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trinità ontologica, economica e filioque

Last Update: 6/3/2009 5:28 PM
4/26/2009 11:15 PM
 
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le motivazioni per il più grande scisma della chiesa cristiana

Studiando la chiesa primitiva e i primi grandi concili con il mio amico Teodoro, sono arrivato finalmente a discutere del problema filioque, allora credo che sia il tempo di approfondire questo argomento che è stato la causa teologica della più grande scissione della chiesa cristiana di tutti i secoli.
Prima di arrivare al problema è necessario per i non addetti ai lavori, spiegare meglio cosa si intende per trinità ontologica (o immanente) e cosa per trinità economica.
Alcuni si chiederanno cosa c'entra questo tema con i testimoni di Geova...
Rispondo dicendo che nella stragrande maggioranza dei casi (per la mia esperienza direi il 99% dei casi) il testimone è altamente ignorante sulla questione trinitaria e basta leggere cosa scrivono nei forum per rendersene conto, ecco perchè approfondendo un pò l'argomento trinitario prima di arrivare al problema centrale del filioque, la mia speranza è che questi testimoni finalmente imparino qualcosa in più sulla dottrina che credono di combattere, perchè a loro insaputa combattono tutt'altro, di solito si trovano a scardinare un eresia chiamata modalismo, eresia che fu combattuta proprio dai trinitari stessi e che in fondo consideravano più eretica dell'arianesimo e i canoni del concilio di Nicea ce ne danno una conferma quando parlano (canone XIX) di ribattezzare i membri appartenuti alla setta di Paolo di Samosata che pentiti volevano tornare alla vera chiesa, ma non coloro che avevano abbracciato l'arianesimo.
Per ontologia si intende lo studio dell'essere in quanto tale, nonché delle sue categorie fondamentali. Il termine deriva dal greco ὄντος, òntos (genitivo singolare del participio presente ὤν di εἶναι, èinai, il verbo essere) più λόγος, lògos, letteralmente "discorso sull'essere", per quanto riguarda Dio, si tratta di capire di cosa consista la sua realtà.
In parole povere nella trinità ontologica si studia ciò che Dio è, nella trinità economica ciò che Dio fa.
Il saper distinguere l'ontologia dall'economia per quel che riguarda la deità, risulterà fondamentale per capire meglio il problema del filioque.
Nei primi secoli la chiesa d'occidente si interessava primariamente di mantenere l'unicità divina studiandone la sostanza o la natura, mentre la chiesa orientale era più orientata nello stabilire l'unicità monarchica del padre rispetto alle altre due persone della trinità ovvero il figlio e lo Spirito Samnto.
Entrambi gli approcci sono assolutamente ortodossi ed in parte rispondono proprio al tema di questa ricerca.
Trinità ontologica (ovvero ciò che Dio è):

Dio è onnipotente, le scritture sono chiare, tutte e tre le persone della deità partecipano indistintamente alla creazione:

il padre:
genesi 1:1: "in principio Dio creò i cieli e la terra"

il figlio:
ebrei 1:10 "E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani."
NRV Giovanni 1:3 Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.

lo Spirito Santo:
LND giobbe 33:4 Lo Spirito di Dio mi ha fatto e il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita,
NRV Genesi 1:2 La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.
LND salmo 104:30 Tu mandi il tuo spirito, ed essi sono creati, e tu rinnovi la faccia della terra.

Matteo 11:27 27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio: nessuno conosce il Figlio se non il Padre e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo.

Giovanni 16:15 15 Tutto quanto ha il Padre è mio. Per questo vi ho detto che prenderà da me e lo annuncerà a voi».

Tutte e tre le persone sono immutabili ed eterne:

NRV Isaia 46:4 Fino alla vostra vecchiaia io sono (altri traducono io sarò lo stesso), fino alla vostra canizie io vi porterò; io vi ho fatti, e io vi sosterrò; sì, vi porterò e vi salverò.

LND isaia 43:13: "Prima dell'inizio del tempo io sono sempre lo stesso"

salmo 102:27 "Essi periranno, ma tu rimani lo stesso; tutti loro si logoreranno come una veste, come un abito tu li muterai ed essi saranno mutati. 28 Ma tu sei sempre lo stesso e i tuoi anni non verranno mai meno."

IEP Malachia 3:6 Sì, io sono il Signore e non muto, e voi siete figli di Giacobbe e non cambiate.

IEP Ebrei 1:12 (del figlio)"come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. Tu, invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno."

IEP Rbrei 13:8 Gesù Cristo è lo stesso ieri e oggi e nei secoli.


Giacomo 1:17 "ogni buona donazione e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre dei lumi, presso il quale non vi è mutamento né ombra di mutamento."

L'immutabilità esclude il tempo, perché per essere prima qualcosa e poi qualcos'altro deve per l'appunto essere trascorso del tempo, ecco perchè essendo immutabile Dio (padre figlio e spirito santo) è eterno.
Vi è però una diversità tra le persone divine e riguarda le relazioni tra queste persone o ipostasi:
Il padre è l'ingenito e la causa prima delle altre due persone divine.

Il Figlio è il solo generato dal padre (l'unigenito figlio o l'unigenito Dio).

Lo Spirito Santo è colui che procede dal padre
(giovanni 15:26:
"Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza")

Ecco quindi le peculiarità delle tre persone divine: l'ingenito, il generato e il procedente, queste tre relazioni contraddistinguono le tre ipostasi; se non ci fossero state queste diversità, la trinità non sarebbe potuta esistere e le tre ipostasi scomparirebbero in favore di un'idea di Dio modalista (Dio è uno ma si manifesta in tre modalità differenti nel corso della storia: come padre YHWH per gli ebrei, come figlio nel periodo dell'incarnazione e come Spirito santo alla chiesa; la stessa persona in tre modi differenti) ricordo ai tdg che questa è un eresia che con la trinità non c'entra nulla!

La Trinità economica invece indica l’attività e la presenza di Dio nella storia della salvezza (incarnazione), in particolare le missioni del Figlio e dello Spirito nella redenzione e nella divinizzazione (grazia) dell'uomo.
Da un punto di vista economico, Dio il padre prepara la storia della salvezza, il figlio con l'incarnazione prende con se anche un'anima umana e tramite Maria e lo Spirito Santo diviene vero uomo e una volta risorto manda lo Spirito Santo (procedente dal padre) a guidare la chiesa rivelandole la verità riguardo la salvezza dell'uomo, questo fino alla fine dei tempi, quando come dice Paolo ai corinti, riconsegnerà tutto nelle mani del padre (la mente ideatrice di questo piano salvifico) affinchè Dio sia ogni cosa a tutti.
Da un punto di vista economico il figlio riconosce l'autorità del padre in quanto è divenuto egli stesso creatura, in quanto tale è sia subordinato che inferiore al padre.
Una volta risorto non perde la sua umanità ma con la resurrezione è il primo a divenire "corpo spirituale", corpo che avranno anche i suoi fratelli che risorgeranno con lui, in questo stato continua ad essere sottomesso al padre perchè conserva lo stato di creatura, egli continuerà ad essere nello stesso tempo vero Dio (in quanto è sempre nel seno del padre come Dio il Figlio (ontologicamente parlando)) ma anche vero uomo, creatore e creatura a tutti gli effetti.
Senza dilungarmi oltre su questo tema il quale è stato gia trattato abbondantemente, concentriamoci ora al fulcro di questo post:

il filioque


continua...
[Edited by (Mario70) 4/27/2009 7:27 AM]
Personaggi random per situazioni random – nuova edizioneEFP13 pt.10/18/2019 9:16 PM by Setsy
Marzia RoncacciTELEGIORNALISTE FANS FORU...10 pt.10/18/2019 10:51 PM by Jolly.80
Tabella compilata con record di n tabelleExcel Forum9 pt.10/19/2019 9:53 AM by _Posillipo_
4/27/2009 7:05 PM
 
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La nascita del Filioque e problemi teologici derivanti:
Il concilio di Costantinopoli (381 D.C.) con i suoi 150 vescovi, aggiunse al concilio di Nicea qualcosa in più nei riguardi della terza persona della trinità:
"...Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre,
e con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti..."

Come si vede in questo concilio i vescovi decretarono che lo Spirito Santo procede solo dal padre, esattamente come è scritto in Giovanni.
Se leggete oggi questo credo in occidente, noterete che dopo la parola padre è aggiunta la seguente frase "e dal figlio" che in latino si dice appunto filioque.
Questa aggiunta cominciò a manifestarsi in età carolingia per motivazioni politiche, sembra che tutto scaturì per le molestie cui i monaci francesi venivano sottoposti nel monastero di San Saba a Gerusalemme, per aver introdotto il Filioque nella liturgia. L'imperatore incaricò Teodolfo d'Orleans nell'809 di esaminare sul piano teologico la questione; alla fine nel sinodo di Aquisgrana questa formula controversa fu inserita nel credo. ma nell'809 papa Leone III proibì l'utilizzo del filioque sotto minaccia di anatema (c'è una lettera che ne parla) per chi lo volesse utilizzare in futuro e ordinò che il Credo venisse scolpito su tavole d'argento cosicché il testo non subisse variazioni. Si diffuse poi poco per volta in tutte le liturgie latine di rito romano.
I problemi seri cominciarono pochi decenni dopo quando il patriarca Fozio rifiutò categoricamente l'aggiunta del filioque.
Qui di seguito sono elencate gli avvenimenti più importanti:

863 - Papa Niccolò I conferma il deposto Ignazio. La chiesa latina rivendica la Bulgaria.
869 - Roma condanna Fozio.
870 - Roma contro le pretese di Ignazio sulla Bulgaria.
880 - A Costantinopoli i legati pontifici sottoscrivono la confessione di fede senza la clausola del Filioque, confermano il reinsediamento di Fozio.
892 - Roma scomunica Fozio. L'imperatore Michele III s'appella al papa di Roma.
867 - Fozio disapprova la missione in Bulgaria e il Filioque. Il concilio di Costantinopoli scomunica papa Niccolò; Ignazio viene invece reinsediato.
869 - Costantinopoli conferma la condanna.
877 - Muore Ignazio; Fozio di nuovo patriarca.
879-880 - Il concilio di Costantinopoli revoca la decisione dell'869.
886 - L'imperatore Leone VI depone Fozio.

Anche la successiva fase della controversia risulta caratterizzata da difficoltà e confusioni di tipo politico. Nel 1009 papa Sergio IV impiega il termine Filioque in una lettera inviata a Costantinopoli come somma delle verità di fede; il suo omonimo in Oriente esclude (intenzionarnente?) dalla lista ufficiale il nome del papa romano.
Cinque anni più tardi papa Benedetto VIII, più interessato a guerreggiare contro saraceni e greci che a problemi teologici, sotto la pressione dell'imperatore Enrico II inserisce ufficialmente e definitivamente il Filioque nella versione occidentale del simbolo niceno.
Questo ora viene cantato durante la messa.

Veniamo ora ai problemi teologici:

Se si può dire che lo Spirito del Padre giunge ai fedeli «attraverso il Figlio», una simile affermazione rispetto alla dinamica interna della Trinità risulta assurda, fuorviante, poiché suggerisce il concetto che ci troveremmo di fronte a due sorgenti, due cause, due radici nella stessa Divinità, questo farebbe crollare il perfetto equilibrio di cui abbiamo parlato nel post precedente, la peculiarità dello Spirito Santo non è più paragonabile a quella del figlio, perchè mentre il figlio solo è generato dal padre, lo Spirito santo può procedere da entrambi, venendosi a trovare in subordine non solo rispetto al padre ma anche rispetto al figlio e questo per la mentalità orientale è blasfemo.
Quindi mentre per gli ortodossi si può accettare che dal punto di vista economico lo Spirito procede dal padre attraverso il figlio e da questi emanato alla chiesa, non si può assolutamente accettare che il figlio sia la fonte dello spirito santo, in quanto il Padre è l'unica sorgente del Figlio e dello Spirito, poiché è appunto questa la sua peculiarità ipostatica, quella di far procedere da sé il Figlio e lo Spirito, che a loro volta hanno un'ipostasi inconfondibile con l'altra. Il concetto risulta così dominato dalla monarchia del Padre come abbiamo accennato precedentemente.
Il filioque secondo gli ortodossi conduce o al diteismo [fede in due dei] o al semi-sabellianesimo. Se il Figlio cosi' come il Padre e' un'arche', un principio o fonte della divinita', vi sono dunque due fonti indipendenti, due principi separati nella Trinita';
Per risolvere questa accusa, i Concili di Lione (1274) e di Firenze (1438-39) furono quanto mai attenti a dichiarare che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio 'come da un solo principio', tanquam ex (o ab) uno principio.
Dal punto di vista ortodosso, tuttavia, questa formula e' ugualmente discutibile: si evita il diteismo, ma le persone del Padre e del Figlio vengono mescolate e confuse. I Padri Cappadoci consideravano la monarchia come la caratteristica distintiva del Padre: Egli solo e' un principio o arche' entro la Trinita. Ma la teologia occidentale ascrive anche al Figlio la caratteristica distintiva del Padre, fondendo cosi' le due persone in una:
"e che altro e' questo se non Sabellio rinato, o piuttosto qualche mostro semi-sabelliano" scrisse San Fozio?

Attendo con interesse che la controparte occidentale risponda alle accuse fatte dalla chiesa ortodossa e so che nel forum ci sono persone che non vedono l'ora di intervenire vero?
Il mio personale punto di vista è totalmente a favore della visione ortodossa, ho sempre puntualizzato l'unicità del padre rispetto alle altre due ipostasi e tutto il nuovo testamento spinge in questa direzione.
Saluti
Mario
[Edited by (Mario70) 4/27/2009 10:09 PM]
4/28/2009 10:54 PM
 
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che sorpresa!
Sinceramente pensavo che dopo l'apertura di un post del genere i cattolici integralisti (termine usato non in modo dispreggiativo) cercassero di difendersi come fanno di solito... invece NULLA!
Sono alquanto sconvolto, cosa significa il vostro silenzio?
Che siete anche voi contro il filioque?
Rifiutate quindi il punto di vista della vostra chiesa al riguardo?
Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?
[SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]
4/28/2009 11:20 PM
 
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Re: che sorpresa!
(Mario70), 28/04/2009 22.54:

Sinceramente pensavo che dopo l'apertura di un post del genere i cattolici integralisti (termine usato non in modo dispreggiativo) cercassero di difendersi come fanno di solito... invece NULLA!
Sono alquanto sconvolto, cosa significa il vostro silenzio?
Che siete anche voi contro il filioque?
Rifiutate quindi il punto di vista della vostra chiesa al riguardo?
Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?
[SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]



Non ti sconvolgere!!!! Forse non sanno cosa sia il filioque [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]
[SM=g1543902]

omega [SM=x570892]


4/28/2009 11:33 PM
 
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4/29/2009 12:38 AM
 
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Re: Re: che sorpresa!
=omegabible=, 28/04/2009 23.20:



Non ti sconvolgere!!!! Forse non sanno cosa sia il filioque [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]
[SM=g1543902]

omega [SM=x570892]









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ecco alcune pagine utili per documentarsi:



www.orthodox.it/home/Site_Map.html
www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/cr/691_1
www.pusc.it/teo/p_maspero/Trin14.pdf
www.ilprofetadelvento.it/Filioque.htm
www.orthodox.it/home/library3.html
www.gliscritti.it/index.html



una stretta di [SM=x570864]




Pierino







contatto skype: missoltino 1
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4/29/2009 9:20 AM
 
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Carissimo Mario


non ho mai dato troppa importanza al "filioque", perché penso sia causa di una millenaria divisione tra noi cattolici ed i fratelli ortodossi

ho comunque tentato di mettere in rete qualche informazione nella nota 1 della pagina web:

digilander.libero.it/domingo7/Lo%20Spirito%20Santo.htm

La nota rimanda ad una pagina web di un fratello cattolico americano che riporta alcune citazioni dai Padri della Chiesa....

digilander.libero.it/domingo7/FILIOQUE.htm


La formula standard sembra effettivamente essere quella ortodossa: lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio ma due antiche testimonianze di Ambrogio e di Agostino sembrano rendere possibile anche la posizione di noi cattolici.....lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio

Non sono il forista che vuole insegnare niente a nessuno, né il diplomatico che intende mediare a tutti i costi.....vedi solo se i materiali riportati (che quasi sicuramente già conosci) possano esserti di qualche utilità per ulteriori approfondimenti....


Un abbraccio



enrico

4/29/2009 10:19 AM
 
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una breve traduzione....per chi non è....americano
Carissimo Mario

mi permetto di citare testualmente i due antichi contributi di Agostino ed Ambrogio, che hanno aperto la strada al "filioque" nelle chiese d'Occidente.....


Ambrogio riconosce per primo la possibilità del Filioque, scrivendo : "Lo Spirito Santo, quando procede (procedit ) dal Padre e dal Figlio non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio" (Lo Spirito Santo, I, 11, 120,).

Agostino, pur salvaguardando la monarchia del Padre in seno Trinità, scrive: "Lo Spirito Santo procede dal Padre primariamente (principaliter ) e, per il dono che il Padre ne fa al Figlio senza alcun intervallo di tempo, dal Padre e dal Figlio in comunione ( communiter)" (La Trinità , XV, 26, 47)


Insomma mi pare un po’ come in 1 Timoteo 2,5

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù

Gesù Cristo come uomo è mediatore di salvezza e del dono dello Spirito Santo

Gesù Cristo, come Dio, è operatore di salvezza e datore di Spirito


enrico



................

Post scriptum

Sull'osservatore Romano uscì più di 10 anni fa un articolo interessante sul Filioque, che oggi è sul web:

www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

A me sembra un po' difficile, ma forse vale la pena di provare a leggerlo, se non altro per comprendere meglio le posizioni cattoliche ed ortodosse...


Ancora un abbraccio a tutti

enrico


[Edited by domingo7 4/29/2009 10:25 AM]
4/29/2009 11:07 AM
 
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Scusate la mia ignoranza:
Ma vorrei sapere quale sono le posizioni sul "filoque" tra le chiese protestanti ed evangeliche? [SM=x570868]
Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
4/29/2009 1:19 PM
 
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Carissimo Voyager 62

penso che, all'interno del pensiero riformato, esistano posizioni piuttosto articolate e differenti....

per quel poco che ne so, penso che i luterani siano più vicini alla chiesa cattolica (con una più larga disponibilità ad accettare il Filioque nel Credo), mentre maggiori dubbi e perplessità sono stati avanzati dagli anglicani, più vicini alle posizioni ortodosse sulla questione del Filioque.....

di più non saprei....occorrerebbe sentire qualche fratello evangelico presente su questo forum....


enrico
[Edited by domingo7 4/29/2009 1:20 PM]
4/29/2009 8:49 PM
 
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Re: una breve traduzione....per chi non è....americano
domingo7, 29/04/2009 10.19:

Carissimo Mario

mi permetto di citare testualmente i due antichi contributi di Agostino ed Ambrogio, che hanno aperto la strada al "filioque" nelle chiese d'Occidente.....


Ambrogio riconosce per primo la possibilità del Filioque, scrivendo : "Lo Spirito Santo, quando procede (procedit ) dal Padre e dal Figlio non si separa dal Padre, non si separa dal Figlio" (Lo Spirito Santo, I, 11, 120,).

Agostino, pur salvaguardando la monarchia del Padre in seno Trinità, scrive: "Lo Spirito Santo procede dal Padre primariamente (principaliter ) e, per il dono che il Padre ne fa al Figlio senza alcun intervallo di tempo, dal Padre e dal Figlio in comunione ( communiter)" (La Trinità , XV, 26, 47)


Insomma mi pare un po’ come in 1 Timoteo 2,5

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù

Gesù Cristo come uomo è mediatore di salvezza e del dono dello Spirito Santo

Gesù Cristo, come Dio, è operatore di salvezza e datore di Spirito


enrico



................

Post scriptum

Sull'osservatore Romano uscì più di 10 anni fa un articolo interessante sul Filioque, che oggi è sul web:

www.gliscritti.it/approf/papers/filioque.htm

A me sembra un po' difficile, ma forse vale la pena di provare a leggerlo, se non altro per comprendere meglio le posizioni cattoliche ed ortodosse...


Ancora un abbraccio a tutti

enrico






Ho letto gli articoli e riporto la spiegazione migliore che ho trovato dall'osservatore romano:



"Per la chiesa cattolica "la tradizione orientale mette soprattutto in rilievo che il Padre, in rapporto allo Spirito, è l'origine prima. Confessando che "lo Spirito procede dal Padre (ek tou Patròs ekporeuomenon cfr. Gv 15,26)", afferma che lo Spirito procede dal Padre attraverso il Filgio. La tradizione occidentale dà maggiore risalto alla comunione consustanziale tra il Padre e il Figlio affermando che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio ( Filioque ) (...). Questa legittima complementarità, se non viene inasprita, non scalfisce l'identità della fede nella realtà del medesimo mistero confessato" ( CCC 248). Consapevole di ciò, la chiesa cattolica ha rifiutato che sia aggiunto un kaì tou Yiou alla formula ek tou Patròs ekporeuomenon del simbolo di Nicea-Costantinopoli nelle chiese, anche di rito latino, che l'utilizzano in greco; l'uso liturgico di questo testo originale è in effetti rimasto sempre legittimo nella chiesa cattolica.
Il Filioque della tradizione latina, se situato in un corretto contesto, non deve condurre a una subordinazione dello Spirito Santo nella Trinità. Anche se la dottrina cattolica afferma che lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio nella comunicazione della loro divinità consustanziale, essa riconosce tuttavia la realtà della relazione originale che lo Spirito Santo intrattiene con il Padre in quanto persona, relazione che i Padri greci esprimono con il termine ekporeusis.[5]
Allo stesso modo, anche se nell'ordine trinitario lo Spirito Santo è consecutivo alla relazione tra il Padre e il Figlio poiché esso trae la sua origine dal Padre in quanto quest'ultimo è Padre del Figlio unigenito,[6] tale relazione tra il Padre e il Figlio raggiunge essa stessa la sua perfezione trinitaria nello Spirito. Allo stesso modo che il Padre è caratterizzato come Padre dal Figlio che egli genera, lo Spirito, traendo la sua origine dal Padre, lo caratterizza in modo trinitario nella sua relazione al Figlio e caratterizza in modo trinitario il Figlio nella sua relazione al Padre: nella pienezza del mistero trinitario essi sono Padre e Figlio nello Spirito Santo.[7]
Il Padre genera il Figlio soltanto spirando (in greco proballein) per mezzo di lui lo Spirito Santo, e il Figlio è generato dal Padre soltanto nella misura in cui la spirazione (in greco probolh) passa attraverso di lui. Il Padre è Padre del Figlio unigenito soltanto essendo per lui e per mezzo di lui l'origine dello Spirito Santo.[8]
Lo Spirito non precede il Figlio, poiché il Figlio caratterizza come Padre il Padre dal quale lo Spirito trae la sua origine, ciò che costituisce l'ordine trinitario.[9] Ma la spirazione dello Spirito a partire dal Padre si fa per mezzo e attraverso (sono i due sensi di dia' in greco) la generazione del Figlio che essa caratterizza in modo trinitario. In questo senso san Giovanni Damasceno dice: "Lo Spirito Santo è una potenza sostanziale, contemplata nella sua propria ipostasi distinta, la quale procede dal Padre e riposa nel Verbo" ( Fede ortodossa I, 7, PG 94, 805B, ed. B. Kotter, Berlino 1973, 16; Dialogus contra Manicheos 5, PG 94, 1512B, ed. B. Kotter, Berlino 1981, 354).[10]"



Onestamente mi sembra che per salvare capre e cavoli ci si arrampichi sugli specchi, sarebbe stato molto meglio dire:
"Ci siamo sbagliati, le vere motivazioni dell'aggiunta del filioque erano solo politiche, Ambrogio e Agostino esprimevano un loro punto di vista personale che non rappresentava quello della chiesa, è ora di ritornare alla formula originale"
penso che se la chiesa cattolica dimostrasse una tale umiltà si vedrebbe certamente la volontà di una riappacificazione, ma credo che l'egocentrismo della chiesa di Roma e nella fattispecie dell'autorità papale, siano il vero problema; anche ammettendo che Pietro ebbe un ruolo preminente nella chiesa, in risposta all'unità e all'umiltà che il suo Signore gli aveva insegnato, si sarebbe comportato certamente in maniera differente.
Saluti
Mario
[Edited by (Mario70) 4/29/2009 9:03 PM]
4/29/2009 10:07 PM
 
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Io ho sempre visto nel filioque una visione complementare e non contrapposta della dottrina trinitaria, e quindi non vedo proprio cosa ci sia da ritrattare, tanto più che gli stessi delegati orientali riconobbero l’ortodossia della formula al Concilio Ecumenico di Firenze. E non mi si venga a dire che l’accettarono solo perché avevano i turchi alle porte di Costantinopoli e volevano l’aiuto dell’Occidente… La cosa è del tutto irrilevante. Di ogni decisione di qualsiasi Concilio Ecumenico si possono rintracciare motivazioni politiche, Nicea in primis, ma non per questo si invalidano le decisioni di quei Concili. Il fatto che quella formula di conciliazione fosse l’espressione di un Concilio Ecumenico, giacché il Concilio ecumenico è l’espressione massima di infallibilità della Chiesa, è già di per sé garanzia che, indipendente da come si sia arrivati a quel Concilio, per colpa di Costantino o dei turchi, ciò che viene affermato è infallibile. Dio infatti scrive dritto servendosi anche di righe storte… I Greci a Firenze non sono stati affatto passivi nell’accettazione delle dottrine, c’è stato un dibattito come ovunque nei precedenti Concili. Bessarione addirittura, ben lungi dall’accettare il filioque solo perché costretto dai turchi, fu convinto a tal punto da farsi latino.


“Questa aggiunta cominciò a manifestarsi in età carolingia per motivazioni politiche”



Il filioque è attestato prima dell’età carolingia. Esisteva già nella tradizione della Chiesa occidentale già nel simbolo Quicumque, ergo dal V secolo. Fa parte della meravigliosità della Grande Chiesa l’accogliere le tradizioni locali, purché non eterodosse, se dunque, come credo, si potrà appurare che questa formula fa parte del patrimonio legittimo dell’Occidente non ci sarà nessun problema a mantenerla, all’interno di un’unica fede.


“ma nell'809 papa Leone III proibì l'utilizzo del filioque sotto minaccia di anatema (c'è una lettera che ne parla) per chi lo volesse utilizzare in futuro e ordinò che il Credo venisse scolpito su tavole d'argento cosicché il testo non subisse variazioni”



Questo è perfettamente vero, ma è anche perfettamente falso. Papa Leone III non riteneva opportuno modificare il Credo inserendovi la formula “filioque”, ma giudicava il filioque ortodosso. Sono problemi diversi: l’opportunità di modificare una formula stabilita da un Concilio venerabile, e il parere sull’ortodossia o meno di quella dottrina. Lo scrive a tutte le chiese orientali,
nell'808: "Credimus... S. Sanctum a Patre et a Filio aequaliter procedentem".
Anche un altro papa, santo che abbiamo in comune cogli ortodossi, confessava il Filioque, parlo di Gregorio Magno: “de Patre procedit et Filio” (Hom. 26 in evang. 2)


“Se si può dire che lo Spirito del Padre giunge ai fedeli «attraverso il Figlio», una simile affermazione rispetto alla dinamica interna della Trinità risulta assurda, fuorviante, poiché suggerisce il concetto che ci troveremmo di fronte a due sorgenti, due cause”



Mi sfugge il perché “dia hyiou” sarebbe una formula che implica due principi di spirazione. Semmai è il contrario. Questa formula postula che il Padre è l’unico principio della Trinità, ma che lo Spirito, senza essere generato dal Figlio, arriva al creato “attraverso il Figlio” (per Filium, dia hyiou). Poi ovviamente bisogna vedere che cosa si intenda con “per Filium”. Tutte le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso il creato, sono all’unisono. I latini dicendo “per Filium” o anche “filioque”, non dicono affatto che dal punto di vista della Trinità immanente lo Spirito abbia due fonti di spirazione, e questo lo sanno anche i sassi ormai, visto che Firenze lo specifica.

Ad maiora
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4/29/2009 10:28 PM
 
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Re: che sorpresa!
(Mario70), 28/04/2009 22.54:

Sinceramente pensavo che dopo l'apertura di un post del genere i cattolici integralisti (termine usato non in modo dispreggiativo) cercassero di difendersi come fanno di solito... invece NULLA!
Sono alquanto sconvolto, cosa significa il vostro silenzio?
Che siete anche voi contro il filioque?
Rifiutate quindi il punto di vista della vostra chiesa al riguardo?
Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?
[SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]



Come ti permetti di schedarmi?
Io sto con la Bibbia che dice "esaminate ogni cosa ma ritenete solo ciò che è bene".
E perciò con te non ci parlo più finché non ritiri ciò che hai detto.
UGH! [SM=x570870] [SM=x570870] [SM=x570870]

E poi qui pecchi di abuso di potere, perché sei Moderatore di questa sezione e ti sei permesso di introdurre un argomento che in questa sezione è OT, perché non c'entra nulla con la finalità del forum.
Io non tollero che su questo forum si facciano dei favoritismi ai cattolici permettendo loro di fare proselitismo propagandando la loro fede.
Chiedo l'intervento del piè veloce Achille.
UGH! [SM=x570880]
[Edited by berescitte 4/29/2009 10:34 PM]
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4/30/2009 12:07 AM
 
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Poly, trianello, marcuccio, vezda, bery, salamino, cosa ne pensate?



Penso che, a parte alcune imprecisioni storico-teologiche presenti nel tuo post, la posizione della Chiesa latina a riguardo della processione delle Ipostasi non si possa comprendere se non muovendosi all'interno dei termini in cui questa è stata elaborata dalla suddetta. Penso, inoltre, che il filioque era già in uso nella Chiesa latina da diversi secoli quando Fozio lo tirò in ballo per giustificare un attacco a quel Vescovo di Roma che, in nome del suo primato, era intervenuto nella cosiddetta questione bulgara. Penso che la posizione della Chiesa latina era già nota ai Padri greci, alcuni dei quali si espressero in termini abbastanza espliciti a favore della sua ortodossia, interpretandola, correttamente, come un voler esprimere una processione dello Spirito Santo dal Padre per il Figlio. Penso che la formulazione latina del dogma trinitario sia equivalente a quella greca, anche se parte da delle premesse metafisiche che, a mio modestissimo avviso, la rendono più chiara. Penso che, comunque, tornerò con calma sull'argomento quando mi sarà passata questa infiammazione all'occhio destro che mi rende molto penoso lo stare davanti al monitor di un computer, motivo per cui non avevo risposto fino ad ora al tuo intervento.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

4/30/2009 12:15 AM
 
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Penso che la posizione della Chiesa latina era già nota ai Padri greci, alcuni dei quali si espressero in termini abbastanza espliciti a favore della sua ortodossi



Certo, pensiamo a San Massimino il Confessore.

E non dimentichiamo mai quello che Rahner ci ha insegnato, e che penso che in questo discorso potrebbe tornare utile: la Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa!


Ad maiora
[Edited by Polymetis 4/30/2009 12:37 AM]
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4/30/2009 7:23 AM
 
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Re: Re: che sorpresa!
berescitte, 4/29/2009 10:28 PM:



Come ti permetti di schedarmi?
Io sto con la Bibbia che dice "esaminate ogni cosa ma ritenete solo ciò che è bene".
E perciò con te non ci parlo più finché non ritiri ciò che hai detto.
UGH! [SM=x570870] [SM=x570870] [SM=x570870]

E poi qui pecchi di abuso di potere, perché sei Moderatore di questa sezione e ti sei permesso di introdurre un argomento che in questa sezione è OT, perché non c'entra nulla con la finalità del forum.
Io non tollero che su questo forum si facciano dei favoritismi ai cattolici permettendo loro di fare proselitismo propagandando la loro fede.
Chiedo l'intervento del piè veloce Achille.
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Devo dire che all'inizio c'ero quasi caduto... sei una forza.
Per gli altri: Così vi volevo, ora inizia il bello! Ma prima volevo sentire altri parerei...
Ciao

4/30/2009 8:57 AM
 
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Carissimo Mario

In effetti l'articolo dell'Osservatore Romano è alquanto complicato e cervellotico....

Ripeto, la questione del Filioque mi pare molto simile a quanto scritto da Paolo in 1 Timoteo 2,5

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù

in cui:

Gesù Cristo come uomo è mediatore di salvezza e del dono dello Spirito Santo

Gesù Cristo, come Dio, è datore di salvezza e di Spirito Santo


Se però, recitando il Credo, mi accorgessi di scandalizzare un fratello ortodosso.....sarei ben lieto dall'eliminare il filioque dalla mia professione di fede...



Quindi ciascuno di noi renderà conto a Dio di se stesso. Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate invece a non esser causa di inciampo o di scandalo al fratello. [Romani 14,12-13]


[Edited by domingo7 4/30/2009 8:58 AM]
4/30/2009 10:00 AM
 
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Grazie per avermi invitato più e più volte (vedo oggi), ma sono stra-impegnatissimo... ho lasciato pure andare quel topic che non riesco più a trovare di Baston... Quando avrò tempo vedrò di ridare un'altra occhiata...

Sul topic di oggi una cosa vorrei dire: però! Se non ricordo male da qualche parte, in qualche forum, avevo già spiegato a Teodoro che le sue tesi partono da alcuni scritti di Lossky che, poveretto, lui se la canta e lui se la suona... Bulgakov, financo Evdokimov, sostengono che quell'impedimentum dirimes in realtà non si capisce perchè alcuni lo considerino tale; così pure Bolotov che, però, è storico russo della chiesa


pensiamo a San Massimino il Confessore.

E non dimentichiamo mai quello che Rahner ci ha insegnato, e che penso che in questo discorso potrebbe tornare utile: la Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa!

La comunione nella diversità è stata infatti possibile proprio perchè gli occidentali hanno sempre rispettato il monopatrismo orientale; Massimo il Confessore scrive: «Basandosi sulle testimonianze dei Padri, hanno dimostrato (s'intende i Romani N.d.R.)di non aver fatto del Figlio la Causa dello Spirito - sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito, dell'uno per generazione e dell'altro per processione - ma di avere manifestato la processione mediante lui e di aver mostrato così l'unità e l'identità dell'essenza» (PG 91, 136). Vero che a Lione e a Firenze i latini hanno condotto gli ortodossi a riconoscere il filioque senza concedere loro una contropartita, ma tale inserzione occidentale nulla scalfisce del Simbolo, nè si può dire che l'inserzione sia in contrasto con la disposizione del Concilio di Efeso che, proibiva la professione o la formulazione di una fede diversa da quella di Nicea, ma non l'eventuale esplicitazione di essa.

Ma poi intendiamoci, Mario, anche il Filioque - come tutte le teologie - ha dei valori e dei limiti: i valori sono quelli di rispondere ad una esigenza reale, biblicamente fondata e significativa, cioè quella di relazionare più precisamente fra loro il Figlio e lo Spirito. Infatti il problema è focalizzare la domanda urgente di fondo: perchè, e questo perchè è importante, Agostino e gli altri Padri hanno ritenuto di affermare il Filioque, qual è l'urgenza di fede di esplicitare la lex orandi, che è sempre lex credendi, sebbene ciò non risultò sempre comprensibile ai cristiani d'Oriente? Il rapporto tra il Figlio e il Padre è chiaro: generazione eterna; il rapporto tra Padre e Spirito è chiaro: processione; ma il Simbolo tace il rapporto tra l'Unigenito e il Paraclito. Forse che, storicamente, tale silenzio fu voluto a causa della lotta contro gli pneumatomachi? Ma un busillis rimane e cioè la relazione tra la Seconda e la Terza Persona della Trinità. Esiste certo un privilegio al cristomonismo nella visione occidentale, ma senza eccessi.

L'Oriente tende a distinguere l'economia dalla teologia perchè erede del pensiero greco, esso non rinuncia certo alle risorse della ragione; va con i piedi di piombo, però, di fronte alla dicibilità del Mistero (penso a Pseudo-Dionigi Areopagita); l'Occidente ragiona su un altro versante, quello pratico e concreto del luogo storico in cui il Mistero si è offerto: la rivelazione. Teologia ed economia non si separano. Sebbene io vada, tuttavia, con i piedi di piombo con le tesi rahneriane del "viceversa". D'accordo con l'dentificazione della Trinità economica e quella immanente, ma non mi sento di non lasciare spazio a quell'apofatismo orientale che il "viceversa" non sempre consente.

Mi pare in questo senso che da parte occidentale sia da ammettere l'unilateralità dell'inserzione del Filioque, ma non a scapito dell'ortodossia. Anzi, il tentativo è stato quello di esplicitare - seppure parzialmente - il silenzio del testo circa il rapporto tra la Seconda e la Terza Persona. Non si tratta di pluralismo dogmatico, quanto di pluralismo teologico che sta alla base della relazione al Mistero. Se da parte latina, poi, si ammettesse - come peraltro avviene - un Filioque facoltativo nel Simbolo, gli orientali dovrebbero ammettere l'ininterrotta comunione di fede dogmatica con l'Occidente. Ma il problema rimane sempre... ossia approfondire la reciprocità del Figlio e dello Spirito al fine di individuare una cristologia pneumatologica all'interno della teologia trinitaria. A questo proposito, in questo senso e in questa direzione è da studiare Tesi sul Filioque elaborate dal Congresso dell'Associazione Teologica Italiana del 1983 in Tassegna di Teologia 25 (1984). Ricordandoci che le tesi di Lossky sono effettivamente esagerate, vi saluto - a non so quando arrivederci, perchè ho tanto lavoro e sono indietro - con un pensiero di Bulgakov: «Nella storia del dogma non esiste un esempio di analisi più estranea al volere dello Spirito Santo che la controversia sullo Spirito» (S. Bulgakov, Il Paraclito, EDB, Bologna 1971, p. 230)

Ogni bene
Marco

[Edited by =Marcuccio= 4/30/2009 10:02 AM]
4/30/2009 12:32 PM
 
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Ricordandoci che le tesi di Lossky sono effettivamente esagerate, vi saluto - a non so quando arrivederci, perchè ho tanto lavoro e sono indietro - con un pensiero di Bulgakov: «Nella storia del dogma non esiste un esempio di analisi più estranea al volere dello Spirito Santo che la controversia sullo Spirito» (S. Bulgakov, Il Paraclito, EDB, Bologna 1971, p.



Esatto fratelli, ma si può sapere di che cosa stiamo a parlare? Mi ritorna in mente quanto scriva Girolamo sulla confusione terminologica tra Occidente ed Oriente a proposito dell'equivalenza o meno tra "substantia" ed "hypostasis": "Con un furore che dura da secoli, i popoli d'Oriente continuano a scontrarsi tra loro, e riducono a brandelli la tunica inconsuntile del Signore (...). Per questo ho deciso di consultare la Cattedra di Pietro." (Lettera XV, 1.3)

Che spettacolo diamo all'esterno, cioè a gente che propriamente parlando secondo la nostra teologia non sono neppure Chiesa, vale a dire i protestanti? Occupiamoci dei protestanti e del loro astorico modo di concepire il cristianesimo come una religione del libro, anziché mettersi a cristallizzare divisioni politiche dovute all'albagia di esponenti di ambo le parti nel corso dei secoli. Se andremo avanti con la conta delle pecche altrui, finiremo come israeliani e palestinesi, intenti a contare i demeriti altrui senza rendersi più conto che ormai la coscienza pulita non ce l'ha più nessuno dei due schieramenti, e che sarebbe il caso di finirla con l'elenco dei peccati altrui.

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Re:
=Marcuccio=, 30/04/2009 10.00:

Grazie per avermi invitato più e più volte (vedo oggi), ma sono stra-impegnatissimo... ho lasciato pure andare quel topic che non riesco più a trovare di Baston... Quando avrò tempo vedrò di ridare un'altra occhiata...

Sul topic di oggi una cosa vorrei dire: però! Se non ricordo male da qualche parte, in qualche forum, avevo già spiegato a Teodoro che le sue tesi partono da alcuni scritti di Lossky che, poveretto, lui se la canta e lui se la suona... Bulgakov, financo Evdokimov, sostengono che quell'impedimentum dirimes in realtà non si capisce perchè alcuni lo considerino tale; così pure Bolotov che, però, è storico russo della chiesa


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La comunione nella diversità è stata infatti possibile proprio perchè gli occidentali hanno sempre rispettato il monopatrismo orientale; Massimo il Confessore scrive: «Basandosi sulle testimonianze dei Padri, hanno dimostrato (s'intende i Romani N.d.R.)di non aver fatto del Figlio la Causa dello Spirito - sanno infatti che il Padre è la causa unica del Figlio e dello Spirito, dell'uno per generazione e dell'altro per processione - ma di avere manifestato la processione mediante lui e di aver mostrato così l'unità e l'identità dell'essenza» (PG 91, 136). Vero che a Lione e a Firenze i latini hanno condotto gli ortodossi a riconoscere il filioque senza concedere loro una contropartita, ma tale inserzione occidentale nulla scalfisce del Simbolo, nè si può dire che l'inserzione sia in contrasto con la disposizione del Concilio di Efeso che, proibiva la professione o la formulazione di una fede diversa da quella di Nicea, ma non l'eventuale esplicitazione di essa.

Ma poi intendiamoci, Mario, anche il Filioque - come tutte le teologie - ha dei valori e dei limiti: i valori sono quelli di rispondere ad una esigenza reale, biblicamente fondata e significativa, cioè quella di relazionare più precisamente fra loro il Figlio e lo Spirito. Infatti il problema è focalizzare la domanda urgente di fondo: perchè, e questo perchè è importante, Agostino e gli altri Padri hanno ritenuto di affermare il Filioque, qual è l'urgenza di fede di esplicitare la lex orandi, che è sempre lex credendi, sebbene ciò non risultò sempre comprensibile ai cristiani d'Oriente? Il rapporto tra il Figlio e il Padre è chiaro: generazione eterna; il rapporto tra Padre e Spirito è chiaro: processione; ma il Simbolo tace il rapporto tra l'Unigenito e il Paraclito. Forse che, storicamente, tale silenzio fu voluto a causa della lotta contro gli pneumatomachi? Ma un busillis rimane e cioè la relazione tra la Seconda e la Terza Persona della Trinità. Esiste certo un privilegio al cristomonismo nella visione occidentale, ma senza eccessi.

L'Oriente tende a distinguere l'economia dalla teologia perchè erede del pensiero greco, esso non rinuncia certo alle risorse della ragione; va con i piedi di piombo, però, di fronte alla dicibilità del Mistero (penso a Pseudo-Dionigi Areopagita); l'Occidente ragiona su un altro versante, quello pratico e concreto del luogo storico in cui il Mistero si è offerto: la rivelazione. Teologia ed economia non si separano. Sebbene io vada, tuttavia, con i piedi di piombo con le tesi rahneriane del "viceversa". D'accordo con l'dentificazione della Trinità economica e quella immanente, ma non mi sento di non lasciare spazio a quell'apofatismo orientale che il "viceversa" non sempre consente.

Mi pare in questo senso che da parte occidentale sia da ammettere l'unilateralità dell'inserzione del Filioque, ma non a scapito dell'ortodossia. Anzi, il tentativo è stato quello di esplicitare - seppure parzialmente - il silenzio del testo circa il rapporto tra la Seconda e la Terza Persona. Non si tratta di pluralismo dogmatico, quanto di pluralismo teologico che sta alla base della relazione al Mistero. Se da parte latina, poi, si ammettesse - come peraltro avviene - un Filioque facoltativo nel Simbolo, gli orientali dovrebbero ammettere l'ininterrotta comunione di fede dogmatica con l'Occidente. Ma il problema rimane sempre... ossia approfondire la reciprocità del Figlio e dello Spirito al fine di individuare una cristologia pneumatologica all'interno della teologia trinitaria. A questo proposito, in questo senso e in questa direzione è da studiare Tesi sul Filioque elaborate dal Congresso dell'Associazione Teologica Italiana del 1983 in Tassegna di Teologia 25 (1984). Ricordandoci che le tesi di Lossky sono effettivamente esagerate, vi saluto - a non so quando arrivederci, perchè ho tanto lavoro e sono indietro - con un pensiero di Bulgakov: «Nella storia del dogma non esiste un esempio di analisi più estranea al volere dello Spirito Santo che la controversia sullo Spirito» (S. Bulgakov, Il Paraclito, EDB, Bologna 1971, p. 230)

Ogni bene
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Fino ad ora l'unico intervento che perosnlamente reputo interessante è questo, mentre gli altri hanno cercato di scusare la posizione cattolica (comprensibilmente...) tu sei rimasto in una posizione critica e te ne rendo lode.

Domingo scrive:


Gesù Cristo come uomo è mediatore di salvezza e del dono dello Spirito Santo
Gesù Cristo, come Dio, è datore di salvezza e di Spirito Santo



Mentre nel primo caso quello che dici è ortodosso, nel secondo caso non lo può essere, Se Cristo come Dio (quindi dal punto di vista ontologico) fosse datore dello spirito santo, allora come gia detto nel mio post, si creerebbero due principi e la terza persona si verrebbe a trovare in una posizione di inferiorità ipostatica.
Infatti:
Il padre: l'ingenito dal quale procede il figlio per generazione e lo spirito per processione.

il Figlio: generato dal padre dal quale procede lo Spirito (per processione?).

Lo Spirito: procedente dal padre e dal figlio.(punto!)

Non ti sembra che allo spirito manchi qualcosa che è propria delle altre due persone?
Confondere o mischiare la trinità ontologica (ciò che Dio è) da quella economica (ciò che Dio fa) vuol dire secondo me confondere ancora di più i cristiani che gia trovano difficile comprenderne le basi.
Rompere il delicato equilibrio raggiunto con i primi concili porta solo a divisione.
E' inutile che poly dica di rimanere uniti quando sa benissimo che la professione di fede più antica è quella ortodossa, dalla quale la chiesa occidentale deve gran parte della propria cultura e teologia.
I latini erano bravi legislatori, ma per quanto riguarda la scienza letteraria, erano anni luce indietro rispetto alla cultura greca, non avevano neanche le parole per descrivere certe espressioni che riguardavano la deità, questo solo per ricordare che è la chiesa d'occidente ad aver dipeso da quella orientale dal punto di vista teologico e non viceversa, se si fosse veramente obiettivi si dovrebbe ammettere questo fatto.
Saluti
4/30/2009 6:16 PM
 
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Per Mario70


“Fino ad ora l'unico intervento che perosnlamente reputo interessante è questo, mentre gli altri hanno cercato di scusare la posizione cattolica (comprensibilmente...)”


Mi sfugge perché il tentativo di scusare la posizione cattolica renderebbe automaticamente un intervento non interessante. E poi, tra parentesi, io non ho cercato di scusare un bel nulla, perché non credo ci sia niente da scusare.


“Rompere il delicato equilibrio raggiunto con i primi concili porta solo a divisione.”



Lo scisma non è avvenuto per colpa del Filioque, che infatti girava da secoli, bensì per motivazioni politiche che, in seguito, hanno usato il Filioque come scusa. Inoltre la Chiesa non ha l’idea della fissità delle formulazione, bensì dello Spirito Santo che la guida all’esplicitazione dei suoi contenuti di fede. Esattamente come il Concilio di Costantinopoli ha implementato il simbolo niceno, nulla esclude che altri Concili implementino il simbolo attuale, e così è stato infatti al Concilio Ecumenico di Firenze dove i delegati ortodossi riconobbero l’ortodossia della formula. Se qualcuno mi spiega in base a che cose questo Concilio non sarebbe ecumenico allora potremo riparlarne.


“E' inutile che poly dica di rimanere uniti quando sa benissimo che la professione di fede più antica è quella ortodossa, dalla quale la chiesa occidentale deve gran parte della propria cultura e teologia.”



Quanto all’antichità è irrilevante, perché come già detto esistono simboli anche più antichi del Credo niceno-costantinopolitano, ad esempio il cosiddetto Simbolo degli Apostoli, ma nessuno di sogna di dire che perché è più antico è migliore. Come già detto la Chiesa, d’Oriente e d’Occidente, grazie ai frutti dello Spirito Santo, approfondisce sempre di più, ed ha approfondito sempre di più, la propria fede. Inoltre mettersi a discutere di che cosa sia orientale e di che cosa sia occidentale è un discorso alquanto pericoloso. Si suppone che la base di tutto sia semitica, cioè la fede apostolica, che ha avuto una dislocazione nell’impero grazie ai viaggi degli apostoli. Roma è stata la testa di ponte in Occidente di un cristianesimo che, per motivi di origine geografica, ha avuto il suo fulcro nel Vicino Oriente e dintorni. Questo non vuol minimamente dire che la teologia di Roma sia più arretrata, semmai che è stata meno innovativa. E infatti Roma è sempre stata nel I millennio il riferimenti da consultare per conoscer l’ortodossia proprio perché quella che per alcuni sarebbe “arretratezza” in realtà è stata solo miglior conservazione del depositum fidei, senza che in area romana ci fosse anche solo un decimo dell’esplosione di eresie che c’è stato in Oriente. Questo è un merito di Roma, e, stranamente, un demerito della filosofia greca. Proprio perché l’Oriente era pieno di quelli che oggi chiameremmo “intellettuali”, le possibilità statistiche di deviazioni dall’ortodossia dettate dal maggior numero di “filosofi” al lavoro erano maggiori che in Occidente. E’ per questo che Roma nei primi secoli era ed è stata, in virtù del depositum fidei dei due principi degli apostoli, un punto di riferimento da consultare in caso di bega. Ancora al tempo del Concilio di Calcedonia si mandarono i canoni del Concilio al papa con la supplica che li approvasse, perché i suoi delegati s’erano giustamente rifiutati di “siglare” il cosiddetto can. 28, tanto per fare un esempio.


“I latini erano bravi legislatori, ma per quanto riguarda la scienza letteraria, erano anni luce indietro rispetto alla cultura greca, non avevano neanche le parole per descrivere certe espressioni che riguardavano la deità,”



Questo non è vero, a che espressioni ti riferisci nello specifico?. Il latino grazie alla recezione della filosofia nella tarda Repubblica e nel primo impero aveva sviluppato tutto un lessico filosofico per permettere la traduzione delle opere greche. Cicerone poteva tradurre il Timeo di Platone, e secondo te non si potevano tradurre concetti come “ipostasi” e “ousia”? Queste parole avevano da secoli dei corrispettivi in latino, c’è semplicemente trattato nel corso dei secoli di decidersi su cosa fosse il corrispondente di qualcos’altro, perché le traduzione potevano creare malintesi. Prima ho citato proprio Girolamo che, scambiando “hypostasis” per “sostanza” nel senso di “ousia” si chiedeva perché mai dovesse confessare che esistevano tre sostanze, quando invece hypostasis nel lessico dei suoi interlocutori greci non era più usato nel senso di “ousia” ma nel senso di “persona” (e Girolamo infatti mette ben a fuoco l’equivoco).
[Edited by Polymetis 4/30/2009 6:33 PM]
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Se è irrilevante che un esercito musulmano sta per distruggere ciò che resta della cristianità orientale, allora ti invito a fare un contratto con me, in cui io ti punto una pistola alla tempia e ti faccio firmare la cessione di tutti i tuoi beni, giusto per avere un'idea di cosa sia una riga dritta e una riga storta (questa storia poi è un disco rotto che serve a giustificare ogni volta i milioni di "righe storte" della chiesa papista).

Il filioque come prima cosa è un'eresia ecclesiologica: nessuno può cambiare il simbolo (è ciò che scrissero Leone III e Giovanni VIII) se non un concilio ecumenico, pena un auto-anatematismo, cosa che puntualmente è accaduta.

Il filioque è un'eresia trinitaria: confondendo le proprietà ipostatiche non comunicabili con l'essenza e le energie comunicabili, si perde il modo di distinguere le tre Persone. Il risultato: modalismo

Volendo vederla diversamente, nessuno negherà che il filioque concede un particolare privilegio al Figlio di comunicare l'essenza divina allo Spirito. Ora, giacchè lo Spirito non ha il privilegio di comunicare l'essenza divina al Figlio, siamo di fronte a una forma piuttosto subdola di subordinazionismo. La conseguenza è che lo Spirito viene declassato a energia, "l'amore che c'è tra Padre e Figlio", con un'ultime ed esiziale confusione tra essenza ed energie.

Infine (least but not last) il rasoio d'Occam dovrebbe suggerire che, poiché tutto ciò che sappiamo è frutto di una Rivelazione divina e che il simbolo senza filioque funziona benissimo (non a caso è una citazione testuale dal quarto Vangelo), moltiplicare gli enti con l'aggiunta del filioque, oltre ad essere totalmente inutile equivaleammettere che la rivelazione è insufficiente e abbisogna di un intervento del papa di Roma (contro le altre 4 sedi patriarcali) per essere completa, e anche questo è totalmente inaccettabile.

Limiterò a ciò il mio apporto a questa discussione per ragioni di tempo, ma forse Mario potrà spiegare meglio di me la linea ortodossa.

Cordialità,
4/30/2009 7:03 PM
 
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Carissimi

qualunque cosa si possa pensare del filioque, a me, onestamente, sembra un po' una questione di lana caprina......

ma probabilmente mi sbaglio....anche se ci sono siti leggermente demenziali che ne accrescono a dismisura la valenza e l'importanza....

www.homolaicus.com/storia/medioevo/filioque.htm
4/30/2009 7:03 PM
 
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Re:
Teodoro Studita, 30/04/2009 18.41:

Se è irrilevante che un esercito musulmano sta per distruggere ciò che resta della cristianità orientale, allora ti invito a fare un contratto con me, in cui io ti punto una pistola alla tempia e ti faccio firmare la cessione di tutti i tuoi beni, giusto per avere un'idea di cosa sia una riga dritta e una riga storta (questa storia poi è un disco rotto che serve a giustificare ogni volta i milioni di "righe storte" della chiesa papista).

Il filioque come prima cosa è un'eresia ecclesiologica: nessuno può cambiare il simbolo (è ciò che scrissero Leone III e Giovanni VIII) se non un concilio ecumenico, pena un auto-anatematismo, cosa che puntualmente è accaduta.

Il filioque è un'eresia trinitaria: confondendo le proprietà ipostatiche non comunicabili con l'essenza e le energie comunicabili, si perde il modo di distinguere le tre Persone. Il risultato: modalismo

Volendo vederla diversamente, nessuno negherà che il filioque concede un particolare privilegio al Figlio di comunicare l'essenza divina allo Spirito. Ora, giacchè lo Spirito non ha il privilegio di comunicare l'essenza divina al Figlio, siamo di fronte a una forma piuttosto subdola di subordinazionismo. La conseguenza è che lo Spirito viene declassato a energia, "l'amore che c'è tra Padre e Figlio", con un'ultime ed esiziale confusione tra essenza ed energie.

Infine (least but not last) il rasoio d'Occam dovrebbe suggerire che, poiché tutto ciò che sappiamo è frutto di una Rivelazione divina e che il simbolo senza filioque funziona benissimo (non a caso è una citazione testuale dal quarto Vangelo), moltiplicare gli enti con l'aggiunta del filioque, oltre ad essere totalmente inutile equivaleammettere che la rivelazione è insufficiente e abbisogna di un intervento del papa di Roma (contro le altre 4 sedi patriarcali) per essere completa, e anche questo è totalmente inaccettabile.

Limiterò a ciò il mio apporto a questa discussione per ragioni di tempo, ma forse Mario potrà spiegare meglio di me la linea ortodossa.

Cordialità,


Mi lusinghi e soprattutto mi sopravvaluti, con il mio scritto sopra credo di aver esaurito le mie conoscenze al riguardo, tranne un importantissima lettera che papa Giovanni VIII scrisse a Fozio asserendo che chi inserisce il filioque è paragonabile a Giuda ed è blasfemo, ma questa lettera è tradotta in francese e soprattutto la possiedi tu!
Le ultime tre cose sulle quali la chiesa di Roma dovrebbe riflettere riguardano:
la distinzione di ciò che lo Spirito è da ciò che lo spirito fa,
che è la sua sostanza ad essere comunicabile, ma non la sua ipostasi, ed infine lo Spirito Santo è un individualità che non è ciò che è comune tra il Padre e il Figlio, ma ha in comune tutto quello che è comune al Padre e al Figlio.

E' vero che fino a "ieri" credevo che Cristo fosse l'arcangelo Michele e che lo Spirito santo fosse nuna forza, solo per questo forse non dovrei aprire bocca su tematiche del genere, ma siete stati voi (in parte) ad insegnarmi che bisogna andare in fondo alle cose, ho imparato moltissimo nel frattempo e questa storia del filioque non mi va proprio giù!

Ciao
Mario

P.S. a proposito stasera vado a studiare, con il corso siamo arrivati proprio al concilio di Costantinopoli... ci sto prendendo gusto, del resto ho un ottimo maestro! [SM=x570874]
[Edited by (Mario70) 4/30/2009 7:20 PM]
4/30/2009 8:08 PM
 
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Per Teo


“Se è irrilevante che un esercito musulmano sta per distruggere ciò che resta della cristianità orientale, allora ti invito a fare un contratto con me, in cui io ti punto una pistola alla tempia e ti faccio firmare la cessione di tutti i tuoi beni, giusto per avere un'idea di cosa sia una riga dritta e una riga storta (questa storia poi è un disco rotto che serve a giustificare ogni volta i milioni di "righe storte" della chiesa papista).”



Si potrebbe dire la stessa cosa di un imperatore chiamato Costantino che ha un esercito in mano e che vuole pilotare un Concilio. Se ci mettiamo a discutere quali possono essere le motivazioni politiche di un Concilio, allora evidentemente ogni Concilio può diventare opinabile. Io vorrei tanto sapere qual è il metro di misura per stabilire in base a che cosa un Concilio è ecumenico e in base a che cosa non lo è. Inoltre il tuo esempio non ha alcun parallelo. Non è stata Roma a puntare una pistola e a costringere a firmare, in quanto l’autore della minaccia del tuo esempio è lo stesso che trae giovamento dalla firma. Nel nostro caso invece i turchi premevano alle porte dell’Oriente, ma sono stati gli Orientali a scegliere di regolarsi dinnanzi a questa minaccia cercando la pace teologica con l’Occidente, nessun occidentale li ha minacciati con una pistola perché firmassero. Inoltre le righe storte, come insegna la storia biblica, possono essere tanto i turchi quanto i babilonesi.


“Il filioque come prima cosa è un'eresia ecclesiologica: nessuno può cambiare il simbolo (è ciò che scrissero Leone III e Giovanni VIII) se non un concilio ecumenico, pena un auto-anatematismo, cosa che puntualmente è accaduta.”



I Concili Ecumenici non vietano l’utilizzo di altri simboli ma l’utilizzo di simboli con una fede diversa, e, che il Filioque sia una fede diversa, è ciò che devi provare e non l’assunto del ragionamento. Si può poi discutere sull’opportunità o meno di cambiare un simbolo, ma non certo sulla liceità dell’utilizzo di altri simboli, qualora questi siano ortodossi (e infatti di altri simboli ce n’erano e ce ne sono). Quanto al singolo parere di un papa che non ritenga un simbolo cambiabile, ovviamente questa affermazione non essendo una definizione ex cathedra, a differenza di quanto avverrebbe se questo fosse il parere di un Concilio, può essere un opinione riformabile.


“Volendo vederla diversamente, nessuno negherà che il filioque concede un particolare privilegio al Figlio di comunicare l'essenza divina allo Spirito. Ora, giacchè lo Spirito non ha il privilegio di comunicare l'essenza divina al Figlio, siamo di fronte a una forma piuttosto subdola di subordinazionismo.”



Veramente è esattamente quello che la chiarificazione sul Filioque nega. E’ un fraintendimento orientale nella lettura del latino “processio”.
“L'ekporeusis greca non significa altro che la relazione d'origine in rapporto al solo Padre in quanto principio senza principio della Trinità. Per converso, la processio latina è un termine più comune che significa la comunicazione della divinità consustanziale del Padre al Figlio e del Padre per mezzo e con il Figlio allo Spirito Santo.Confessando lo Spirito Santo " ex Patre procedentem ", i latini non potevano dunque fare altro che supporre un Filioque implicito che sarebbe stato esplicitato più tardi nella loro versione liturgica del simbolo.Secondo san Massimo, che a questo proposito rispecchia il pensiero di Roma, il Filioque non riguarda l'ekporeusis dello Spirito proveniente dal Padre in quanto sorgente della Trinità, ma manifesta il suo proiénai ( processio ) nella comunione consustanziale del Padre e del Figlio, escludendo un'eventuale interpretazione subordinazionista della monarchia del Padre. (…)Il fatto che nella teologia latina e alessandrina lo Spirito Santo proceda (proeisi dal Padre e dal Figlio nella loro comunione consustanziale non significa che sia l'essenza o la sostanza divina a procedere nello Spirito Santo, ma piuttosto che essa gli è comunicata a partire dal Padre e dal Figlio che l'hanno in comune.”

Ad maiora
[Edited by Polymetis 5/1/2009 12:52 PM]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
4/30/2009 8:46 PM
 
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Carissimo Mario

Tu dici

Mentre nel primo caso quello che dici è ortodosso, nel secondo caso non lo può essere, Se Cristo come Dio (quindi dal punto di vista ontologico) fosse datore dello spirito santo, allora come gia detto nel mio post, si creerebbero due principi e la terza persona si verrebbe a trovare in una posizione di inferiorità ipostatica.

In effetti basterebbe dire che lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio per non generare equivoci ed ambiguità....soprattutto sul fronte della monarchia divina ....

anche se lo stesso problema si pone per il "mi" di Giovanni 14,14.....possiamo pregare Cristo come Dio, ma la via principale consigliata è quella di pregare il Padre nel nome del Figlio

In verità, in verità vi dico: se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà (Giovanni 16,23)

un abbraccio


enrico
5/1/2009 7:30 AM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 4/30/2009 8:46 PM:


Tu dici

Mentre nel primo caso quello che dici è ortodosso, nel secondo caso non lo può essere, Se Cristo come Dio (quindi dal punto di vista ontologico) fosse datore dello spirito santo, allora come gia detto nel mio post, si creerebbero due principi e la terza persona si verrebbe a trovare in una posizione di inferiorità ipostatica.

In effetti basterebbe dire che lo Spirito Santo procede dal Padre per mezzo del Figlio per non generare equivoci ed ambiguità....soprattutto sul fronte della monarchia divina ....

anche se lo stesso problema si pone per il "mi" di Giovanni 14,14.....possiamo pregare Cristo come Dio, ma la via principale consigliata è quella di pregare il Padre nel nome del Figlio

In verità, in verità vi dico: se chiederete qualche cosa al Padre nel mio nome, egli ve la darà (Giovanni 16,23)

un abbraccio


enrico


In ambito economico si, ma non in quello ontologico.
Ripeto:
Cosa differenzia il padre dalle altre ipostasi?
L'ingenerazione e il non procedere da alcuno.
Cosa differenzia il figlio dal padre? la generazione.
Cosa differenzia il figlio dallo Spirito? sempre la generazione
Cosa differenzia lo Spirito dal padre?
La spirazione o il procedere.
Cosa differenzia lo Spirito dal Figlio?
Sempre la spirazione o il procedere.
Questo equilibrio è perfetto.
Il padre ha una preminenza logica sulle altre due ipostasi essendone l'archè o la fonte.
Le altre due ipostasi sono egualmente dipendenti logicamente dal padre, se noi confessassimo, come fanno i cattolici, che lo Spirito procede anche dal figlio, metteremmo lo spirito in subordinazione logica anche riguardo al figlio, questa logica non si può rompere dialetticamente come si è tentato di fare, il filioque porta logicamente al subordinazionismo dello Spirito non solo nei riguardi del padre ma anche del figlio, questo è blasfemo!

Complimenti Enrico per il tuo modo di porti, mi sorprendi sempre positivamente.
Ciao

5/1/2009 9:48 AM
 
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Cosa differenzia lo Spirito dal Figlio?
Sempre la spirazione o il procedere.
Questo equilibrio è perfetto.



Mica tanto. Secondo la concezione occidentale della processione delle ipostasi (sul concetto di "processione" vedi quanto già scritto da Polymetis), le Persone divine, identiche per sostanza, sono personalmente distinte per relazione. Ora, se lo Spirito procedesse eclusivamente dal Padre, non si opporrebbe al Figlio e, pertanto, non sarebbe da questi personalmente distinto. Allo stesso tempo, siccome Padre e Figlio non si "oppongono" tra di loro nello spirare lo Spirito Santo, il suddetto procede da costoro come da un unico principio. Questo senza nulla togliere alla priorità fontale del Padre rispetto alle altre Persone divine.
Del resto, per la già ricordata connessione tra Trinità economica e Trinità immanente, se lo Spirito non procedesse dal Padre per il Figlio, verrebbe giù tutta la teologia concernente le missioni divine così come questa è chiaramente espressa nella Scrittura.
Altra cosa, il filioque era in uso in Occidente (sorpattutto in Spagna e nelle Gallie) già dal VI secolo ed era noto ai teologi greci (alcuni dei quali lo citano esplicitamente senza dare alcun segno di disapprovazione nei suoi confronti). Poi, Fozio litiga con il Papa per via dei Bulgari, ed ecco che, improvvisamente, il filioque diventa eretico. Strana la vita, non trovi?
[Edited by Trianello 5/1/2009 10:14 AM]

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

5/1/2009 2:11 PM
 
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Carissimo Mario
non sono per nulla originale
ma ho parafrasato il pensiero di Agostino che

sostenne come Cristo uomo
abbia ricevuto lo Spirito Santo
dal Padre (Luca 1,15; Giovanni 15,26 e Atti 10,30)

e lo abbia poi diffuso sui discepoli e sulla chiesa
(Giovanni 20,22; Atti 2,4 e Tito 3,4-6)

[Agostino, La Trinità, XV, 26, 46)

In seguito Agostino, riallacciandosi alla teoria dell'eterna generazione del Logos, si occupa del Logos prima di tutti i secoli

e qui venne più o meno a dire che la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio andrebbe valutata in rapporto all'eterna generazione del Verbo, prima del tempo e prima dei secoli....quando non c'era il tempo [Agostino, La Trinità, XV, 26, 47)

Insomma con l'eterna generazione del Verbo cadrebbe ogni problema sulla monarchia di Dio.....e sulla processione unilaterale o bilaterale dello Spirito Santo....

Il fatto è che nessuno può con sicurezza fissare e localizzare sull'asse dei secoli il tempo zero, a meno di fare ipotesi filosofiche piuttosto complicate....

Qual è realmente il tempo zero?

1. la creazione del mondo?
2. la creazione degli angeli?
3. la generazione del Logos?
4. il progetto di generare il Logos e di creare tutte le cose, visibili ed invisibili?


Siamo poi proprio sicuri che, prima del mondo, il tempo non scorresse nella mente di Dio? Agostino è convinto che prima della creazione non esistesse il tempo ed elaborò una teoria filosofica del tempo molto interessante....ma siamo sicuri che non sia falsificabile....

Se, ad esempio, la creazione del nostro mondo seguisse alla distruzione di un precedente universo, avrebbe ancora senso il ragionamento di Agostino?

Non sono filosofo, ma ho l'impressione che il problema del filioque risenta anche dell'impostazione che viene data al problema del tempo e quindi non sia risolubile appieno se non si comprende il rapporto esistente, prima di tutti i secoli, tra il Padre generatore ed il Figlio generato.....

Dire poi che prima della generazione del Figlio non c'era neppure il Padre è un gioco di parole....non sarà stato Padre ma esisteva come Dio.....


e qui - cioè sui concetti di tempo e di eterna generazione del Verbo- forse sarebbe veramente interessante ascoltare il pensiero dei fratelli ortodossi, visto che noi cattolici siamo fortemente influenzati e condizionati dai contributi filosofici di Agostino e di Tommaso d'Aquino.....


enrico



[Edited by domingo7 5/1/2009 2:37 PM]
5/1/2009 4:49 PM
 
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Re: Carissimo Mario
domingo7, 01/05/2009 14.11:

non sono per nulla originale
ma ho parafrasato il pensiero di Agostino che

sostenne come Cristo uomo
abbia ricevuto lo Spirito Santo
dal Padre (Luca 1,15; Giovanni 15,26 e Atti 10,30)

e lo abbia poi diffuso sui discepoli e sulla chiesa
(Giovanni 20,22; Atti 2,4 e Tito 3,4-6)

[Agostino, La Trinità, XV, 26, 46)

In seguito Agostino, riallacciandosi alla teoria dell'eterna generazione del Logos, si occupa del Logos prima di tutti i secoli

e qui venne più o meno a dire che la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio andrebbe valutata in rapporto all'eterna generazione del Verbo, prima del tempo e prima dei secoli....quando non c'era il tempo [Agostino, La Trinità, XV, 26, 47)

Insomma con l'eterna generazione del Verbo cadrebbe ogni problema sulla monarchia di Dio.....e sulla processione unilaterale o bilaterale dello Spirito Santo....

Il fatto è che nessuno può con sicurezza fissare e localizzare sull'asse dei secoli il tempo zero, a meno di fare ipotesi filosofiche piuttosto complicate....

Qual è realmente il tempo zero?

1. la creazione del mondo?
2. la creazione degli angeli?
3. la generazione del Logos?
4. il progetto di generare il Logos e di creare tutte le cose, visibili ed invisibili?


Siamo poi proprio sicuri che, prima del mondo, il tempo non scorresse nella mente di Dio? Agostino è convinto che prima della creazione non esistesse il tempo ed elaborò una teoria filosofica del tempo molto interessante....ma siamo sicuri che non sia falsificabile....

Se, ad esempio, la creazione del nostro mondo seguisse alla distruzione di un precedente universo, avrebbe ancora senso il ragionamento di Agostino?

Non sono filosofo, ma ho l'impressione che il problema del filioque risenta anche dell'impostazione che viene data al problema del tempo e quindi non sia risolubile appieno se non si comprende il rapporto esistente, prima di tutti i secoli, tra il Padre generatore ed il Figlio generato.....

Dire poi che prima della generazione del Figlio non c'era neppure il Padre è un gioco di parole....non sarà stato Padre ma esisteva come Dio.....


e qui - cioè sui concetti di tempo e di eterna generazione del Verbo- forse sarebbe veramente interessante ascoltare il pensiero dei fratelli ortodossi, visto che noi cattolici siamo fortemente influenzati e condizionati dai contributi filosofici di Agostino e di Tommaso d'Aquino.....


enrico







Vedo che hai afferrato il punto, se mettessimo il tempo nell'ontologia di Dio diventeremmo ariani...
Ricordi? "Ci fu un tempo in cui Dio non era padre" oppure "ci fu un tempo in cui il figlio non esisteva".
Come gia detto senza il filioque tutto funziona, con esso ci complichiamo la vita e bisogna fare i salti mortali (vedi l'amico trianello) per combattere le accuse di diteismo o di subordinazionismo.
Ho visto che sia tu che trianello avete accennato alla trinità economica, vi ricordo (come ho gia scritto) che dal punto di vista economico (o per quanto riguarda la storia della salvezza) nessuno mette in dubbio che anche il figlio mandi lo Spirito, i problemi seri esistono solo in ambito ontologico.
Quella del "come un unico principio" mi sembra onestamente una ... non mi viene un termine non offensivo quindi mi trattengo.

Per quanto riguarda Agostino e il filioque, c'è un bellissimo articolo di Giovanni G. Romanides qui:

http://www.myriobiblos.gr/texts/italian/romanides_filioque.html

Per quanto riguarda l'Aquinate e il Filioque c'è invece questo scritto da Vittorio Peri:

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=233596&orden=65327

Per un approfondimento totale si veda invece J.C. LARCHET, "La questione del Filioque nella recente Chiarificazione del Consiglio Pontificale per la promozione dell’Unita’ dei Cristiani, voll I e II" dove si discutono anche le posizioni di Massimo il confessore al riguardo:

LINK vol. I:
http://digilander.libero.it/ortodossia/FilioqueLarchet1.PDF


LINK vol. II:

http://digilander.libero.it/ortodossia/FilioqueLarchet2.PDF

Non è affatto una sottigliezza teologica di natura secondaria, le implicazioni del filioque sono serissime, volevo inoltre ricordare come l'aggiunta al credo Niceno-Costantinopolitano (oltre a ricevere l'anatema ricordato negli atti dei concili che seguirono per chi avesse osato modificare un concilio ecumenico infallibbile) abbia diviso i fratelli cristiani che fino a quel momento recitavano il credo in un unica maniera, creando scandalo, imbarazzo e tutto ciò che ne è seguito.
Saluti
Mario
[Edited by (Mario70) 5/1/2009 4:51 PM]
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