messa e collette:cattolicesimo e ortodossia a confronto.

(Mario70), 01/03/2009 19.30:

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E' accaduto che un collega di mia moglie ha perso la mamma e siamo andati oggi pomeriggio al suo funerale.
Non essendo molte le volte in cui ho assistito a funzioni cattoliche non sono molto pratico di queste e ogni volta faccio caso a cose nuove...
Stavolta mi hanno colpito un paio di cose, uno è che solo il parroco e il suo assistente bevono il vino dopo aver letto la scrittura del calice e a tutti gli altri viene dato solo il pane, ma tempo fa mi fu spiegato che per loro il pane essendo il corpo di Cristo comprende anche il sangue, ma mi continuo a chiedere se è così, perchè Cristo dispose due emblemi e non uno solo?Perchè il sacerdote beve comunque il vino se non è necessario?
La seconda cosa che mi ha proprio disturbato invece è che alla metà della messa è passato uno con il cestino della colletta.
Ora io posso capire che nelle cassette distribuite nella chiesa sono in pochi che mettono i soldi, ma durante un FUNERALE non si potrebbe evitare per rispetto almeno dell'evento così tragico o almeno aspettare la fine della messa (comunque secondo me fuori luogo, ma tantè...).
E andiamo su!

Ciao
Mario

P.S. un'ultima cosa: se l'anima si riprende il corpo alla resurrezione, perchè si cita "l'eterno riposo"? Cosa è che riposa eternamente?

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Trianello, 01/03/2009 19.46:

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In più ho visto in una trasmissione televisiva che in una parocchia di Vienna durante la messa domenicale fu somministrato anche il calice a tutti i fedeli.
Perché queste differenze?

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In talune circostanze, il rituale prevede che anche i laici si accostino al calice del vino consacrato, oppure che ricevano l'ostia inzuppata nel vino.

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Trianello, 01/03/2009 19.42:

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Durante la messa il Vino deve essere consacrato, perché è così che ha voluto Gesù. Non è invece indispensabile che tutti ne bevano, perché il sangue di Cristo è presente per concomitanza anche nel corpo (sotto apparenza di pane). Per ragioni che sarebbe qui lungo spiegare, la Chiesa latina, da parecchi secoli, preferisce che i laici si accostino all'Eucaristia solo sotto la specie del pane consacrato.
La raccolta delle offerte viene fatta da sempre durante la messa (ne abbiamo testimonianza già nella descrizione che Giustino martire fa della Santa Messa nella sua I Apologia) e fa parte a tutti gli effetti della liturgia (nessuno ti obbliga gli astanti a contribuire, comunque).
"Eterno riposo" è un'espressione che indica la beatitudine celeste. Si prega perché il morto possa riceverla in dono da Dio.

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Trianello, 01/03/2009 19.42:

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Durante la messa il Vino deve essere consacrato, perché è così che ha voluto Gesù. Non è invece indispensabile che tutti ne bevano, perché il sangue di Cristo è presente per concomitanza anche nel corpo (sotto apparenza di pane). Per ragioni che sarebbe qui lungo spiegare, la Chiesa latina, da parecchi secoli, preferisce che i laici si accostino all'Eucaristia solo sotto la specie del pane consacrato.
La raccolta delle offerte viene fatta da sempre durante la messa (ne abbiamo testimonianza già nella descrizione che Giustino martire fa della Santa Messa nella sua I Apologia) e fa parte a tutti gli effetti della liturgia (nessuno ti obbliga gli astanti a contribuire, comunque).
"Eterno riposo" è un'espressione che indica la beatitudine celeste. Si prega perché il morto possa riceverla in dono da Dio.

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Achille Lorenzi, 01/03/2009 20.13:

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Penso che si tratti del brano di Giustino riportato anche qui:

www.infotdgeova.it/dottrine/riunioni.php

«I facoltosi, e quelli che lo desiderano, danno liberamente ciascuno quello che vuole, e ciò che si raccoglie viene depositato presso il preposto. Questi soccorre gli orfani, le vedove, e chi è indigente per malattia o per qualche altra causa, e i carcerati e gli stranieri che si trovano presso di noi: insomma, si prende cura di chiunque sia nel bisogno».

Achille

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(Mario70), 01/03/2009 19.30:

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E' accaduto che un collega di mia moglie ha perso la mamma e siamo andati oggi pomeriggio al suo funerale.
Non essendo molte le volte in cui ho assistito a funzioni cattoliche non sono molto pratico di queste e ogni volta faccio caso a cose nuove...
Stavolta mi hanno colpito un paio di cose,..........
......La seconda cosa che mi ha proprio disturbato invece è che alla metà della messa è passato uno con il cestino della colletta.
Ora io posso capire che nelle cassette distribuite nella chiesa sono in pochi che mettono i soldi, ma durante un FUNERALE non si potrebbe evitare per rispetto almeno dell'evento così tragico o almeno aspettare la fine della messa (comunque secondo me fuori luogo, ma tantè...).
E andiamo su! Ciao Mario

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Vecchia Marziana, 02/03/2009 10.23:

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Per quanto riguarda la questua, per i funerali dei miei genitori, chiesi al parroco di non farla e lui, gentilmente acconsentì.
Agli amici intervenuti, avevo chiesto, nel caso avessero desiderato, di donare ad una associazione di aiuto ai malati terminali, e così è stato fatto-
Gabriella Prosperi

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(Mario70), 02/03/2009 12.56:

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Quello che mi sconcerta è:
Ma c'è bisogno di chiederle certe cose?
mah...

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cavdna, 01/03/2009 23.33:

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purtroppo non è semplice far comprendere il MISTERO celebrato nella Liturgia attraverso alcune risposte

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cavdna, 01/03/2009 23.33:

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forse dovresti chiederti innanzi tutto
se stavi lì per il defunto o
per i parenti del defunto o
per i tuoi conoscenti

a chi portavi rispetto??
(questo se era per una forma di rispetto)

oppure, perché stavi lì???

ti sei sentito innanzi alla TRINITA'???
ti sei sentito immerso nella TRINITA'??

per te si è solo svolta una "scenografia" teatrale
hai visto solo una teatralità

oppure si è rrealizzato il MISTERO Celebrato???

il MISTERO Celebrato ti ha reso partecipe della Pasqua del SIGNORE??

vedi mio caro fratello il MISTERO Celebrato deve condurre alla Pasqua del RISORTO.
(ma tu molte volte mi hai detto che non sei interessato ad addentrarti in certe tematiche)

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cavdna, 01/03/2009 23.33:

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ed allora cosa diviene la "questua"
(e non colletta come tu l'hai chiamata - perché la colletta è una preghiera che introduce la liturgia della PAROLA - fa parte delle preghiere eucologiche)

la "questua"/offertorio
fa parte della presentazione dei doni che dovranno essere presentati all'altare
il pane ed il vino frutto del lavoro dell'uomo.....etc. etc. che giungeranno sin sopra l'altare per poter essere poi consacrati e "transustanziati"

le risorse economiche che rappresentano i nostri sacrifici di condivisione per il bisogno del fratello possono essere lasciati ai piedi dell'altare o direttamente in Sacrestia - ma non sull'altare
non sono ulteriori "imposte" perpetrate ai fratelli
ne il pagamento per il costo del posto che si occupa
queste "offerte" devono servire per le opere di carità o per i progetti che il consiglio Pastorale ha indicato (.....??....)
purtroppo il mio tempo si ferma qui.

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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(Mario70), 02/03/2009 12.56:

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Quello che mi sconcerta è:
Ma c'è bisogno di chiederle certe cose?
mah...

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operman, 02/03/2009 14.35:

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Capito, Mario?
Frequenta un pò di più la Chiesa e vedrai che il Mistero poco alla volta svanisce.

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operman, 02/03/2009 14.43:

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Quando morì mio padre alla fine del funerale in Chiesa, un mio parente si presentò in sacrestia e chiese al parroco, che aveva celebrato messa, cosa gli doveva.
La risposta fu la classica: un offerta figliuolo.
Prese allora una banconota da 50.000 lire e gliela diede.
Alla vista della banconota, il parroco disse immediatamente: 100.000 figliuolo!
Sempre un offerta era, anche se stabilita.

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(Mario70), 02/03/2009 14.47:

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Certe volte mi fai fare certe risate...
ciao caro
P.S. preparati perchè qualcuno ti "massacrerà"

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lovelove84, 02/03/2009 15.00:

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mmmm gli è andata veramente male a questo tuo parente...
mi madre ha fatto fare la messa per i miei 3 nonni e una zia, con 2 messe diverse ha dato 10€....

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operman, 02/03/2009 15.02:

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Però, anche tu con certi argomenti che tiri fuori.
Poi "massacrano" me.
Non ti rimorde la coscienza?

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Vecchia Marziana, 02/03/2009 10.23:

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Per quanto riguarda la questua, per i funerali dei miei genitori, chiesi al parroco di non farla e lui, gentilmente acconsentì.
Agli amici intervenuti, avevo chiesto, nel caso avessero desiderato, di donare ad una associazione di aiuto ai malati terminali, e così è stato fatto-
Gabriella Prosperi

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(Mario70), 02/03/2009 14.47:

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Certe volte mi fai fare certe risate...
ciao caro
P.S. preparati perchè qualcuno ti "massacrerà"

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operman, 02/03/2009 14.35:

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Forse per Mario, ma non certo per te.

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operman, 02/03/2009 14.35:

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Come puoi quindi, Mario, pretendere di capire certe cose, visto che cattolico non solo non lo sei mai stato, ma non ti sei neanche addentrato in certe tematiche.
Sembra una discussione aperta da un TdG.

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operman, 02/03/2009 14.35:

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Capito, Mario?
Frequenta un pò di più la Chiesa e vedrai che il Mistero poco alla volta svanisce.

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operman, 02/03/2009 14.43:

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Quando morì mio padre alla fine del funerale in Chiesa, un mio parente si presentò in sacrestia e chiese al parroco, che aveva celebrato messa, cosa gli doveva.
La risposta fu la classica: un offerta figliuolo.
Prese allora una banconota da 50.000 lire e gliela diede.
Alla vista della banconota, il parroco disse immediatamente: 100.000 figliuolo!
Sempre un offerta era, anche se stabilita.

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Teodoro Studita, 03/03/2009 23.23:

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Discussione troppo interessante per non rispondere, anche se come avrete notato partecipo sempre meno ai forum.

Innanzitutto il problema del vino/sangue negato all'assemblea e/o ritenuto in fondo superfluo. Anche affidandosi solo alla Scrittura, abbiamo brani piuttosto espliciti in proposito, ad esempio:

Gv:6,53-57
Perciò Gesù disse loro: In verità, in verità io vi dico che se non mangiate la carne del Figliuol dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete la vita in voi. 54 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. 55 Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me, e io in lui. 57 Come il vivente Padre mi ha mandato e io vivo a cagion del Padre, così chi mi mangia vivrà anch’egli a cagion di me

oppure 1Cor 11,26-29, che parla della prassi della chiesa primitiva:

Poiché ogni volta che voi mangiate questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore, finch’egli venga. 27 Perciò, chiunque mangerà il pane o berrà del calice del Signore indegnamente, sarà colpevole verso il corpo ed il sangue del Signore. 28 Or provi l’uomo se stesso, e così mangi del pane e beva del calice; 29 poiché chi mangia e beve, mangia e beve un giudicio su se stesso, se non discerne il corpo del Signore.


Nei Padri pure è chiarissimo che al corpo e al sangue partecipava sempre tutta l'assemblea (solo qualche esempio, se volete le coordinate bibliografiche scrivetemi)

Giustino:
noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'".

Ambrogio
come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo…

Tertulliano
La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo

Cirillo di Gerusalemme
Dopo la comunione col corpo di Cristo, accostati al calice del suo sangue senza stendere le mani, ma prendine inchinandoti con gesto della massima adorazione e dicendo: "Amen" santificati tutto. Finché hai il sangue di Cristo sulle labbra, toccalo con le mani e con esso santifica gli occhi, la fronte e gli altri sensi



La comunione sotto le due specie viene introdotta essenzialmente per motivi pratici, come appare chiaro dai documenti conciliari che seguono. Alla prassi consolidata, segue poi la specifica dottrinale, nel tridentino. A mio avviso, l’aver dato più importanza alla prassi che al rispetto delle parole del Signore circa la sua reale presenza nel pane e nel vino, comportamento esitato nella possibilità di sopprimere quest’ultima specie nella liturgia eucaristica, è stato il principale agente determinante, nel mondo protestante, l’idea che la presenza di Cristo nelle specie eucaristiche sia solo simbolica, o evocativa, e non già reale. Come già diceva Mario, se però Gesù Cristo ha istituito due "specie" probabilmente un motivo ci sarà....

DOCUMENTI CONCILIARI

Cd. CONCILIO DI COSTANZA
SESSIONE XIII (15 giugno 1415)

(Condanna della comunione sotto le due specie, reintrodotta da poco tra i Boemi da Giacomo di Misa).

“…sebbene Cristo abbia istituito questo venerando sacramento (9) dopo la cena e lo abbia distribuito ai suoi apostoli sotto entrambe le specie del pane e del vino, ciò non ostante, la lodevole autorità dei sacri canoni e la consuetudine autorevole della chiesa ha ritenuto e ritiene che questo sacramento non debba celebrarsi dopo la cena né essere ricevuto da fedeli non digiuni, eccetto il caso di infermità o di altra necessità, concesso o approvato dal diritto o dalla chiesa.

Questa consuetudine è stata introdotta con ragione per evitare alcuni pericoli e scandali. Con analoga o maggior ragione è stata introdotta ed osservata la consuetudine che, nonostante che nella chiesa primitiva questo sacramento fosse ricevuto dai fedeli sotto entrambe le specie, dopo i celebranti lo ricevano sotto le due specie, ma i laici solo sotto la specie del pane. Si deve credere e non dubitare che, sia sotto la specie del pane che sotto quella del vino sia contenuto realmente l'intero corpo e sangue del Cristo.

CONCILIO DI TRENTO XII-XVI sessione (1551-1552)
Capitolo III.

Eccellenza della santissima eucaristia sugli altri sacramenti.

il corpo è sotto la specie del pane e il sangue sotto la specie del vino; ma lo stesso corpo sotto la specie del vino, e il sangue sotto quella del pane, e l’anima sotto l’una e l’altra specie, in forza di quella naturale unione e concomitanza, per cui le parti di Cristo Signore, che ormai è risorto dai morti e non muore più (215), sono unite fra loro; ed inoltre la divinità per quella sua ammirabile unione ipostatica col corpo e con l’anima.

È quindi verissimo che sotto una sola specie si contiene tanto, quanto sotto l’una e l’altra. Cristo, infatti, è tutto e intero sotto la specie del pane e sotto qualsiasi parte di questa specie; e similmente è tutto sotto la specie del vino e sotto le sue parti.


Concilio Vaticano II
Costituzione sulla sacra liturgia Sacrosanctum Concilium, n. 55.

Comunione sotto le due specie

55. Si raccomanda molto quella partecipazione più perfetta alla messa, nella quale i fedeli, dopo la comunione del sacerdote, ricevono il corpo del Signore con i pani consacrati in questo sacrificio. Fermi restando i principi dottrinali stabiliti dal Concilio di Trento, la comunione sotto le due specie si può concedere sia ai chierici e religiosi sia ai laici, in casi da determinarsi dalla sede apostolica e secondo il giudizio del vescovo, come per esempio agli ordinati nella messa della loro sacra ordinazione, ai professi nella messa della loro professione religiosa, ai neofiti nella messa che segue il battesimo.

Istruzione "Redemptionis Sacramentum"
Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, d'intesa con la Congregazione per la Dottrina della Fede
(approvata il 19 marzo 2004, nella solennità di San Giuseppe e pubblicata il 25 marzo 2004, nella solennità dell'Annunciazione del Signore)

XIII) COMUNIONE SOTTO LE DUE SPECIE

[100] Al fine di manifestare ai fedeli con maggior chiarezza la pienezza del segno nel convivio eucaristico, sono ammessi alla Comunione sotto le due specie nei casi citati nei libri liturgici anche i fedeli laici, con il presupposto e l’incessante accompagnamento di una debita catechesi circa i principi dogmatici fissati in materia dal Concilio Ecumenico Tridentino.

[101] Per amministrare la santa Comunione ai fedeli laici sotto le due specie si dovrà tenere appropriatamente conto delle circostanze, sulle quali spetta anzitutto ai Vescovi diocesani dare una valutazione. Ciò si escluda assolutamente quando esista rischio, anche minimo, di profanazione delle sacre specie. Per un più ampio coordinamento, occorre che le Conferenze dei Vescovi pubblichino, con la conferma da parte della Sede Apostolica, mediante la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, le norme relative soprattutto al «modo di distribuire ai fedeli la santa Comunione sotto le due specie e all’estensione della facoltà».

[102] Non si amministri ai fedeli laici il calice, laddove sia presente un numero di comunicandi tanto grande che risulterebbe difficile stimare la quantità di vino necessario per l’Eucaristia e esisterebbe il rischio che «rimanga una quantità di Sangue di Cristo superiore al giusto da assumere al termine della celebrazione», né parimenti laddove l’accesso al calice può essere regolato con difficoltà o fosse richiesta una quantità sufficiente di vino, della quale solo difficilmente si può avere garanzia di provenienza e qualità, o laddove non sia disponibile un congruo numero di ministri sacri né di ministri straordinari della sacra Comunione provvisti di appropriata preparazione, o laddove una parte notevole del popolo perseveri, per varie ragioni, nel rifiutarsi di accedere al calice, facendo così venir meno in un certo qual modo il segno dell’unità.


[103.] Le norme del Messale Romano ammettono il principio che, nei casi in cui la Comunione è distribuita sotto le due specie, «il Sangue di Cristo può essere bevuto direttamente al calice, per intinzione, con la cannuccia o con il cucchiaino». Quanto all’amministrazione della Comunione ai fedeli laici, i Vescovi possono escludere la modalità della Comunione con la cannuccia o il cucchiaino, laddove non sia uso locale, rimanendo comunque sempre vigente la possibilità di amministrare la Comunione per intinzione. Se però si usa questa modalità, si ricorra ad ostie che non siano né troppo sottili, né troppo piccole e il comunicando riceva dal Sacerdote il Sacramento soltanto in bocca.




Il ruolo del vescovo sembra essere in ordine alla “valutazione delle circostanze”, non già in ordine alla esperibilità del sacramento così amministrato.

In conclusione, in ottemperanza alla Scrittura innanzitutto, e alla prassi dellla Chiesa del primo millennio, è evidente che è possibile amministrare l’eucaristia secondo le due specie. L’attuabilità pratica è sottoposta al giudizio del vescovo, e non è possibile accedervi se non “dopo una debita catechesi circa i principi dogmatiici fissati in materia dal Concilio Tridentino”.
Francamente però non si capisce bene perché debba esserne informato il fedele che voglia accedere alle due specie, mentre sarebbe più logico che i suddetti princìpi fossero esposti ai fedeli che ricevono l’eucaristia sotto la sola specie del pane, giacché il tridentino costituisce una soluzione di continuità nella prassi liturgica delle due specie, e non viceversa.

E ora veniamo a quello che facciamo noialtri (ortodossi).

In barba a ogni norma igienico-sanitaria (come evocato da domingo) tutta l'assemblea che si comunica (solo dopo una opportuna preparazione di digiuno, astinenza e confessione) riceve corpo e sangue tutti dallo stesso cucchiaio, con la certezza che il corpo di Cristo non può essere veicolo di alcuna malattia ma che, viceversa, è il Farmaco per antonomasia, quello del corpo e dell'anima. Se così non fosse avremmo migliaia di diaconi e preti malaticci o moribondi, dal momento che sono proprio loro che consumano tutto ciò che rimane avendo cura di leccare bene il cucchiaio acciocché non rimanga veramente nulla.

Questo coniuga il rispetto della prassi apostolica (la Tradizione che abbiamo ricevuto) ad una manifestazione vissuta di fede da parte di tutti. Io stesso (che di mestiere faccio il medico) cerco di ricevere la comunione tutte le domeniche, e per il momento non sono mai morto.

Per quello che mi riguarda le verbosità tomistiche sul mutamentod di sostanza e menate affini sono proprio ciò che distrugge la fede della gente e che porta ad aberrazioni tipo "il capo visibile della Chiesa è il papa". Per noi il capo della Chiesa è Gesù Cristo, se i cattolici non lo vedono ci dispiace per loro che evidentemente sono troppo impegnati a dissertare sulla sostanza del pane (e ignorare una istituzione che viene direttamente da Gesù Cristo) per sprecare tempo in queste cose.

Cordialità,

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