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trinità ontologica, economica e filioque

Last Update: 6/3/2009 5:28 PM
5/1/2009 4:57 PM
 
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Carissimo Mario


A ben guardare, i Concilii di Lione e Firenze non volevano che i Greci inserissero il Filioque nel Credo, ma solo che accettassero la dottrina della doppia processione dello Spirito Santo.....

Il modo di procedere rimase però brutale e discutibile....

Forse sarebbe stato meglio tacere per amor di pace e di carità, tenendosi ognuno le sue opinioni.........

Accettare la formula

Procede dal Padre per mezzo del Figlio

non avrebbe fatto male a nessuno e forse verità ed unità non sarebbero state violate....


enrico


E' tornato Camilliblog19125 pt.10/19/2019 5:59 PM by Monza72
FORMAZIONI 6a GIORNATA (8a reale) entro le 15.00 di Sabato 19/10/2019LE.FA.DE.GU4 pt.10/19/2019 3:22 PM by mr.tex
Formazione VIII GIORNATAFantazzeccati League4 pt.10/19/2019 1:57 PM by enbar
5/1/2009 5:01 PM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 01/05/2009 16.57:



A ben guardare, i Concilii di Lione e Firenze non volevano che i Greci inserissero il Filioque nel Credo, ma solo che accettassero la dottrina della doppia processione dello Spirito Santo.....

Il modo di procedere rimase però brutale e discutibile....

Forse sarebbe stato meglio tacere per amor di pace e di carità, tenendosi ognuno le sue opinioni.........

Accettare la formula

Procede dal Padre per mezzo del Figlio

non avrebbe fatto male a nessuno e forse verità ed unità non sarebbero state violate....


enrico




Quando hai tempo stampati gli articoli che ho messo in calce, noterai che la formula che hai presentato, seppur migliore di quella col filioque, non crea problemi in ambito economico, ma li crea in ambito ontologico...
La formula così semplice come espressa a Costantinopoli:
"...Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre,
e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti..."
Non ha bisogno di aggiunte


Poi fammi sapere cosa ne pensi.
Ciao e buon primo maggio!

Mario

[Edited by (Mario70) 5/1/2009 5:04 PM]
5/1/2009 5:36 PM
 
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Non so minimamente che sia questa "filioque" ma credo di aver capito il discorso e vi trascrivo quello che ho letto ultimamente a riguardo, sperando che possa servire:

"la Bibbia e specialmente il Nuovo Testamento , parlando dello Spirito Santo, non si riferisce all 'Essere stesso di Dio, ma a Qualcuno che è in un rapporto particolare con il Padre e il Figlio. Sono numerosi i testi,specie il vangelo di Giovanni che mettono in evidenza questo fatto specialmente nel discorso dell'addio di Cristo, durante l'ultima cena.

Nella prospettiva del commiato degli apostoli, Gesu annunzia loro la venutadi un altro Consolatore
< Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità..> (GV14:16)
< ma il consolatore lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa>
GV 14:26

L’invio dello Spirito Santo, verrà mandato dal Padre nel nome del Figlio. Questo invio viene poco dopo maggiormente esplicitato da Gesù stesso : "quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede da Padre, egli mi renderà testimonianza" GV15:26

Dunque, lo Spirito Santo che procede dal Padre , verrà mandato agli apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio sia dal Figlio una volta tornato dal Padre.

Più avanti troviamo ancora < Egli , lo spirito Santo, mi glorificherà, perche prendiate del mio e ve lo annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l annunzierà> GV 16:14



[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
[Edited by lovelove84 5/1/2009 5:45 PM]
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5/1/2009 5:45 PM
 
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Re:
lovelove84, 01/05/2009 17.36:

Non so minimamente che sia questa "filioque" ma credo di aver capito il discorso e vi trascrivo quello che ho letto ultimamente a riguardo, sperando che possa servire:

"la Bibbia e specialmente il Nuovo Testamento , parlando dello Spirito Santo, non si riferisce all 'Essere stesso di Dio, ma a Qualcuno che è in un rapporto particolare con il Padre e il Figlio. Sono numerosi i testi,specie il vangelo di Giovanni che mettono in evidenza questo fatto specialmente nel discorso dell'addio di Cristo, durante l'ultima cena.

Nella prospettiva del commiato degli apostoli, Gesu annunzia loro la venutadi un altro Consolatore
< Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità..> (GV14:16)
< ma il consolatore lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa>
GV 14:26

L’invio dello Spirito Santo, verrà mandato dal Padre nel nome del Figlio. Questo invio viene poco dopo maggiormente esplicitato da Gesù stesso : GV15:26

Dunque, lo Spirito Santo che procede dal Padre , verrà mandato agli apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio sia dal Figlio una volta tornato dal Padre.

Più avanti troviamo ancora < Egli , lo spirito Santo, mi glorificherà, perche prendiate del mio e ve lo annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l annunzierà> GV 16:14



[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]




Ciao cara, rimango sconsolato dal fatto che tu dica di non aver capito almeno cosa sia il filioque, i miei primi due post sono così difficili?
Se vuoi una volta che li hai letti bene, puoi dirmi cosa non capisci in modo da poter trovare una soluzione.
Tutti i passi da te citati sono ortodossi (parola usata nel senso di accettati ufficilamente da tutti i trinitari) come ho cercato di dire infatti in ambito economico (di questo si parla nelle scritture riportate) lo Spirito procede dal padre anche attraverso il figlio.
Ciao
[Edited by (Mario70) 5/1/2009 5:47 PM]
5/1/2009 6:58 PM
 
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Re: Re:
(Mario70), 01/05/2009 17.45:




Ciao cara, rimango sconsolato dal fatto che tu dica di non aver capito almeno cosa sia il filioque, i miei primi due post sono così difficili?
Se vuoi una volta che li hai letti bene, puoi dirmi cosa non capisci in modo da poter trovare una soluzione.
Tutti i passi da te citati sono ortodossi (parola usata nel senso di accettati ufficilamente da tutti i trinitari) come ho cercato di dire infatti in ambito economico (di questo si parla nelle scritture riportate) lo Spirito procede dal padre anche attraverso il figlio.
Ciao




no, assolutamente, sono io che ho letto con poca attenzione,ora lho riletto è ho capito che significa!
ma mi faccio una domanda,forse un po contorta: come mai in galati 4:6 viene detto che Dio manda lo Spirito del figlio? di Spirito non c'e ne uno solo?se è lo stesso del Padre e del Figlio come fa ad essere mandato per mezzo del Figlio? quindi si puo concludere che procede dal Padre, ma solo, dopo che il Figlio è tornato nella sua gloria e quindi procede da tutte e due!

[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
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Re:
lovelove84, 01/05/2009 17.36:

Non so minimamente che sia questa "filioque" ma credo di aver capito il discorso e vi trascrivo quello che ho letto ultimamente a riguardo, sperando che possa servire:

"la Bibbia e specialmente il Nuovo Testamento , parlando dello Spirito Santo, non si riferisce all 'Essere stesso di Dio, ma a Qualcuno che è in un rapporto particolare con il Padre e il Figlio. Sono numerosi i testi,specie il vangelo di Giovanni che mettono in evidenza questo fatto specialmente nel discorso dell'addio di Cristo, durante l'ultima cena.

Nella prospettiva del commiato degli apostoli, Gesu annunzia loro la venutadi un altro Consolatore
< Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perche rimanga con voi per sempre, lo Spirito di verità..> (GV14:16)
< ma il consolatore lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa>
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L’invio dello Spirito Santo, verrà mandato dal Padre nel nome del Figlio. Questo invio viene poco dopo maggiormente esplicitato da Gesù stesso : "quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede da Padre, egli mi renderà testimonianza" GV15:26

Dunque, lo Spirito Santo che procede dal Padre , verrà mandato agli apostoli e alla Chiesa sia dal Padre nel nome del Figlio sia dal Figlio una volta tornato dal Padre.

Più avanti troviamo ancora < Egli , lo spirito Santo, mi glorificherà, perche prendiate del mio e ve lo annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l annunzierà> GV 16:14



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lovelove [SM=g1543902]


se visitavi questi pochi siti che ho postato in un mio intervento,
eri già una "filioque..ra! [SM=x570867]



www.orthodox.it/home/Site_Map.html
www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/cr/691_1
www.pusc.it/teo/p_maspero/Trin14.pdf
www.ilprofetadelvento.it/Filioque.htm
www.orthodox.it/home/library3.html
www.gliscritti.it/index.html




ciao con una strettina di [SM=x570864]



Pierino




contatto skype: missoltino 1
I nostri amici





5/1/2009 7:24 PM
 
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a volte Lovelove è poca attenta [SM=x570867] che ce vuoi fà [SM=g1558696]

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Contatto skype: mauro.2705
[Edited by mauro.68 5/1/2009 7:27 PM]
5/1/2009 7:33 PM
 
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Re: Re:
mlp-plp, 01/05/2009 19.22:




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se visitavi questi pochi siti che ho postato in un mio intervento,
eri già una "filioque..ra! [SM=x570867]



www.orthodox.it/home/Site_Map.html
www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/cr/691_1
www.pusc.it/teo/p_maspero/Trin14.pdf
www.ilprofetadelvento.it/Filioque.htm
www.orthodox.it/home/library3.html
www.gliscritti.it/index.html
ciao con una strettina di [SM=x570864]
Pierino




mauro:a volte Lovelove è poca attenta che ce vuoi fà




[SM=x570866] [SM=x570866] ma oggi non è il 1° di maggio, il mio cervello è in ferie, e non connette piu di tanto!
[SM=g1558696] [SM=g1558696] [SM=g1537158] [SM=g1537158]
[Edited by lovelove84 5/1/2009 7:37 PM]
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Caro Domingo


“Dire poi che prima della generazione del Figlio non c'era neppure il Padre è un gioco di parole....non sarà stato Padre ma esisteva come Dio.....”



Messa così è alquanto eretica. La generazione del logos è ab aeterno, ergo non è mai esistito un tempo in cui quello che tu chiami Padre fosse Dio senza essere il Padre. Non ha senso chiedersi cos’era il Padre prima della generazione del Figlio, non c’è alcun “prima”. Tra il Padre e il Figlio c’è una dipendenza ontologica, non una successione cronologica. Devi sforzarti di capire la generazione ab aeterno, e cioè come il Figlio dipenda dal Padre senza per questo venire dopo il Padre.

Per Mario


“Come gia detto senza il filioque tutto funziona,!”



Funziona anche col Filioque, stai rispondendo solo a Domingo7 e non a me e Trainello, e dunque non posso sapere che cosa non ti va dei nostri chiarimenti.


“con esso ci complichiamo la vita e bisogna fare i salti mortali (vedi l'amico trianello)”



Sarebbe il caso se oltre ad aggettivare tu entrassi nel merito delle argomentazioni di Trainello e dicessi perché non ti vanno bene.


“per combattere le accuse di diteismo o di subordinazionismo.”




No guarda, si tratta solo di capire cosa intendono i latini per “processio”, e di rendersi conto che non ha nulla a che fare con la comunicazione dell’essenza divina.


“Per un approfondimento totale si veda invece J.C. LARCHET, "La questione del Filioque nella recente Chiarificazione del Consiglio Pontificale per la promozione dell’Unita’ dei Cristiani,”



Mio Signore, erano anni che qualcuno non mi citava quest’articolo. Se cerchi su Google group potrai trovare anche i commenti di Nicolotti, perché a lui avevano citato questa roba...
Guarda, t’avviso che pretendere di capire la posizione ortodossa leggendo quest’articolo è come pretendere di capire la teologia cattolica leggendo le pubblicazioni dell’Opus Dei. Io fossi in te invece dell’ala oltranzista proverei a leggere qualcosa all'interno del dialogo ecumenico. Il pensiero forte affascina, ma spesso manca di caritas, e la veritas senza la caritas non può nulla.


“inoltre ricordare come l'aggiunta al credo Niceno-Costantinopolitano (oltre a ricevere l'anatema ricordato negli atti dei concili che seguirono per chi avesse osato modificare un concilio ecumenico infallibbile)”



Veramente pare che tu non abbia letto quello che ho risposto a Teodoro, la questione l’ho già affrontata. Non c’è affatto scritto nel Concilio che citi che non si può proporre una formula diversa (anche perché ne giravano e ne girano ancora oggi di formule diverse, anche fra gli ortodossi, es. il Credo degli Apostoli), c’è scritto che nessuno deve proporre “una fede diversa”. E che il Filioque sia una fede diversa ovviamente è ciò che dovete provare, non l’assunto di partenza di un ragionamento.
Quanto al presunto scandalo che il Filioque avrebbe creato in Oriente facendo avvenire lo scisma, è un dato talmente acquisito che persino i libri del liceo lo recepiscono che il Filioque con lo scisma non c’entrasse alcunché e sia stato usato come scusa per celare motivi politici.

Ad maiora
[Edited by Polymetis 5/1/2009 8:59 PM]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
5/1/2009 8:52 PM
 
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Carissimo Polimeteis
tu dici

Messa così è alquanto eretica. La generazione del logos è ab aeterno, ergo non è lai esistito un tempo in cui quello che tu chiami Padre fosse Dio senza essere il Padre. Non ha senso chiedersi cos’era il Padre prima della generazione del Figlio, non c’è alcun “prima”. Tra il Padre e il Figlio c’è una dipendenza ontologica, non una successione cronologica. Devi sforzarti di capire la generazione ab aeterno, e cioè come il Figlio dipenda dal Padre senza per questo venire dopo il Padre.

sono cattolico per fede ed obbedienza.....ma non posso negare qualche simpatia verso qualche forma di lieve subordinazionismo del Figlio nei confronti del Padre.....per questo mi interesso ai tdG ed al pensiero ariano e neo ariano ....spero che nessuno mi scomunicherà....un conto è la fede e un conto sono le simpatie personali


enrico
5/1/2009 9:02 PM
 
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Carissimo Mario
ho letto con piacere ed interesse i due articoli di Larchet che hai linkati, non li conoscevo e li ho trovati interessanti....

mi chiedo:

1. la processione dello Spirito Santo dal Padre all'inizio del tempo è la stessa cosa della comunicazione dello Spirito Santo alla Chiesa?

2. non è che nei secoli passati c'è stato qualche equivoco -più che sulla terminologia- sui concetti base, facendo un minestrone tra processione e comunicazione?....così che lo Spirito Santo procede sicuramente dal Padre ma è comunicato ai cristiani anche tramite il Figlio?




_____________________________________________

Dai seguenti versetti non si può affermare matematicamente la processione dello Spirito Santo dal Figlio, ma non si può neppur negare la comunicazione dello Spirito tramite il Figlio....


E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]

Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]

Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza [Giovanni 15,26]

Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. [Giovanni 16,7]

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]

Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». [Giovanni 20,22-23]

Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. [Atti 2,33]

Quando però si sono manifestati la bontà di Dio, salvatore nostro, e il suo amore per gli uomini, egli ci ha salvati non in virtù di opere di giustizia da noi compiute, ma per sua misericordia mediante un lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo, effuso da lui su di noi abbondantemente per mezzo di Gesù Cristo, Salvatore nostro. [Tito 3,4-6]


ancora un abbraccio


enrico

[Edited by domingo7 5/1/2009 9:08 PM]
5/2/2009 12:12 AM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 01/05/2009 21.02:

ho letto con piacere ed interesse i due articoli di Larchet che hai linkati, non li conoscevo e li ho trovati interessanti....

mi chiedo:

1. la processione dello Spirito Santo dal Padre all'inizio del tempo è la stessa cosa della comunicazione dello Spirito Santo alla Chiesa?

2. non è che nei secoli passati c'è stato qualche equivoco -più che sulla terminologia- sui concetti base, facendo un minestrone tra processione e comunicazione?....così che lo Spirito Santo procede sicuramente dal Padre ma è comunicato ai cristiani anche tramite il Figlio?




_____________________________________________

Dai seguenti versetti non si può affermare matematicamente la processione dello Spirito Santo dal Figlio, ma non si può neppur negare la comunicazione dello Spirito tramite il Figlio....


E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto [Luca 24, 49]

Nell'ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva; chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno». Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c'era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. [Giovanni 7,37-39]

Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza [Giovanni 15,26]

Ora io vi dico la verità: è bene per voi che io me ne vada, perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma quando me ne sarò andato, ve lo manderò. [Giovanni 16,7]

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]

Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». [Giovanni 20,22-23]

Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire. [Atti 2,33]

Quando però si sono manifestati la bontà di Dio, salvatore nostro, e il suo amore per gli uomini, egli ci ha salvati non in virtù di opere di giustizia da noi compiute, ma per sua misericordia mediante un lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo, effuso da lui su di noi abbondantemente per mezzo di Gesù Cristo, Salvatore nostro. [Tito 3,4-6]


ancora un abbraccio


enrico





Parliamo sempre di economia, è infatti il Cristo risorto ad effondere lo Spirito Santo nel periodo che riguarda la salvezza, i dubbi riguardano l'ontologia.
Anche a me piace mettere in risalto la subordinazione logica del figlio e dello Spirito Santo rispetto alla loro fonte, ossia il padre e la visione monarchica orientale tende di più in questa direzione, forse è per questo che mi rispecchio di più (in questa specifica tematica) con loro e proprio per questo motivo tutto ciò che allontana da questo dato di fatto, mi da fastidio e il filioque va nell'altra direzione checchè ne dicano i cattolici.

Per poly:

No guarda, si tratta solo di capire cosa intendono i latini per “processio”, e di rendersi conto che non ha nulla a che fare con la comunicazione dell’essenza divina.



A me interessa poco cosa intendono i latini con processio, quello che mi sconvolge è che aggiungendo il filioque nel credo costantinopolitano si intende una cosa precisa.
Cosa intendevano i padri in quel concilio quando affermarono la processione dello Spirito dal padre? E' evidente che intendessero il suo ricevere la divinità come lo è per il figlio con la generazione.
Non ci è dato conoscere l'esatta differenza tra generazione e processione e forse non lo sapremo mai, sappiamo bene però che queste sole cose differenziano le persone trinitarie ossia l'ingenerazione, la generazione e la processione, una cosa è certa: la rivelazione ci indica solo la processione come l'atto che il padre usa come causante dello Spirito Santo, capisci quale è il vero problema?
Se il figlio avesse questa prerogativa sarebbe superiore allo Spirito Santo creando il diteismo o comunque una supremazia ontologica nei riguardi dello spirito essendone la concausa.
Se i latini volessero intendere altro, che usino un'altra parola e non tocchino il credo!


Quanto al presunto scandalo che il Filioque avrebbe creato in Oriente facendo avvenire lo scisma, è un dato talmente acquisito che persino i libri del liceo lo recepiscono che il Filioque con lo scisma non c’entrasse alcunché e sia stato usato come scusa per celare motivi politici.



Sei tu a non aver letto i miei primi post, perchè sono stato il primo a portare come primo motivo quello politico, sai cosa gliene fregava a Carlo Magno del filioque lui puntava all'oriente, ma ora non mi interessa come accadde, mi interessa la motivazione teologica che scaturisce dall'accettare il filioque e onestamente le vostre motivazioni le trovo blande (punto di vista personale ovviamente).

Ciao
P.S. dai guarda il lato positivo: un tempo mi attaccavi per il mio ssere "ariano", almeno ora partiamo da una base comune! [SM=x570874]
[Edited by (Mario70) 5/2/2009 12:24 AM]
5/2/2009 12:16 AM
 
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Mario ha scritto:


Come gia detto senza il filioque tutto funziona, con esso ci complichiamo la vita e bisogna fare i salti mortali (vedi l'amico trianello) per combattere le accuse di diteismo o di subordinazionismo.



Invece, non funziona molto, a meno che tu non mi spieghi quale sarebbe il principio di distinzione tra Figlio e Spirito Santo se eliminiamo la loro relazione oppositiva.


vi ricordo (come ho gia scritto) che dal punto di vista economico (o per quanto riguarda la storia della salvezza) nessuno mette in dubbio che anche il figlio mandi lo Spirito, i problemi seri esistono solo in ambito ontologico.



La questione è che la distinzione tra Trinità immanente e Trinità economica è una distinzione che non comporta un'assoluta estraneità dell'una con l'altra (stiamo sempre parlando della medesima Trinità, infatti). Il concetto stesso di missione implica una “processione” da altri (sul concetto di processione ti rinvio sempre a quanto chiarito da Polymetis), motivo per cui al Padre non compete di essere inviato, poiché Questi gode della priorità fontale in seno alla Trinità.


Quella del "come un unico principio" mi sembra onestamente una ... non mi viene un termine non offensivo quindi mi trattengo.



Invece si tratta di una semplice conseguenza logica. Se la distinzione delle Persone divine si dà per relazione oppositiva e, se nella spirazione dello Spirito, Padre e Figlio non si oppongono, ne deriva che lo Spirito deriva da questi come da un unico principio. Forse a te il discorso sembra tanto astruso solo perché non ti sono chiari i presupposti logico-metafisici su cui questo si basa.
[Edited by Trianello 5/2/2009 2:03 AM]

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

5/2/2009 12:21 AM
 
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Non ci è dato conoscere l'esatta differenza tra generazione e processione e forse non lo sapremo mai, sappiamo bene però che queste sole cose differenziano le persone trinitarie ossia l'ingenerazione, la generazione e la processione, una cosa è certa: la rivelazione ci indica solo la processione come l'atto che il padre usa come causante dello Spirito Santo, capisci quale è il vero problema?



Quello che ti sfugge è che il concetto di "processione" non deriva dalla Scrittura, ma è un concetto di origine filosofica che è stato applicato in teologia onde chiarificare alcuni contenuti della rivelazione. Sta di fatto che tra latino e greco non c'è una perfetta corrispondenza semantica tra i termini che noi traduciamo in italiano con "processione". In latino, come in italiano, questo termine ha un senso molto più vago che non in greco.
Del resto, il tuo stesso parlare del Padre come della "causa" del Figlio indica con quanta poca accortezza ti muova tra i termini filosofico/teologici. Il Padre è principio, non casua delle altre Persone divine, perché queste non sono "fatte" dal Padre, ma "procedono" da Questo.
[Edited by Trianello 5/2/2009 12:25 AM]

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5/2/2009 12:32 AM
 
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Trianello, 02/05/2009 0.21:


Non ci è dato conoscere l'esatta differenza tra generazione e processione e forse non lo sapremo mai, sappiamo bene però che queste sole cose differenziano le persone trinitarie ossia l'ingenerazione, la generazione e la processione, una cosa è certa: la rivelazione ci indica solo la processione come l'atto che il padre usa come causante dello Spirito Santo, capisci quale è il vero problema?



Quello che ti sfugge è che il concetto di "processione" non deriva dalla Scrittura, ma è un concetto di origine filosofica che è stato applicato in teologia onde chiarificare alcuni contenuti della rivelazione. Sta di fatto che tra latino e greco non c'è una perfetta corrispondenza semantica tra i termini che noi traduciamo in italiano con "processione". In latino, come in italiano, questo termine ha un senso molto più vago che non in greco.
Del resto, il tuo stesso parlare del Padre come della "causa" del Figlio indica con quanta poca accortezza ti muova tra i termini filosofico/teologici. Il Padre è principio, non casua delle altre Persone divine, perché queste non sono "fatte" dal Padre, ma "procedono" da Questo.



IEP Giovanni 15:26 «Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;

I padri avevano in mente qusta scrittura quando usarono ekporeuetai(uscire, venire fuori da) e solo questa parola conosciamo per definire come lo Spirito esiste.
Ciao

P.S. in metafisica per "causa prima" non credo che si possa intendere solo una "cosa fatta" o sbaglio?

[Edited by (Mario70) 5/2/2009 12:38 AM]
5/2/2009 12:43 AM
 
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Re: Re:
(Mario70), 02/05/2009 0.32:



IEP Giovanni 15:26 «Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;

I padri avevano in mente qusta scrittura quando usarono ekporeuetai(uscire, venire fuori da) e solo questa parola conosciamo per definire come lo Spirito esiste.
Ciao






Ovviamente, io mi riferivo al corrispondente termine latino che, come è stato più volte spiegato, non gode di una piena corrispondenza semantica rispetto al termine greco. Il NT è stato scritto in greco, ma gli occidentali si sono avvalsi dei termini latini (le cui accezioni non corrispondono pienamente a quelle greche) per elaborare la propria teologia. Ecco perché, come ho detto nel mio primo intervento in questa discussione, non si può speculare sull'ortodossia o meno del filioque senza considerare il contesto da cui questo proviene ed il senso specifico della terminologia che i teologi occidentali hanno adottato per delucidarne la "necessità".

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5/2/2009 1:10 AM
 
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P.S. in metafisica per "causa prima" non credo che si possa intendere solo una "cosa fatta" o sbaglio?



Secondo il senso che i termini "causa" e "causato" hanno nella metafisica classica, questi non possono applicarsi alla processione delle ipostasi divine. Qui viene utilizzato il termine "processione" proprio perché ha un senso molto più "debole" rispetto a quello di causa. La metafisica razionalista è stata solita definire Dio anche come "causa di sé", ma si è trattato di un uso improprio del concetto di causa, così come l'ignominiosa fine di tale metafisica ha dimostrato.

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5/2/2009 10:32 AM
 
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Carissimo Mario


non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù


Almeno così mi pare insegni la Scrittura….


enrico


[Edited by domingo7 5/2/2009 10:34 AM]
5/2/2009 1:11 PM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 02/05/2009 10.32:



non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù


Almeno così mi pare insegni la Scrittura….


enrico




Bravo Enrico è proprio questo il punto, infatti nel primo caso parliamo di ontologia (ciò che Dio è appunto nella sua eternità) mentre nel secondo siamo in piena economia (Dio si manifesta nel tempo mandando il Figlio o se preferisci il figlio si incarna accettando la missione salvifica progettata dal padre).
Come vedi alla fine rimarchi proprio il punto di vista ortodosso...
In economia la nascita di Cristo come uomo ha bisogno anche di Maria, e la trasmissione dello Spirito ha bisogno anche di Cristo.
ciao

[Edited by (Mario70) 5/2/2009 1:13 PM]
5/2/2009 1:49 PM
 
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Re:
Trianello, 02/05/2009 1.10:


P.S. in metafisica per "causa prima" non credo che si possa intendere solo una "cosa fatta" o sbaglio?



Secondo il senso che i termini "causa" e "causato" hanno nella metafisica classica, questi non possono applicarsi alla processione delle ipostasi divine. Qui viene utilizzato il termine "processione" proprio perché ha un senso molto più "debole" rispetto a quello di causa. La metafisica razionalista è stata solita definire Dio anche come "causa di sé", ma si è trattato di un uso improprio del concetto di causa, così come l'ignominiosa fine di tale metafisica ha dimostrato.




Ho imparato che i nomi Padre, Figlio e Santo Spirito non indicano una natura o essenza in Dio, ma sono tre proprietà nelle quali esiste diversificazione in Dio stesso. Questa differenza è data dal rapporto della causa (il Padre) con il causato (il Figlio) e l'altro causato (il Santo Spirito). Dunque l'unità di Dio non si trova nella diversificazione (le persone) ma nell'essenza comune. A tal proposito così commenta S. Gregorio di Nissa:

" Confessiamo l'uguaglianza della natura e non rifiutiamo la diversità fra causa e causato. Il primo lo crediamo come causa e il secondo dalla causa; e intendiamo nuovamente un'altra diversità con ciò che esiste dalla causa. Questo (Il Figlio) è unicamente presso al primo (Padre), così il fatto d'essere unigenito rimane al Figlio. Inoltre non dobbiamo dubitare né che dal Padre è lo Spirito, né la mediazione del Figlio così [il suo essere] Figlio salva [il suo essere] unigenito e lo Spirito non perde il Suo immediato rapporto con il Padre […]; non significhiamo natura con questi nomi. Perché la natura e la causa non coincidono ma indicano quale sia la differenza. Dicendo il primo causa e il secondo causato, non separiamo la natura, ma diciamo solo che né il Figlio è senza generazione, né il Padre è generato. È diverso il "che cos'è" dal "com'è". Il Primo lo chiamiamo ingenerato e questo significa "com'è". Esiste una diversità nella Trinità perché il primo lo chiamiamo causa e il secondo lo crediamo dalla causa. E tutto ciò non si riferisce alla comune natura. Allora le ipostasi della Trinità si diversificano dalla causa, il Padre è senza causa e il Figlio è dalla causa. La Divina Natura resta uguale e indivisibile. Per questo affermiamo che esiste solo un unico Dio, un'unica Divinità..."

E se il termine causa-causato lo usava lui che era un padre e pure santo, me ne frego dei dettagli e lo uso anche io!

Ciao bello
5/2/2009 1:55 PM
 
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caro Mario70...non ti riconosco più [SM=x570874]
ma dove sono finiti i discorsi su chi ha la pretesa di possedere la verità, fonte di conflittualità?

ti sei molto appassionato all'argomento e non mi sembri più il vecchio Mario 70, equidistante da qualsiasi posizione dottrinale che ha fatto pensare a qualcuno tu fossi....un relativista. [SM=g1558696]
[Edited by Reietto74 5/2/2009 1:55 PM]
5/2/2009 2:22 PM
 
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Re:
Reietto74, 02/05/2009 13.55:

caro Mario70...non ti riconosco più [SM=x570874]
ma dove sono finiti i discorsi su chi ha la pretesa di possedere la verità, fonte di conflittualità?

ti sei molto appassionato all'argomento e non mi sembri più il vecchio Mario 70, equidistante da qualsiasi posizione dottrinale che ha fatto pensare a qualcuno tu fossi....un relativista. [SM=g1558696]



Fai bene ogni tanto a ricordarlo! E' vero il tema mi appassiona tanto forse questo tema più di qualsiasi altro e più lo studio più ne sono preso e affascinato, del resto parliamo di Dio e della sua natura, come può non appassionarmi?
Dall'altro versante però continuo a credere che ognuno è libero di credere a quello che vuole nel rispetto della libertà personale e degli altri, ed in questo senso rimango relativista, il sano confronto è fondamentale e alla fine del confronto, quando si è sviscerato il problema e ciononostante si continua a rimanere nella posizione iniziale, bisogna continuare a rispettarsi a vicenda.

Ciao caro



[Edited by (Mario70) 5/2/2009 3:41 PM]
5/2/2009 3:04 PM
 
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Carissimo Mario
sono contento di pensarla come i fratelli ortodossi.....

ma però penso di non essere il solo cattolico a pensare così...e mi spiego

moltissimi cattolici non hanno mai riflettuto sulla differenza tra "ontologia" ed "economia" all'interno della Santissima Trinità....

non è che ci siano equivoci dovuti al linguaggio come vorrebbero farci credere alcuni teologi cattolici (Tertulliano sembra muoversi discretamente all'interno dell'argomento per essere nel II secolo d. C.)....ci può essere anche questo, ma non è determinante...

il problema è che molti latini quando recitavano/recitano il Credo con il Filioque non fanno distinzione tra le due processioni dello Spirito Santo e si stupiscono dello sdegno degli ortodossi....d'altra parte gli ortodossi si sdegnano di cose che i latini non sempre hanno ben compreso ed analizzato...

L'equivoco potrebbe essere nato e nascere, invece, dal fatto che la lingua latina è molto meno precisa e profonda della lingua greca (e su questo l'ottimo Polimeteis ci può sicuramente fornire lumi) e che l'uso di certi termini è, sì, entrato in Occidente ma i latini non ne hanno ben compreso le sfumature logiche ....


Insomma io penso che, a livello di popolo orante, da circa 1.000 anni il Credo sia recitato in buona fede sia dai cattolici che dagli ortodossi......molti teologi hanno sicuramente contribuito a sviluppare interessanti riflessioni e ad aprire nuovi orizzonti, mentre altri hanno contribuito non poco ....ad ingarbugliare la matassa....


Complimenti, comunque, per la passione che stai mostrando verso la cristologia e le riflessioni della chiesa (cattolica ed ortodossa)....sei uno stimolo alla meditazione e all'approfondimento della fede....


enrico
[Edited by domingo7 5/2/2009 3:10 PM]
5/2/2009 3:59 PM
 
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Carissimo Mario
ti dicevo


non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre (ontologia)

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù (economia)


Tuttavia alla luce del brano:

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]


possiamo realmente e matematicamente escludere che:


III) il Padre abbia comunicato lo Spirito Santo al Figlio già prima di tutti i secoli e soprattutto che

IV) da prima dei tutti secoli anche il Figlio partecipi con il Padre alla processione dello Spirito Santo?


Ammettiamo pure di non aver elementi per provare questo

Abbiamo però elementi per negarlo con certezza?



enrico


[Edited by domingo7 5/2/2009 4:02 PM]
5/2/2009 4:00 PM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 02/05/2009 15.04:

sono contento di pensarla come i fratelli ortodossi.....

ma però penso di non essere il solo cattolico a pensare così...e mi spiego

moltissimi cattolici non hanno mai riflettuto sulla differenza tra "ontologia" ed "economia" all'interno della Santissima Trinità....

non è che ci siano equivoci dovuti al linguaggio come vorrebbero farci credere alcuni teologi cattolici (Tertulliano sembra muoversi discretamente all'interno dell'argomento per essere nel II secolo d. C.)....ci può essere anche questo, ma non è determinante...

il problema è che molti latini quando recitavano/recitano il Credo con il Filioque non fanno distinzione tra le due processioni dello Spirito Santo e si stupiscono dello sdegno degli ortodossi....d'altra parte gli ortodossi si sdegnano di cose che i latini non sempre hanno ben compreso ed analizzato...

L'equivoco potrebbe essere nato e nascere, invece, dal fatto che la lingua latina è molto meno precisa e profonda della lingua greca (e su questo l'ottimo Polimeteis ci può sicuramente fornire lumi) e che l'uso di certi termini è, sì, entrato in Occidente ma i latini non ne hanno ben compreso le sfumature logiche ....


Insomma io penso che, a livello di popolo orante, da circa 1.000 anni il Credo sia recitato in buona fede sia dai cattolici che dagli ortodossi......molti teologi hanno sicuramente contribuito a sviluppare interessanti riflessioni e ad aprire nuovi orizzonti, mentre altri hanno contribuito non poco ....ad ingarbugliare la matassa....


Complimenti, comunque, per la passione che stai mostrando verso la cristologia e le riflessioni della chiesa (cattolica ed ortodossa)....sei uno stimolo alla meditazione e all'approfondimento della fede....


enrico



E' proprio questo il motivo principale per il quale anche i tdg fanno confusione riguardo alla trinità, essi non conoscendo la differenza tra i due modi di vedere la deità, credono che il padre sia il figlio e che il figlio sia il padre, e che il padre sia lo spirito e via dicendo ma questo è eretico, non finirò mai di ricordarglielo.
Dio è uno in quanto alla sua natura e trino nella differenza delle persone che compongono questa deità, uno nell'essenza e trino nelle persone che lo compongono.
Il padre non è il figlio, ma ha la stessa natura del figlio e così via...
Spero solo che a forza di scrivere questi post alla fine la differenza gli entri in testa, che poi non l'accettino comunque, è un loro diritto, ma almeno finalmente sapranno cosa stanno combattendo.
Ciao e sappi che la stima è reciproca... è anche grazie ai tuoi studi che ho imparato molto, spero che anche tu non smetta mai di approfondire.
un abbraccio
Mario


5/2/2009 4:15 PM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 02/05/2009 15.59:

ti dicevo


non sono né teologo né filosofo né dotto


la processione come la generazione mi pare però che vadano considerate in due tempi differenti

Ia) la generazione del Figlio prima di tutti i secoli (Proverbi 8,22) direttamente dal Padre e

Ib) la processione dello Spirito Santo dal Padre prima di tutti i secoli (Genesi 1,3 e Salmo 33,6)




Non va però trascurata

IIa) la generazione del Figlio nella storia dell'uomo (Salmo 2,7 e Ebrei 1,5) e

IIb) la processione dello Spirito Santo nella Chiesa primitiva (Luca 24,49; Giovanni 7,37-39; Giovanni 15,26; Giovanni 16,7; Giovanni 16,13-15; Giovanni 20,22-23; Atti 2,33; Atti 10,23; Tito 3,4-6)


La prima generazione e la prima processione avvengono direttamente dal Padre (ontologia)

La seconda generazione e processione avvengono tramite Maria e tramite Gesù (economia)


Tuttavia alla luce del brano:

Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà. Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l'annunzierà. [Giovanni 16,13-15]


possiamo realmente e matematicamente escludere che:


III) il Padre abbia comunicato lo Spirito Santo al Figlio già prima di tutti i secoli e soprattutto che

IV) da prima dei tutti secoli anche il Figlio partecipi con il Padre alla processione dello Spirito Santo?


Ammettiamo pure di non aver elementi per provare questo

Abbiamo però elementi per negarlo con certezza?



enrico




"Prima di tutti i secoli" il tempo non esiste è un eufemismo per indicare l'eternità, come ha scritto poly non possiamo inserire il tempo nella dimensione ontologica di Dio, ecco perchè lo Spirito non può procedere dal figlio in quella dimensione.
Quando Gesù parlava era inserito nel nostro spazio tempo e quindi in quello che noi chiamiamo economia, in questa dimensione lo Spirito è emanato anche tramite il figlio, ma non solo e non necessariamente, i padri dissero che lo Spirito procede dal padre e riposa nel Figlio e da lui è emenato alla sua chiesa, tutto questo è perfettamente ortodosso e non lascia alcun dubbio o problema, mentre invece i problemi di inserire la processione dello Spirito anche nell'eternità crea problemi irrisolvibili come quelli che fino ad ora ho menzionato:
diteismo (esistenza di due principi o archè (padre e figlio) nei confronti dello Spirito.
subordinazionismo dello Spirito non solo rispetto al padre, ma anche nei confronti del figlio.
Per non ammettere questi risultati la chiesa latina si muove come si sono mossi in questo tread poly e trianello, ma personalmente non riescono a convincermi, come gia detto secondo me si arrampicano sugli specchi e dico questo senza polemica, con me è così, magari con qualcun altro sarà diverso!
Il cerchio si chiude sempre quì...
Ciao
5/2/2009 4:16 PM
 
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E se il termine causa-causato lo usava lui che era un padre e pure santo, me ne frego dei dettagli e lo uso anche io!



Il fatto che il concetto di “causa” sia stato utilizzato da alcuni Padri in relazione alle processioni divine non ne giustifica l'utilizzo, soprattutto in un'epoca, la nostra, in cui la critica al razionalismo ha evidenziato i paradossi a cui un tale utilizzo può condurre. Tu puoi anche fregartene di tutta la storia del pensiero occidentale post-patristico, ma così facendo non fai teologia (vale a dire che non rendi ragione in senso pieno della fede che è in te). Tu sei liberissimo di non inquadrare gli scritti dei Padri nel loro contesto culturale e di non coglierne i limiti derivanti dal loro linguaggio platoneggiante, a volte, metafisicamente immaturo, ma così facendo ti esponi alle giuste critiche di coloro che hanno studiato la storia del pensiero occidentale successivo e sanno a quali trappole logiche l'utilizzo di un tale linguaggio può condurre. Se Dio, infatti, è il causante in-causato (e questo ce lo dice la speculazione metafisica ancor prima della Rivelazione), allora il Verbo, se causato, non può essere Dio.

Eccoti un brano di San Tommaso in cui viene chiarito il senso che il termine “processione” (che come tu hai giustamente notato è ripreso dalla Scrittura, ma è stato poi sottoposto ad una chiarificazione metafisica della quale bisogna tener conto per non prendere fischi per fiaschi) ha nella teologia in latina e perché questo non sia corrispondente al concetto di “causa”:

“La Sacra Scrittura, trattando di Dio, usa parole esprimenti processione. Questa processione però fu intesa in diversi modi. Alcuni la intesero come processione degli effetti dalle cause. E così la intese Ario, il quale diceva che il Figlio procede dal Padre come sua prima creatura, e lo Spirito Santo dal Padre e dal Figlio come creatura di entrambi. - Ma allora né il Figlio sarebbe vero Dio, né lo Spirito Santo. Questo però è in contrasto con ciò che vien detto del Figlio: "affinché siamo nel vero suo Figlio. Questi è il vero Dio". E dello Spirito Santo è detto: "Non sapete che il corpo vostro è tempio dello Spirito Santo?". Ora, avere un tempio spetta a Dio solo.
Altri invece presero la processione nel senso che le si dà quando si dice che la causa procede nel suo effetto, o in quanto lo produce o in quanto gli imprime la propria somiglianza. In questo senso la interpretò Sabellio, il quale affermava che lo stesso Dio Padre è detto Figlio in quanto prese carne dalla Vergine. E diceva che è anche Spirito Santo in quanto santifica e vivifica l'uomo. - Questo senso però è escluso da ciò che il Signore dice di se stesso: "Il Figlio non può far nulla da sé solo"; e da molte altre espressioni le quali mostrano che il Figlio non è lo stesso che il Padre.
Ora, se si guarda bene, si vede che tanto l'uno che l'altro presero il termine processione nel senso di moto tendente all'esterno: quindi né l'uno né l'altro ammise la processione in Dio stesso. Essendo però ogni processione la conseguenza di qualche azione, come dall'azione che tende a un oggetto esteriore deriva una processione all'esterno; così dall'azione che resta nell'agente si ha una processione che resta nell'interno stesso dell'agente. E questo si vede molto chiaramente nell'intelletto, la cui azione, cioè l'intendere, rimane in chi intende. Difatti, in chiunque intende, per ciò stesso che intende, c'è qualcosa che procede in lui, ed è il concetto (l'idea) della cosa intesa, la quale sgorga dall'attività della mente e dalla nozione della cosa intesa. È questo concetto, o idea, che viene espresso esternamente con la voce: e vien detto verbo mentale e ne è segno il verbo orale o parola.
Ora, essendo Dio al di sopra di tutte le cose, ciò che si dice di lui non va inteso per analogia con le creature inferiori, ma con le superiori, cioè con le sostanze intellettuali; e per di più anche le similitudini desunte da esse sono insufficienti a rappresentare le cose divine. Perciò la processione (divina) non va presa nello stesso senso di quella che si verifica nei corpi con moto locale, o con l'azione transitiva di una causa su oggetti esteriori, come quella del fuoco sulla cosa scaldata; ma piuttosto come una emanazione intellettuale, quale è quella del verbo mentale che resta nella mente che lo esprime. E in questo stesso senso la fede cattolica ammette delle processioni in Dio. “

Su. Theol. I, q. 27, a.1, co.

PS

Tra le altre cose, mi sembra abbastanza chiaro come in questo passo il termine "procedere" abbia un senso molto più ampio (e "vago") rispetto al "ekporeuetai" greco, così come questo è stato inteso dai Padri e dai teologi che in tale lingua si sono espressi.
[Edited by Trianello 5/2/2009 4:48 PM]

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5/2/2009 5:19 PM
 
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Trianello, 02/05/2009 16.16:


E se il termine causa-causato lo usava lui che era un padre e pure santo, me ne frego dei dettagli e lo uso anche io!



Il fatto che il concetto di “causa” sia stato utilizzato da alcuni Padri in relazione alle processioni divine non ne giustifica l'utilizzo, soprattutto in un'epoca, la nostra, in cui la critica al razionalismo ha evidenziato i paradossi a cui un tale utilizzo può condurre. Tu puoi anche fregartene di tutta la storia del pensiero occidentale post-patristico, ma così facendo non fai teologia (vale a dire che non rendi ragione in senso pieno della fede che è in te). Tu sei liberissimo di non inquadrare gli scritti dei Padri nel loro contesto culturale e di non coglierne i limiti derivanti dal loro linguaggio platoneggiante, a volte, metafisicamente immaturo, ma così facendo ti esponi alle giuste critiche di coloro che hanno studiato la storia del pensiero occidentale successivo e sanno a quali trappole logiche l'utilizzo di un tale linguaggio può condurre. Se Dio, infatti, è il causante in-causato (e questo ce lo dice la speculazione metafisica ancor prima della Rivelazione), allora il Verbo, se causato, non può essere Dio.

Eccoti un brano di San Tommaso in cui viene chiarito il senso che il termine “processione” (che come tu hai giustamente notato è ripreso dalla Scrittura, ma è stato poi sottoposto ad una chiarificazione metafisica della quale bisogna tener conto per non prendere fischi per fiaschi) ha nella teologia in latina e perché questo non sia corrispondente al concetto di “causa”:

“La Sacra Scrittura, trattando di Dio, usa parole esprimenti processione. Questa processione però fu intesa in diversi modi. Alcuni la intesero come processione degli effetti dalle cause. E così la intese Ario, il quale diceva che il Figlio procede dal Padre come sua prima creatura, e lo Spirito Santo dal Padre e dal Figlio come creatura di entrambi. - Ma allora né il Figlio sarebbe vero Dio, né lo Spirito Santo. Questo però è in contrasto con ciò che vien detto del Figlio: "affinché siamo nel vero suo Figlio. Questi è il vero Dio". E dello Spirito Santo è detto: "Non sapete che il corpo vostro è tempio dello Spirito Santo?". Ora, avere un tempio spetta a Dio solo.
Altri invece presero la processione nel senso che le si dà quando si dice che la causa procede nel suo effetto, o in quanto lo produce o in quanto gli imprime la propria somiglianza. In questo senso la interpretò Sabellio, il quale affermava che lo stesso Dio Padre è detto Figlio in quanto prese carne dalla Vergine. E diceva che è anche Spirito Santo in quanto santifica e vivifica l'uomo. - Questo senso però è escluso da ciò che il Signore dice di se stesso: "Il Figlio non può far nulla da sé solo"; e da molte altre espressioni le quali mostrano che il Figlio non è lo stesso che il Padre.
Ora, se si guarda bene, si vede che tanto l'uno che l'altro presero il termine processione nel senso di moto tendente all'esterno: quindi né l'uno né l'altro ammise la processione in Dio stesso. Essendo però ogni processione la conseguenza di qualche azione, come dall'azione che tende a un oggetto esteriore deriva una processione all'esterno; così dall'azione che resta nell'agente si ha una processione che resta nell'interno stesso dell'agente. E questo si vede molto chiaramente nell'intelletto, la cui azione, cioè l'intendere, rimane in chi intende. Difatti, in chiunque intende, per ciò stesso che intende, c'è qualcosa che procede in lui, ed è il concetto (l'idea) della cosa intesa, la quale sgorga dall'attività della mente e dalla nozione della cosa intesa. È questo concetto, o idea, che viene espresso esternamente con la voce: e vien detto verbo mentale e ne è segno il verbo orale o parola.
Ora, essendo Dio al di sopra di tutte le cose, ciò che si dice di lui non va inteso per analogia con le creature inferiori, ma con le superiori, cioè con le sostanze intellettuali; e per di più anche le similitudini desunte da esse sono insufficienti a rappresentare le cose divine. Perciò la processione (divina) non va presa nello stesso senso di quella che si verifica nei corpi con moto locale, o con l'azione transitiva di una causa su oggetti esteriori, come quella del fuoco sulla cosa scaldata; ma piuttosto come una emanazione intellettuale, quale è quella del verbo mentale che resta nella mente che lo esprime. E in questo stesso senso la fede cattolica ammette delle processioni in Dio. “

Su. Theol. I, q. 27, a.1, co.

PS

Tra le altre cose, mi sembra abbastanza chiaro come in questo passo il termine "procedere" abbia un senso molto più ampio (e "vago") rispetto al "ekporeuetai" greco, così come questo è stato inteso dai Padri e dai teologi che in tale lingua si sono espressi.




Dopo aver letto quanto mi hai riportato ho fatto ricerche ed ho visto che come per la parola processione si hanno diverse interpretazioni a secona che il termine venga usato dai greci o dai latini, la stessa cosa avviene per il termine causa...
Vedo che le differenze tra le due chiese sono maggiori di quanto immaginassi, anche la terminologia stessa ne risente.
Quando da non trinitario mi sono avventurato in questo sentiero non immagginavo neanche lontnamente quanto nel corso dei secoli si fosse approfondito ogni singolo iota dei termini che riguardano la deità.
Non ho problemi ad usare principio invece di causa quando parlerò con i cattolici, l'importante è che ciò che sta dietro a questi termini sia quello in cui credo, ovvero che il padre è principio (o causa per i greci) delle altre due ipostasi, dal quale traggono la loro origine eterna e proprio per questo ne sono subordinati logicamente.
Ciao
5/2/2009 6:50 PM
 
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Carissimo mario
tu dici

Quando Gesù parlava era inserito nel nostro spazio tempo e quindi in quello che noi chiamiamo economia, in questa dimensione lo Spirito è emanato anche tramite il Figlio, ma non solo e non necessariamente, i padri dissero che lo Spirito procede dal Padre e riposa nel Figlio e da lui è emenato alla sua chiesa, tutto questo è perfettamente ortodosso e non lascia alcun dubbio o problema, mentre invece i problemi di inserire la processione dello Spirito anche nell'eternità crea problemi irrisolvibili come quelli che fino ad ora ho menzionato


ed hai ragione....
i problemi ci sono sicuramente....

però l'ipotesi di una terza processione dello Spirito Santo è un'ipotesi che non possiamo scartare a priori come non possiamo affermare con sicurezza che, se fosse avvenuta, sia avvenuta fuori del tempo o all'inizio del tempo (il mitico tempo zero....)

Sicure sono solo la generazione eterna del Figlio dal Padre e la processione ab eterno dello Spirito Santo dal Padre

Atanasio, tonico, pletorico, beffardo e scatenato contro gli ariani usò la massima prudenza nell'affrontare il tema dello Spirito Santo..... in una lettera ammonì l'amico Serapione (monaco anacoreta riservatissimo, vescovo contro voglia e santo della chiesa) a non voler indagar troppo sulle questioni relative allo Spirito Santo, limitandosi solo a respingere le affermazioni chiaramente blasfeme....


a me la cosa ha fatto un po' riflettere....


enrico




[Edited by domingo7 5/2/2009 7:21 PM]
5/2/2009 7:25 PM
 
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per trianello



Perdonami ma non riesco proprio a capirti...
Da quello che ho compreso la distinzione tra le persone riguarda proprio la loro relazione intratrinitaria.
il padre si distingue dal figlio perchè è ingenerato, e dallo spirito perchè non procede da nessuno.
il figlio si distingue dal padre perchè generato da lui e dallo spirito proprio perchè a differenza di questi è generato e non procedente dal padre.
Lo spirito si distingue dal padre perchè egli procede da lui mentre il padre non procede da nessuno, e dal figlio proprio per questa processione che il figlio non ha in quanto è generato.
Le opposizioni come le chiami tu, ci sono, non vedo il problema, cerca di essere più chiaro, probabilmente è un mio limite...
ciao
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