Dio esiste ?

Leggendo il nostro forum, frequentato da credenti di varie confessioni, atei e agnostici, ho notato il ricorrere, segnatamente da parte di “foristi” cattolici, del tema della dimostrabilità di Dio, seppur non mediante le scienze empiriche (che in generale non sono in grado di dare risposte definitive praticamente su nulla), bensì attraverso la filosofia.
Ho sempre trovato queste affermazioni molto rassicuranti in quanto, personalmente, non solo non riesco a sentirmi bene con una fede fatta solo di speranza, ma, in una situazione del genere, il dubbio finisce con il portarmi quasi ai limiti del terrore e della disperazione.
Come buona parte delle persone, o forse di tutte le persone, anche se molte non ne sono consapevoli, sento il bisogno di Dio, ma questo fatto di per sé non mi basta per avere fede .
Complice il periodo difficile che sto attraversando ultimamente, che oltre a sbattermi in faccia l’inevitabilità del dolore, mi ha anche ipersensibilizzato sul problema più generale della sofferenza e del male presente nel mondo, che in certi momenti mi pare eccessivo, infinito, insopportabile, mi sento giunto in una sorta di vicolo cieco in cui non posso più andare avanti accontentandomi del fatto che mi si dica che Dio è dimostrabile al lume della ragione.
Voglio mettere le mani dentro queste presunte dimostrazioni.
E mi chiedo in primo luogo. Dal momento che l’esistenza di Dio è dimostrabile in modo certo con gli strumenti della filosofia, i filosofi sono forse tutti credenti ?
Mi piacerebbe che una volta tanto si entrasse nel merito di queste dimostrazioni, anche se probabilmente chi le conosce riterrà me ed altri inadeguati per affrontarle.
Vorrei che una tale discussione prendesse piede, anche per il fatto che questo forum è fatto di persone che su tale problema hanno i punti di vista più diversi, il che rappresenta a mio avviso una bella occasione, dato che sono sicuro che molti, anche tra gli atei e gli agnostici avranno raggiunto determinate conclusioni, anche se non definitive, sulla base di letture e di studi.
Spero da un lato che questo mio invito non sia liquidato come velleitario. Dall’altro spero che l’eventuale discussione non scada in lanci di slogan devozionali o anticlericali bensì si mantenga ragionevole nei toni e negli argomenti

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E mi chiedo in primo luogo. Dal momento che l’esistenza di Dio è dimostrabile in modo certo con gli strumenti della filosofia, i filosofi sono forse tutti credenti ?

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Assolutamente no. Ce ne sono di credenti e di non credenti e, tra i credenti, di quelli convinti che le dimostrazioni razionali dell'esistenza di Dio siano fallaci e che a Dio si giunga solo per fede. Il fatto è che per “dimostrare” l'esistenza di Dio, prima bisogna dimostrare un sacco di altre cose ed è su queste che si consuma lo scontro tra i pensatori, più che sulle prove dell'esistenza di Dio propriamente dette.
E' evidente, per esempio, che un pensatore scettico, il quale è convinto che non sia possibile per l'uomo conoscere alcuna verità, non potrà condividere le “prove” dell'esistenza di Dio, in quanto per lui anche queste saranno sottoposte al “dubbio” assoluto e, pertanto, non saranno in grado di dimostrare nulla. Così, per un “positivista”, le prove dell'esistenza di Dio non saranno valide perché per lui solo le proposizioni scientifiche hanno valore di verità e le vie razionali che conducono a Dio sono un qualcosa che esula dall'ambito delle scienze sperimentali e, pertanto, semplici non-sensi logici.
Una volta superato lo scoglio gnoseologico (relativo cioè alla filosofia della conoscenza), sarà necessario affrontare quello ontologico (relativo cioè alla filosofia dell'essere). Che cos'è l'essere? Che cos'è l'ente in quanto ente? Che cosa intendiamo dire quando diciamo che un ente è causato da un altro ente, vale a dire che deve il suo essere ad un altro ente? Ha senso porsi degli interrogativi attorno al concetto stesso di essere?
Solo dopo aver affrontato tutti questi interrogativi (e molti altri) ed aver realizzato che l'uomo è capace di avere conoscenze certe, che è possibile risalire dagli enti materiali agli enti immateriali (i quali sono effettivamente dotati di esistenza ontologica, oltre che logica) e che gli enti imperfetti partecipano dell'essere in proporzione alla propria essenza e rimandano ad un ente che è essere nella propria essenza, solo allora si potranno apprezzare e comprendere le cosiddette prove dell'esistenza di Dio, che di tutte queste certezze “metafisiche” saranno lo sbocco naturale.

Se ti interessa incominciare a percorrere il percorso che ti ho prospettato, puoi leggere questo breve corso di filosofia che trovi sul mio Sito, concentrandoti sulla seconda parte del medesimo:

www.esserecattolici.com/modules.php?name=Content&pa=showpa...

Mi sono scaricato i pdf.
Mi ci vorrà un po' per leggere e metabolizzare.
Intanto ti ringrazio Trianello.

:P filippo;), 05/02/2009 17.12:

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Vorrei che una tale discussione prendesse piede...

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Ciao filippo

Dio esiste ...ne sono quasi sicuro

rifletti sulle motivazioni del perchè si è messo in disparte mà si mostra a chi lo cerca
poniti queste domande...

Perchè Dio ha preferito restare nell'ombra come se si nascondesse all'umanità ?

Perchè ha preferito rimanere in silenzio e manifestarsi principalmente con le sofferenze del Cristo ?

Perchè ha preferito compartecipare alle nostre stesse sofferenze diventando Lui stesso un uomo mortale come noi ?

Perchè dopo tutto questo si è messo a sedere e ha preferito il silenzio ?

io penso di averlo capito il Suo piano "educativo" e mi sono dato tante risposte a mè stesso,
insomma tutti i dubbi e le paure del nulla sono scomparsi quasi del tutto
perciò caro Filippo vorrei aiutarti a capire che c'è una logica predefinita dietro a tutte le scelte di Dio

:P filippo;), 05/02/2009 20.03:

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Mi sono scaricato i pdf.
Mi ci vorrà un po' per leggere e metabolizzare.
Intanto ti ringrazio Trianello.

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Il corso in oggetto è svolto ad un livello elementare, se vuoi approfondire gli argomenti trattati, posso consigliarti dei testi più completi. Ovviamente, concentrati solo sulla parte del corso dedicata alla Filosofia Teoritica e tralascia, per il momento, tutto il resto.

Dici
>Voglio mettere le mani dentro queste presunte dimostrazioni.

Rispondo
Anch'io lo vorrei ma poi qualcuno direbbe che è proselitismo perché lo farei da cattolico, e so per certo che non tutti i credenti in Dio, presenti in questo forum ne sarebbero contenti. Molti preferiscono "supporre" che Dio c'è. E' come un postulato. Ed è per questo che non l'ho mai fatto né lo farò, qui. Ma se poni il quesito nel forum del GRIS di Roma, allora ci lavoreremo sopra con molto piacere. (www.grisroma.org/forum)

Dici
>E mi chiedo in primo luogo. Dal momento che l’esistenza di Dio è dimostrabile in modo certo con gli strumenti della filosofia, i filosofi sono forse tutti credenti?

Rispondo
Se si parla di "dimostrazione" bisognerebbe essere conseguenti e non parlare di "credenti". Nessuna persona che "dimostra" una cosa la "crede"; "sa" che è così. Io, come filosofo non credo in Dio, so che c'è. Il "credere" riguarda solo i dati di una rivelazione storica. E in tal senso, in aggiunta all'essere filosofo, giacché sono anche cristiano, "credo" nel tipo di Dio rivelato da Cristo, cioè nella Trinità e in tutti gli altri misteri della fede la cui conoscenza si basa sulla Parola di Dio rivelata in Cristo; e si tratta di varie realtà che per la mente umana, lasciata alle sole forze della sua razionalità, non sono neanche immaginabili.
Quanto alla domanda se i filosofi sono tutti "credenti" (che decodifico nel senso "sono tutti convinti che Dio c'è?") rispondo che no. Ma questo si spiega perché l'uomo rimane libero di essere incoerente. Ad esempio: è sicuro che, data la dimostrazione certa che ne ha fatto la scienza moderna, tutti gli uomini sono convinti che fumare fa male, eppure molti fumano (ho avuto anch'io questa incoerenza per anni). Nel caso di Dio per anni la mia incoerenza - come quella di tanti - è consistita nell'averlo accantonato, pur senza negarlo. Il fatto è che, prima ancora che si affronti il problema della dimostrazione, si intuisce benissimo che... Dio è pericoloso! Ammetterne l'esistenza non è un fatto neutro, ti cambia la vita. E si dà il caso che siamo talmente impastati di cose da fare e bisogni da soddisfare che il mettere questo problema ai margini risulta spontaneo e... comodo; almeno finché si è in buona salute.
Poi arriva il dolore, i rovesci, la vecchiaia e le cose cambiano. Allora giungono a bestemmiare Dio anche persone che sono convinte che non esiste, e a riscoprirne l'esistenza persone che non l'avevano mai rinnegato.

Dici
>Mi piacerebbe che una volta tanto si entrasse nel merito di queste dimostrazioni, anche se probabilmente chi le conosce riterrà me ed altri inadeguati per affrontarle.

Rispondo
Trianello ti ha giustamente spiegato che bisogna fare un percorso che comprende prima l'accertamento di varie altre cose. E tuttavia, dal momento che Dio vuol essere una ricchezza, un Padre amato da tutte le sue creature, il percorso da fare può essere svolto in maniera semplice e chiara. Quello che è forse difficile ottenere è l'apertura incondizionata di andare là dove la verità ci conduce. Appunto anche ad una ammissione gravida di conseguenze, tanto più difficili quanto più il cuore è ingombro da passioni e interessi di autogestione della propria vita. Infatti si intuisce che Dio se c'è è certamente il Creatore di tutto (e anche il mantenitore nell'essere di tutto) e che perciò il cosmo (cosmèsi viene da questa parola greca), questa "bellezza" da Lui creata, dovrà essere vista come il palcoscenico di una recita da eseguire secondo il Suo copione. Il "nostro" dovrà adattarsi, se ne avrà spazio e tempo, all'interno di quello, altrimenti bisognerà rinunciarci perché il teatro è suo e noi siamo stati chiamati da Lui Regista a recitarvi una parte ben precisa pensata da Lui e da scoprire.

Libro utile: MICHELE FEDERICO SCIACCA (cura) "Con Dio e contro Dio: raccolta sistematica degli argomenti pro e contro l'esistenza di Dio", Voll. I e II, Marzorati, Milano.

berescitte ha scritto:

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Anch'io lo vorrei ma poi qualcuno direbbe che è proselitismo perché lo farei da cattolico, e so per certo che non tutti i credenti in Dio, presenti in questo forum ne sarebbero contenti.

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Al contrario a me sta benissimo che mi parli da cattolico così come mi sta bene che l'ateo del forum mi parli da ateo.
Vorrei leggere il punto di vista di entrambi e mi piacerebbe che qualche ateo/agnostico intervenisse in questo thread, portando i suoi argomenti.

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Libro utile: MICHELE FEDERICO SCIACCA (cura) "Con Dio e contro Dio: raccolta sistematica degli argomenti pro e contro l'esistenza di Dio", Voll. I e II, Marzorati, Milano.

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Debbo ancora procurarmelo.
Volevo solo chiederti se questo libro è un libro che tratta solo il problema dell'esistenza o anche quello della natura di Dio.
Te lo chiedo perchè a me, detto in modo un po' rustico, non interessa tanto l'esistenza di un ente supremo, creatore del tutto, ma l'esistenza del Dio con gli "aggettivi" che questo ha nella religione cristiana.
Te lo chiedo anche in quanto una prima scorsa delle lezioni di Trianello mi sono accorto che trovo molto più convincenti le dimostrazioni dell'esistenza di Dio che quelle relative alla sua natura/bontà. Peraltro anche il problema della bontà mi causa non poche difficoltà anche se fosse dimostrabile, non solo a causa del dolore presente nel mondo, ma soprattutto in quanto la bontà perchè mi sia di consolazione deve essere qualche cosa che ha per fine il bene dell'uomo e non un bene generale imperscrutabile che solo Dio conosce e che è vero bene in quanto è tale nella superiore prospettiva di Dio. Solamente se il bene maggiore per il quale Dio ammette il male è un bene tale in una prospettiva umana, posso sentire Dio come buono. Altrimenti chi mi garantisce che non siamo tutti sacrificabili ad un bene superiore più importante anche dell'umanità, alla maniera in cui l'uomo sacrifica le povere cavie da vivisezionare ?
Immagino comunque che possa essermi sfuggito qualcosa per cui voglio rileggermi tutto da capo (m iriferisco al lavoro di Trianello), se necessario più volte.
Prendete quindi questo mio post come uno sfogo transitorio, di una persona che deve ancora capire molto.
Saluti.

I due volumi di Sciacca non sono un trattato sistematico ma una raccolta dei pareri di vari pensatori.

Quanto a questo che dici
>a me, detto in modo un po' rustico, non interessa tanto l'esistenza di un ente supremo, creatore del tutto, ma l'esistenza del Dio con gli "aggettivi" che questo ha nella religione cristiana.

Ti rispondo che:
1) L'ente supremo è lo stesso del Dio dei cristiani, solo che se ne colgono le caratteristiche coglibili solo con la ragione: eternità, attualità pura, causa prima, immutabilità, aseità, ubiquità, bontà, intelligenza, onniscienza, onnipotenza, ordinatore, provvidente, mantenitore nell'essere (la creazione non è avvenuta solo tempo fa avviene tuttora) e altro... Ce n'è a sufficienza quindi per adorarlo con una forma di religione naturale e per conformarsi al suo volere che si manifesta nella coscienza, con le capacità che ci ha donato, analizzando il momento storico-geografico in cui siamo collocati, i bisogni del tempo, il ruolo sociale in mezzo a persone che essendo tutti sue creature sono fratelli e sorelle. Questo Dio lo si conosce (non si crede, si sa che è così) nel corso propedeutico alla teologia rivelata, cioè nel corso di "theologia rationalis";

2) Il Dio di Gesù Cristo conferma dunque tutte queste caratteristiche e vi aggiunge quanto ci deriva dalla rivelazione soprannaturale (cioè inimmaginabile dalla ragione) basata sulla parola di Cristo: Tripersonalità, relazioni interne alla Trinità tra Padre Figlio e Spirito santo, creazione del mondo in vista di Cristo, cioè di realizzare in Lui la Paternità adottiva delle sue creature, conseguente fraternità superlativa tra gli uomini, Incarnazione del Figlio, peccato originale e redenzione, opera di santificazione dello Spirito Santo, progetto della salvezza universale, Amore, misericordia, compartecipazione alla sua vita tramite Cristo e perfino "compassione" sempre tramite l'umanità di Cristo, sacramentarietà(=mezzi di salvezza), luce della Verità assoluta circa l'uomo e il suo destino, con conseguente morale superiore all'etica laica, risurrezione della carne, indiamento dell'uomo intero nell'abbraccio trinitario (Dio tutto in tutti), nuovi cieli e nuova terra, vita eterna con una gioia che "occhio mai vide né orecchio udì).

Questo Dio lo si crede e se ne ha la garanzia di esistenza solo basandosi sulla parola di Cristo, mediata dalla Chiesa. Il corso da frequentare è un corso di "theologia revelationis).

PS Non è un elenco completo ma un riassunto buttato giù su due piedi. Scorrendo l'indice di un bel volume di teologia dogmatica (c'è solo la difficoltà della scelta) avrai il quadro completo delle promesse.
La garanzia che questo Dio esiste si ottiene nel corso propedeutico alla fede che comprende anche tutto un settore apologetico. E' quello che rende la fede dei cristiani "ragionevole" anche se non "razionale" (il che non significa "irrazionale" ma solo che le sue verità non sono di derivazione matematica né al modo delle verità scientifico sperimentali, ma sono pabasate sulle testimonianze storiche, sulla psicologia, sulla logica filosofica, sulla relazione causa-effetto e altro. Cose che rendono comunque il credere ragionevole e affidabile).