinitario lo Spirito è consecutivo alla relazione tra il Padre e il Figlio piochè esso trae la sua origine da Padre in quanto quest'ultimo è Padre del Figli unigenito, tale relazione tra il Padre e il Figlio raggiunge essa stessa la sua perfezione trinitaria nello Spirito.



Quanti inutili giri di parole siete costretti a produrre per una banale excusatio non petita. Come detto, il Figlio ha la speciale prerogativa di comunicare la "divinita consostanziale" (parole tue, che contraddicono ciò che diceva polymetis) allo Spirito; lo Spirito invece non ha la prerogativa di comunicare la "divinità consostanziale" al Figlio. Il Figlio e lo Spirito hanno operazioni diverse: questo è subordinazionismo.


Allo stesso modo che il Padre è caratterizzato come Padre dal Figlio che egli genera, lo Spirito, traendo la sua origine dal Padre, lo caratterizza in modo trinitario nella sua relazione al Figlio e caratterizza in modo trinitario il Figlio nella sua relazione al Padre: nella pienezza del mistero trinitario essi sono Padre e Figlio nello Spirito. Il Padre genera il Figlio soltanto spirando (gr. proballein) per mezzo di lui lo Spirito, e il Figlio è generato dal Padre soltanto nella misura in cui la spirazione passa attraverso di lui. Il padre è Padre del Figlio unigenito solo essendo per lui e epr mezzo di lui l'origine dello Spirito!



Appunto: Credo... in unum Dominum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, et ex Patre Spirituque natum



Per questo le formule diverse possono essere nella sostanza equivalenti e ambedue legittime espressioni dell'unica fede comune.



Questa ecumania è la tua malattia. Non c'è nessuna fede comune, il filioque così com'è distrugge la Trinità: abolendo la distinzione tra le ipostasi riesuma la mummia di Sabellio, salvo poi correggere il tiro ripristinando la distinzione tra il Figlio e lo Spirito mediante la subordinazione, se non la franca riduzione di quest'ultimo al mero status di energia. Io sono disposto ad affermare che nell'economia il Figlio effonda lo Spirito, che la missione dello Spirito e quella del Figlio sono legate indissolubilmente, ma questo col simbolo non c'entra un emerito nulla.


Il silenzio del concilio sul Filioque è storicamente spiegato per i latini dalla necessità congiunturale di contrastare i macedoniani pneumatomachi che avrebbero potuto trarre dall'espressione un motivo in più per negare la divinità dello Spirito, subordinato anche al Figlio da cui procederebbe.



Questa è una tua congettura, dove hai letto qualcosa che lo lascia pensare? Il silenzio del concilio sul Filioque deriva dal fatto che i santi 150 padri erano ortodossi.


In questo senso l'aggiunta colmerebbe una lacuna reale della formulazione del Simbolo.



Il simbolo è perfettamente simmetrico:
- Credo in un solo Signore... generato dal Padre
- Credo nello Spirito... che procede dal Padre
Dove sarebbe la lacuna? La Rivelazione (queste due espressioni derivano recta via dalla Scrittura) è forse lacunosa? Abbiamo bisogno di un infallibile papa di Roma che, contro il parere di tutti i patriarcati del pianeta ci venga a dire che la Rivelazione ha bisogno di essere completata da lui?


Non si cambia fede, cosa vietata, ma la si è approfondita, creando limiti e virtù.



Su questo sono d'accordo, la teologia progredisce quando nasce un'eresia, ed erano secoli che non si vedeva una bella eresia trinitaria.


Moltmann dice che "è pure un silenzio che non può esser interpretato come una decisione dogmatica dei padri conciliari di escludere una partecipazione del Figlio alla processione dello Spirito dal Padre. Essi intendevano porre in evidenza la divinità piena dello Spirito Santo e quindi parlarono solo della processione dello Spirito Santo dal Padre"! (J. Moltmann, Trinità e Regno, Brescia 1983, pag. 195).



Che idiozia. I padri stavano semplicemente ripetendo ciò che la lex orandi e il vangelo di Giovanni gli avevano trasmesso, sai meglio di me quanto valgono gli argumenta ex silenzio. Ockahm si starà rivoltando nella tomba.



Quella che ti ho esposto poco fa, non è solo Gregorio di Palama... lui, si, esprime molto bene la tendenza apofatica tipica dell'oriente: non il Donatore, ma il dono increato, non Dio ma la sua irradiazione o energia viene effuso nel cuore dei fedeli, congrosse difficoltà a risalire dalla economia della salvezza alla Trinità immanente.



Infatti la natura di Dio è inconoscibile e incomunicabile ad extra, questo è un caposaldo della teologia ortodossa.


Ed è qui che entra in gioco - per Forte - la radice ultima delle differenze: l'approccio occidentale affermerebbe la tesi dell'identità tra teologia economica (Dio rivelato in Cristo) e teologia immanente (Dio in sè); l'altro versante, quello orientale, più apofatico, ne sostiene l'alterità.



Come dicevo ai miei corsisti, quello di voler inferire la natura di Dio dalle sue manifestazioni è un gioco molto pericoloso. Immaginiamo ad esempio di voler dire qualcosa sulla generazione del Logos sulla base di queste analogie del contesto economico, ad es. il Sal 109:

A te il principato
nel giorno della tua potenza
tra santi splendori;
dal seno dell'aurora,
come rugiada, io ti ho generato

Se la teologia economica coincide con quella immanente ecco che abbiamo introdotto il tempo nella generazione del Logos, riesumando la mummia di Ario (che farà compagnia a Sabellio, menomale).

Oppure il famoso Gv 14,28: Avete udito che vi ho detto: Vado e tornerò a voi; se mi amaste, vi rallegrereste che io vado dal Padre, perché il Padre è più grande di me.

Ecco il Logos ridotto nuovamente al rango di creatura, perché nell'economia (che secondo Forte rispecchia l'ontologia!) il Figlio è inferiore al Padre.

Oppure pensiamo alla scena del battesimo di Gesù, quando lo Spirito discende su di lui: secondo Forte prima di quel momento evidentemente il Logos non aveva lo Spirito!

Oppure l'ascensione, dobbiamo immaginare che c'era un tempo in cui il Logos non era presso il Padre?

Inutile dire che gli esempi in cui le manifestazioni economiche della Santa Trinità non ne rispecchiano affatto l'ontologia si possono moltiplicare a piacimento. Non nego che possiamo trovare delle analogie (del resto San Paolo parla chiaramente di inferenza metafisica), ma da questo ad affermare la coincidenza di teologia economica e teologia immanente il passo è molto lungo, e il terreno piuttosto accidentato.


Ora la scelta storico-dialettica di Forte può vedere in queste due posizioni i due momenti dialettici che si snodano in un modello di pensiero storico-dinamico. Scrive lui: "se l'identità fra economia e teologia porta a professare il Filioque, e l'alterità fra essi conduce a negarlo, la dialettica riconosce insieme il valore e ela parzialità della formula, rimandando ad un più pieno approfondimento della reciprocità economica fra Figlio e Spirito. (B. Forte, Trinità come storia, Milano, pag. 129).



Questo lo trovo condivisibile. Dal punto di vista economico può esistere un filioque, semplicemente nel simbolo è totalmente fuori contesto (e quindi eretico) perché il simbolo in quel punto non parla di economia ma delle relazioni eterne tra le Ipostasi.


La risultante ecumenica (non ecumaniaca [SM=g1678738] ... forte anche questa), che ne deriverebbe si concretizza nel riconoscimento del Filioque come pluralismo teologico, non dogmatico!



Pluralismo teologico, certo: una parte è ortodossa, l'altra eretica, mi sembra che è un bel po' che lo dico.



Secondo Moltmann si dovrebbe cambiare il Simbolo così: "... Lo Spirito Santo che procede dal Padre del Figlio e riceve la figura dal Padre e dal Figlio" (Trinità e regno di Dio, cit., pag. 201). Perchè commentando la celebre proposizione di Epifanio di Salamina secondo cui lo Spirito "procede" dal Padre e "riceve" il Figlio, Moltmann intravede la descrizione delle relazioni intratrinitarie: se si distingue tra "processione ipostatica" - per la quale lo Spirito procede solo dal Padre (origine di tutta la divinità) e così ha dal Padre la sua esitenza divina (hypostasis) - e la "figura relazionale" - per la quale lo Spirito assume figura, il suo eidos o prosopon, ovvero il suo volto connotato dal riferimento al Padre e al Figlio, ricevendo perciò anche dal Figlio -, allora si salvaguarda sia l'esigenza orientale della monarchia del Padre, esclusiva fonte del procedere dello Spirito, sia l'istanza latina di un rapporto Figlio-Spirito da riconosceere anche nell'in-sè di Dio, per rispetto alla economia della salvezza che lo pone così ben in evidenza.



Moltmann a casa sua può fare il simbolo che preferisce, può sempre chiedere di indire un concilio ecumenico nel quale ci spiegherà la differenza tra prosopon e hypostasis, che mi è alquanto oscura: se da un lato, infatti, separare l'essenza dall'ipostasi è un nonsenso (non è data ipostasi senza essenza), parlare di prosopon in antitesi con hypostasis è, almeno nel linguaggio, modalista.


Dice infatti Moltmann: "Il Filioque può esser affermato quando si tratta di formulare la figura relazionale, pericoretica dello Spirito Santo, non però quando si tratta della sua processione..." ed ecco che propone il "nuovo Simbolo" di cui dicevo prima.



Francamente cosa abbia a che vedere la pericoresi con l'ekporeusi dell'ipostasi non lo capisco, mi sembra voler aggiungere confusione alla confusione, abito tipico della teologia del XX secolo.


Moltmann è uno tra quelli che vuole far "saltare" il Filioque, ma sa bene che perderebbe una verità fondamentale che lega Figlio e Spirito dovuto al silenzio del Simbolo che fu determinato da problemi storici.



È l'invenzione del filioque che è legata a problemi storici (le velleità di Carlo Magno di giocare a fare l'imperatore romano), non certo il silenzio del concilio.


Siamo chiari, la specializzazione linguistica dei greci non ha un parallelo nella prospettiva occidentale, dove il termine processio significava la comunicazione della divinità consostanziale del Padre al Figlio e del Padre per mezzo del Figlio o con il Figlio allo Spirito. Questa lacuna linguistica comporta implicitamente il Filioque allo scopo di distinguere tra il procedere del Fgilio dal Padre e il procedere dello Spirito.



Stranamente però il simbolo non dice che il Figlio proceda, ma che sia "natus". Che lo spettro semantico di ekporeusis e processio non siano coincidenti è a mio avviso banalmente un alibi, e di quelli deboli. I papi di roma Leone III e Giovanni VIII evidentemente non avevano problemi a capire che generazione e processione sono due cose diverse, il fatto di non sapere in cosa consista questa diversità non la abolisce.


Cavoli, una distinzione non può non esserci! Come fai ad esser così cieco?



Non ho mai asserito il contrario. Il Figlio è eternamente generato dal Padre, il Santo Spirito eternamente procede dal Padre. Questo dicono la Tradizione e la Scrittura. A me basta, non ho la pretesa di capire la natura di Dio più di quanto ci dica la Rivelazione, come non l'avevano del resto i santi padri. Se la generazione e la processione fossero coincidenti, ci sarebbero state tramandate sotto lo stesso termine.


Ma d'altronde non lo sono i tuoi fratelli ortodossi (che tu non giudichi tali perchè sei legato a Larchet).



Larchet è un noiosissimo e verboso compilatore, preferisco essere legato a barnabino che a Larchet. Chi ammette il filioque non è ortodosso per il semplice motivo che i concili pan-ortodossi lo condannano in modo esplicito, e dalle nostre parti non esiste la religione fai-da-te. La nostra fede è la stessa dalla Siberia all'Etiopia, se non ti riconosci in un concilio pan-ortodosso, ipso facto rompi la comunione con la Chiesa.


Se, infatti lo Spirito procedesse allo stesso modo con cui procede il Figlio, avremmo in Dio due figli e non un Figlio e uno Spirito.



Infatti Gregorio il teologo si domandava: "Cosa manca dunque allo Spirito per essere il Figlio?"


La differenza allora tra Figlio e sprito è mantenuta facendo partecipare il Figlio alla processione dello Spirito e non viceversa:



La differenza è mantenuta perché il Figlio non procede, ma è generato. La tua glossa "non viceversa" è ciò che rende in questa teologia barbara lo Spirito subordinato al Figlio.


lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio benchè come sottolineò Agostino, proceda principaliter dal Padre.



Agostino veniva stenografato anche quando si faceva la barba. Se Quodvultdeus avesse dedicato il suo tempo a qualcuno che conosceva il greco oggi non avremmo tanti problemi.


Intanto però è andata maturandosi la confusione dell'equivoco linquistico: "così come la Bibbia latina (la Volgata e le traduzioni latine anteriori) aveva tradotto Gv 15,26 (para tou Patròs ekpoeuetai) con 'qui a Patre procedit', i latini hanno tradotto l'ek tou Patros ekporeuomenon del Simbolo con 'ex Patre procedentem'. Così si è creata involontariamente, circa l'origine eterna dello Spirito, una falsa equivalenza tra la teologia orientale dell'ekporeusis e la teolgia latina della processio!



Questa è la retorica del partito, non c'è nessuna teologia latina della processio prima del IX secolo, anzi forse si potrebbe dire che non c'è proprio una teologia latina prima del IX secolo (ma questa è un'altra storia). La comprensione dei rapporti eterni intra-trinitari è la stessa fino a quando la barbarie non spazza via ogni forma di ordine teologico, confondendo ontologia ed economia, energie e sostanza divina, proprietà ipostatiche e proprietà essenziali, in un minestrone di ignoranza targata Carlo Magno.



Non è difficile capire a questo punto che non è attentata la monarchia del Padre! La sequenza Padre-Figlio-Spirito appare, dal punto di vista storico-economico, normativa, in quanto così si rivela nell'evento pasquale.



Infatti non lo è dal punto di vista storico-economico, peccato che il simbolo non parli di questo. Nessun ortodosso avrebbe problemi se un concilio ecumenico producesse un "simbolo economico" con il filioque, solo che per il momento il filioque così com'è è totalmente inaccettabile.


Ci sono, certo piani, in cui si vede Padre-Spirito-Figlio (missione storica di Gesù) e anche Spirito-Figlio-Padre (del futuro escatologico), ma essi sono colti alla luce dell'evento Pasqua che è Padre-Figlio-Spirito. La centralità della risurrezione dice, Staglianò, per la manifestazione della verità di Dio apparsa in Gesù di Nazaret non è sottovalutabile. Ecco perchè il Filioque esprime allora la verità della economia della salvezza in quanto è manifestativa della realtà intradivina, colta nella sua libera autodonazione.



A parte questa vena sentimentale tipicamente papista, condivido perfettamente la sostanza del discorso, un motivo in più per togliere il filioque da dov'è e rimetterlo nel suo corretto contesto economico.



In quanto tale è insuperabile teologicamente; cioè è ineliminabile quanto al suo contenuto, a prescindere dal fatto che possa essere "verbalmente" tolto dalla formulazione di fede per ragioni ecumeniche.



Ciò che è insuperabile teologicamente è il limite imposto dalla Rivelazione. Le manie della scolastica di pretendere di aver capito tutto della natura di Dio non entreranno mai nella mentalità ortodossa. Quanto alle ragioni ecumeniche, sai che cosa ne penso.


E, in questo senso, quindi, altro che scuse... gli ortodossi diranno eventualmente "grazie" per aver aperto piste che devono essere affrontate!



Sentivamo proprio il bisogno di una nuova eresia per esercitare i neuroni, grazie davvero (Kyrie, eleison)

Con ciò spero di aver chiarito alcuni punti importanti che restavano inevasi (apofatismo; rapporto tra teologia economica e rapporti intra-trinitari; ecumenismo). Perdonate lo humor, ma come dicevo non sono uno specialista, quindi introdurre degli elementi cabarettistici nel discorso serve a camuffarmi da teologo del XXI secolo.
Cordialità,


[Edited by Teodoro Studita 5/5/2009 1:05 AM]
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