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Verona, preti pedofili (ancora al loro posto) seviziavano non udenti

Ultimo Aggiornamento: 25/01/2009 21:54
22/01/2009 15:50
 
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espresso.repubblica.it/dettaglio/Noi-vittime-dei-preti-pedofili/2059082&...

"Decine di bambini e ragazzi sordi violentati e molestati in un istituto di Verona fino al 1984. E dopo decenni di tormenti, gli ex allievi trovano la forza di denunciare gli orrori. Ma molti dei sacerdoti sono ancora lì"

VIDEO, LE TESTIMONIANZE
espresso.repubblica.it/multimedia/home/4476666
22/01/2009 16:09
 
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Re:
elghorn84, 22/01/2009 15.50:

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Noi-vittime-dei-preti-pedofili/2059082&ref=hpsp

"Decine di bambini e ragazzi sordi violentati e molestati in un istituto di Verona fino al 1984. E dopo decenni di tormenti, gli ex allievi trovano la forza di denunciare gli orrori. Ma molti dei sacerdoti sono ancora lì"

VIDEO, LE TESTIMONIANZE
espresso.repubblica.it/multimedia/home/4476666




Un pò come i tdg pedofili.

Accusato di pedofilia

Un uomo di 66 anni è comparso la scorsa settimana al palazzo di giustizia di Valleyfield per rispondere alle accuse di violenza sessuale su una minorenne verificatesi tra il 1985 ed il 1992. Al momento delle prime violenze, la vittima, una giovane donna, aveva soltanto undici anni.

È alla Sala del Regno dei testimoni di Geova di Châteauguay che la madre della giovane vittima aveva incontrato l'individuo. Dopo essere riuscito a guadagnare la fiducia di questa donna e quella di sua figlia, quest'ultimo si sarebbe successivamente dedicato a contatti intimi con l’adolescente, andando dei semplici contatti al rapporto sessuale completo.

Durante questi otto anni, le aggressioni si sarebbero ripetute in molte occasioni, in particolare a casa dell'individuo, nella sua automobile, a casa della giovane donna e nella Sala del Regno dei testimoni di Geova di Châteauguay.

La sentenza è attesa per il 19 dicembre.

Fonte: www.hebdos.net/lsc/edition482006/articles.asp?article_i...

[Modificato da Achille Lorenzi 26/11/2006 9.01]
----------------------------------------------------------------------------------------

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7684679

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6691323
22/01/2009 17:47
 
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Penso che si debbano introdurre delle pesanti aggravanti penali per coloro che, come preti, maestri, ecc. abusano della loro posizione dominante.

Ma questo è anche uno dei casi in cui la gerarchia è assolutamente in dovere di fare qualcosa.
Dal mio punto di vista, infatti, dovrebbe bastare la giustizia secolare per punire qualsiasi fattispecie di reato, ma in questo caso, essendo i reati caduti in prescrizione, la gerarchia ecclesiastica avrebbe dovuto prendere misure adeguate, invece che restare reticente.

22/01/2009 20:05
 
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Re:
Al Nair, 22/01/2009 17.47:

Penso che si debbano introdurre delle pesanti aggravanti penali per coloro che, come preti, maestri, ecc. abusano della loro posizione dominante.

Ma questo è anche uno dei casi in cui la gerarchia è assolutamente in dovere di fare qualcosa.
Dal mio punto di vista, infatti, dovrebbe bastare la giustizia secolare per punire qualsiasi fattispecie di reato, ma in questo caso, essendo i reati caduti in prescrizione, la gerarchia ecclesiastica avrebbe dovuto prendere misure adeguate, invece che restare reticente.





Beh... se si considera che queste denunce sono state fatte non più di due mesi fa, mi sembra che il "ritardo" delle gerarchie nell'intervenire, almeno in questo caso, sia dovuto ai tempi tecnici della macchina giuridica ecclesiastica. Una denuncia non fa una condanna, le autorità dovranno verificare la fondatezza delle denunce (nessuno deve essere condannato a "furor di popolo": per quanto schiaccianti possano essere le prove contro una persona, questa ha sempre diritto ad un regolare processo) e solo allora potranno agire. Del resto, i fatti denunciati risalgono a molto tempo fa (tanto che le autorità civili sono impossibilitate ad intervenire), il che comporta una difficoltà ulteriore al fine dell'accertamento dei fatti.
Ciò non toglie che qualsiasi prete commetta un qualsiasi reato (specie del genere di quelli di cui qui si parla) è più meritevole di condanna di un qualsiasi laico, per via della posizione occupata in seno alla Chiesa ed alla società.
[Modificato da Trianello 22/01/2009 20:12]

-------------------------------------------

Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

22/01/2009 21:10
 
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Sono d'accordo con Trianello,
e dico che queste persone se davvero avessero fatto
una cosa del genere,devono essere condannati con più
severità.
Ma quello che mi fà più rabbia è che ancora una volta,
è la chiesa tutta che ne deve assorbire le conseguenze.
Io personalmente,non riesco a capire,come una persona
possa fare il sacerdote,e poi fare certe cose,
dov'è la fede?
Non hanno paura di Dio e della sua condanna?
Purtroppo nella chiesa,non ci sono solo i santi,
ma ci sono anche tanti Giuda che ne minano la purezza.
Spero per loro ,se colpevoli,la massima condanna umana
e divina.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]




22/01/2009 21:15
 
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Sono stati denunciati. E allora? Non vedo perché dovrebbero andarsene. Non si può perdere il lavoro per una denuncia. Se si dichiarano innocenti se ne andranno solo qualora verranno condannati. In Italia si è innocenti finché non lo dichiara un tribunale.

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 22/01/2009 21:15]
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
22/01/2009 21:37
 
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Credo che innanzitutto vada verificata la veridicità dell'accaduto, perchè da quello che ho letto, mi sembra che ci sia più di un aspetto contraddittorio nella vicenda.
Comunque il vescovo di Verona ha garantito che andrà fino in fondo con la massima attenzione e severità, se verranno rilevate responsabilità.
Sandro

------------------
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)
22/01/2009 22:03
 
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La mia era una considerazione generale, e specifico anche di essere un "cristiano che frequenta la chiesa cattolica", pur con molte contraddizioni.

In generale, credo che anche qualora ci siano semplici sospetti per certe tipologie di reati, è opportuno prendere dei provvedimenti, anche temporanei. Lo prevede anche la "legge secolare", con gli imputati in attesa di giudizio, in determinate circostanze e per certi reati.

Ad ogni modo attendo domani l'arrivo dell'Espresso, a cui sono abbonato, e leggere l'articolo con tutta calma.
23/01/2009 10:23
 
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Re:
Polimetis scrive:
Sono stati denunciati. E allora? Non vedo perché dovrebbero andarsene. Non si può perdere il lavoro per una denuncia. Se si dichiarano innocenti se ne andranno solo qualora verranno condannati. In Italia si è innocenti finché non lo dichiara un tribunale.

Leggo che le vittime di questi scandali rincuorati dalle parole di condanna pronunciate da papa Ratzinger contro i sacerdoti pedofili, decine di ex ospiti dell’istituto hanno trovato la forza per venire allo scoperto e denunciare la loro drammatica esperienza superando la loro paura e la loro reticenza ma sostengono di non essere interessati né alle condanne penali né ai risarcimenti economici ma vogliono evitare che altri corrano il rischio di subire le stesse violenze dai 25 religiosi che oggi sono anziani, ma restano ancora in servizio nell'Istituto. Ritengo che queste persone accusate dei reati denunciati, nel frattempo dovrebbero perlomeno essere allontanate dal lavoro che stanno attualmente svolgendo come chiedono semplicemente le vittime. I sacerdoti, i preti, e coloro che si occupano di compiti pastorali ed educativi dell’infanzia hanno il compito di curare il gregge, di proteggerlo, di pascere le pecorelle non certo di violarle. E qualora viene meno questa responsabilità anche se questi pseudo-religiosi si ritengono innocenti, si ricordi non si tratta di una sola testimonianza ma più di una, un centinaio per l’esattezza che accusa gli stessi religiosi responsabili di tali nefandezze. Ragion per cui ritengo fuori luogo poter ritenere dubbia la credibilità delle vittime che di per se è gia stato molto doloroso ripercorrere la loro infanzia e metterla allo scoperto dinanzi ai mass-media. Sono cattolica e credo che tutti i preti colpevoli di reati di qualsiasi tipo che vanno a toccare la persona devono essere puniti con la massima severità ma ciò non significa che si deve fare di tutta l’erba un fascio. Una sorella di mia nonna è missionaria in brasile e sostiene una comunità di ragazzini poveri, ha fatto tanto di quel bene a tanti bambini ma questo non è noto a nessuno. Il bene che fa la chiesa viene taciuto mentre il male, e a ragione viene gridato allo scandalo dal mondo intero e lo trovo pure giusto perché non deve restare impunito. Quello che voglio far notare è che non si può mettere in mezzo anche la Chiesa e colpevolizzarla tutta ingiustamente poiché la chiesa siamo noi e siamo tutti peccatori, fatemi vedere una chiesa dove non esistono pedofili ed io aderirò a quella.





[Modificato da (titti75) 23/01/2009 10:58]
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


23/01/2009 13:52
 
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Re:
Polymetis, 22/01/2009 21.15:

Sono stati denunciati. E allora? Non vedo perché dovrebbero andarsene. Non si può perdere il lavoro per una denuncia. Se si dichiarano innocenti se ne andranno solo qualora verranno condannati. In Italia si è innocenti finché non lo dichiara un tribunale.

Ad maiora


A te delle decine di persone che denunciano gli abusi, da 1 a 10, quanto interessa?

ciao
marco

23/01/2009 14:00
 
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Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 13.52:


A te delle decine di persone che denunciano gli abusi, da 1 a 10, quanto interessa?

ciao
marco





Evidentemente poco.
23/01/2009 14:09
 
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Re: Re: Re:
elghorn84, 23/01/2009 14.00:




Evidentemente poco.


Chiedo....perchè sai...vedo come certi difensori della CC siano sempre pronti a fare le difese di una parte e non spendono parole per la parte opposta.
Poi sai...ormai ho capito che se si crede ad una verità assoluta accade anche questo...si pende sempre da quella parte, anche se è la parte che fa del male a decine di bambini.
Forse è meglio che resti relativista...

ciao
marco


23/01/2009 14:13
 
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se questi preti hanno fatto tutto ciò devono essere puniti, non è che essendo preti possono avere dei privileggi, prima di tutto sono uomini.

il fatto che accadono nella chiesa non mi scandalizzano perche gia ai tempi di Gesu c'erano questi tradimenti e non mi fanno turbare minimamente la mia fede, perche sono consapevole che queste cose possono succedere, a differenza di altri che credono di avere la verita che queste cose non accadono perche sono "perfetti" quando invece non lo è.


[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
23/01/2009 14:21
 
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Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 14.09:


Chiedo....perchè sai...vedo come certi difensori della CC siano sempre pronti a fare le difese di una parte e non spendono parole per la parte opposta.
Poi sai...ormai ho capito che se si crede ad una verità assoluta accade anche questo...si pende sempre da quella parte, anche se è la parte che fa del male a decine di bambini.
Forse è meglio che resti relativista...

ciao
marco




Rimani relativista solo per il fatto che qualcuno pende solo e sempre da quella parte? Sai ci sono motivazioni anche più profonde, come ho detto non facciamo di tutta l'erba un fascio. Gli uomini sono tutti peccatori, personalmente se credo nella Chiesa Cattolica è perchè la più vecchia. [SM=g1543902]
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


23/01/2009 15:51
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
(titti75), 23/01/2009 14.21:


Rimani relativista solo per il fatto che qualcuno pende solo e sempre da quella parte? Sai ci sono motivazioni anche più profonde, come ho detto non facciamo di tutta l'erba un fascio. Gli uomini sono tutti peccatori, personalmente se credo nella Chiesa Cattolica è perchè la più vecchia. [SM=g1543902]


A volte immagino di essere io un bambino violentato, fortunatamente lo immagino solo, e magari violentato da un prete.
E dopo aver subito violenza, ripetutamente, mi potrei chiedere: se Cristo è con questa chiesa, dov'era quando subivo le maialate di quel prete? Dov'era quando gridavo e nessuno accorreva, lui per primo?
Vedi, io non dico che sia giusto fare di tutta un erba un fascio, il fatto è che non vedo la presenza di Gesù nelle religioni, e tanto meno nella cattolica.

ciao
marco


23/01/2009 16:45
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 15.51:


A volte immagino di essere io un bambino violentato, fortunatamente lo immagino solo, e magari violentato da un prete.
E dopo aver subito violenza, ripetutamente, mi potrei chiedere: se Cristo è con questa chiesa, dov'era quando subivo le maialate di quel prete? Dov'era quando gridavo e nessuno accorreva, lui per primo?
Vedi, io non dico che sia giusto fare di tutta un erba un fascio, il fatto è che non vedo la presenza di Gesù nelle religioni, e tanto meno nella cattolica.

ciao
marco



Beh, o si crede in Dio o si può essere relativisti o agnostici non credendo in nessuna verità assoluta in base ciò tutto è consentito, anche il male che hanno fatto quei preti, che certamente davanti agli uomini e a Dio saranno giudicati. Forse a qualcosa serve la religione che almeno si preoccupa delle coscienze di ognuno di noi. Ciao, Titti [SM=x570865]


Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


23/01/2009 22:04
 
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Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 14.09:


Chiedo....perchè sai...vedo come certi difensori della CC siano sempre pronti a fare le difese di una parte e non spendono parole per la parte opposta.
Poi sai...ormai ho capito che se si crede ad una verità assoluta accade anche questo...si pende sempre da quella parte, anche se è la parte che fa del male a decine di bambini.
Forse è meglio che resti relativista...

ciao
marco






Carissimo Marco,
se guardi il mio post precedente,
ho già descritto il mio parere,
però ora credo anche che tu stia correndo un pò troppo
nel condannare queste persone,
infatti leggevo sul giornale,che,
non c'è nulla di certo,anche perchè i fatti(sempre che siano avvenuti),
sarebbero di più di qualche decennio fà,
e sembra che ci sia un contenzioso per uno sfratto.
Quindi vedremo.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]
23/01/2009 22:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
filippo65, 23/01/2009 22.04:




Carissimo Marco,
se guardi il mio post precedente,
ho già descritto il mio parere,
però ora credo anche che tu stia correndo un pò troppo
nel condannare queste persone,
infatti leggevo sul giornale,che,
non c'è nulla di certo,anche perchè i fatti(sempre che siano avvenuti),
sarebbero di più di qualche decennio fà,
e sembra che ci sia un contenzioso per uno sfratto.
Quindi vedremo.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]


Sono ovviamente dell'idea che la giustizia deve fare il suo corso. Questo perchè potrebbe accadere anche a me di essere accusato ingiustamente di pedofilia, in quel caso ringrazio la legge che prevede la mia innocenza fino a prova contraria.

Sono solo prerplesso nel vedere come alcuni difensori della CC sono sempre pronti a difendere una parte, in molte occasioni e non solo in questa, e mai di difendere la parte offesa...solo una mia impressione...
Per questo preferisco restare relativista...così non mi trovo costretto a difendere a priori nessuno...

ciao
marco


23/01/2009 22:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 15.51:


A volte immagino di essere io un bambino violentato, fortunatamente lo immagino solo, e magari violentato da un prete.
E dopo aver subito violenza, ripetutamente, mi potrei chiedere: se Cristo è con questa chiesa, dov'era quando subivo le maialate di quel prete? Dov'era quando gridavo e nessuno accorreva, lui per primo?
Vedi, io non dico che sia giusto fare di tutta un erba un fascio, il fatto è che non vedo la presenza di Gesù nelle religioni, e tanto meno nella cattolica.

ciao
marco






ma se la presenza di Gesù prima non è dentro di te come fai a vedere in quale religione è????
ricordati che il cervello è uno strato di cipolla che si rompe facilmente e si diventa pazzi, maniaci, violenti,assassini, come succede agli altri puo succedere anche a te senza rendertene conto e qui Cristo non centra proprio niente.

[SM=x570865]
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
23/01/2009 22:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
lovelove84, 23/01/2009 22.49:




ma se la presenza di Gesù prima non è dentro di te come fai a vedere in quale religione è????
ricordati che il cervello è uno strato di cipolla che si rompe facilmente e si diventa pazzi, maniaci, violenti,assassini, come succede agli altri puo succedere anche a te senza rendertene conto e qui Cristo non centra proprio niente.

[SM=x570865]


Io non mi riferivo ai preti violentatori, ma al fatto che se Cristo è con questa chiesa, dov'è quando un piccolo subisce un danno di questo genere proprio dentro la sua chiesa? Perchè non interviene?

ciao
marco


24/01/2009 11:49
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 22.52:


Io non mi riferivo ai preti violentatori, ma al fatto che se Cristo è con questa chiesa, dov'è quando un piccolo subisce un danno di questo genere proprio dentro la sua chiesa? Perchè non interviene?

ciao
marco






ma te ne rendi conto che ti domandi perche Cristo non interviene??!!!!
allora perche non interviene su di te a farti cambiare sta capoccia??? [SM=g1558696]
apparte gli scherzi, dovrebbe intervenire su tutto altrimenti, non puo intervenire sul prete perche fa parte della Sua casa,ci sarebbero polemiche che interviene solo sui prediletti.

nel mondo c'e il male e il bene, e anche se si è preti, satana puo agire,perche si è sempre imperfetti, solo Dio non puo cadere nelle tentazioni,in piu Dio ci ha lasciati liberi di decidere che strada prendere ma disse anche che un giorno sarebbe ritornato e quel giorno giudichera i nostri atti.

lo so che ci vanno di mezzo i bambini, ma questo è il male/satana che colpisce loro per andare indirettamente contro Dio.

[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
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24/01/2009 12:05
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
lovelove84, 24/01/2009 11.49:




ma te ne rendi conto che ti domandi perche Cristo non interviene??!!!!
allora perche non interviene su di te a farti cambiare sta capoccia??? [SM=g1558696]
apparte gli scherzi, dovrebbe intervenire su tutto altrimenti, non puo intervenire sul prete perche fa parte della Sua casa,ci sarebbero polemiche che interviene solo sui prediletti.

nel mondo c'e il male e il bene, e anche se si è preti, satana puo agire,perche si è sempre imperfetti, solo Dio non puo cadere nelle tentazioni,in piu Dio ci ha lasciati liberi di decidere che strada prendere ma disse anche che un giorno sarebbe ritornato e quel giorno giudichera i nostri atti.

lo so che ci vanno di mezzo i bambini, ma questo è il male/satana che colpisce loro per andare indirettamente contro Dio.

[SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]


Tralasciando il fatto che la tua risposta non la trovo convincente..
ti consiglio di provare a dire le stesse cose ad un adulto che da bimbo è stato violentato...vediamo se si trova d'accordo con Dio.


ciao
marco


[Modificato da .gandhi. 24/01/2009 12:06]
24/01/2009 12:35
 
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"Sono solo prerplesso nel vedere come alcuni difensori della CC sono sempre pronti a difendere una parte"



Gli apologeti della Chiesa non scenderebbero in campo se la gente fosse sensata e non usasse queste storie di preti pedofili per attaccare la Chiesa. Infatti non c'è alcun collegamento tra i preti pedofili e la scelta di essere o meno di qualche religione, eppure alcuni, con nozioni di logica rudimentali, pensano che lo scandalo dei preti pedofili abbia qualcosa a che fare con la possibilità di scalfire la Chiesa. E' contro questa sciocchezza che non mi stancherò mai di intervenire.


"Io non mi riferivo ai preti violentatori, ma al fatto che se Cristo è con questa chiesa, dov'è quando un piccolo subisce un danno di questo genere proprio dentro la sua chiesa? Perchè non interviene?"



Forse dovresti provare a leggere qualche pubblicazione che riguarda la teodicea (cioè quella disciplina teologico-filosofica che si occupa di giustificare l'esistenza di Dio dinnanzi al male nel mondo.) In questo caso, è il libero arbitrio in gioco. Impedire che l'uomo compia il male, equivale a dire che Dio dovrebbe trattarci come burattini, privandoci del libero arbitrio.

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 24/01/2009 13:07]
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Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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(Κ. Καβάφης)
24/01/2009 12:56
 
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Polymetis, 24/01/2009 12.35:


"Sono solo prerplesso nel vedere come alcuni difensori della CC sono sempre pronti a difendere una parte"



Gli apologeti della Chiesa non scenderebbero in campo se la gente fosse sensata e non usasse queste storie di preti pedofili per attaccare la Chiesa. Infatti non c'è alcun collegamento tra i preti pedofili e la scelta di essere o meno di qualche religione, eppure alcuni, con nozioni di logica rudimentali, pensano che lo scandalo dei preti pedofili abbia qualcosa a che fare con la possibilità di scalfire la Chiesa. E' contro questa sciocchezza che non mi stancherò mai di intervenire.


"Io non mi riferivo ai preti violentatori, ma al fatto che se Cristo è con questa chiesa, dov'è quando un piccolo subisce un danno di questo genere proprio dentro la sua chiesa? Perchè non interviene?"



Forse dovresti provare a leggere qualche pubblicazioni che riguarda la teodicea (cioè quella disciplina teologico-filosofica che si occupa di giustificare l'esistenza di Dio dinnanzi al male nel mondo.) In questo caso, è il libero arbitrio in gioco. Impedire che l'uomo compia il male, equivale a dire che Dio dovrebbe trattarci come burattini, privandoci del libero arbitrio.

Ad maiora


E se io piuttosto di essere violentato preferissi rinunciare al mio libero arbitrio...è prevista questa clausula?

Chiedo perchè sai...Dio ha le sue regole...ma a soffrire siamo noi qua in basso...magari senza sapere il perchè soffriamo.

ciao
marco


24/01/2009 13:06
 
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"E se io piuttosto di essere violentato preferissi rinunciare al mio libero arbitrio...è prevista questa clausula? "



Il problema è se gli altri uomini siano d'accordo con te nel chiedere a Dio: "Signore, rendici delle marionette, e liberaci così dal male che ci facciamo a vicenda". La vita senza la possibilità di scelta non sarebbe vita, perché l'uomo è quello che è proprio perché può scegliere. Senza libero arbitrio non sarei "io", ma saremmo tutti perfetti burattini divini.

Ad maiora
---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)
24/01/2009 13:17
 
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Re:
Polymetis, 24/01/2009 13.06:


"E se io piuttosto di essere violentato preferissi rinunciare al mio libero arbitrio...è prevista questa clausula? "



Il problema è se gli altri uomini siano d'accordo con te nel chiedere a Dio: "Signore, rendici delle marionette, e liberaci così dal male che ci facciamo a vicenda". La vita senza la possibilità di scelta non sarebbe vita, perché l'uomo è quello che è proprio perché può scegliere. Senza libero arbitrio non sarei "io", ma saremmo tutti perfetti burattini divini.

Ad maiora


Ma il libero arbitrio è una scelta democratica?
Guarda, io risolverei così...sottoporrei tutte quelle persone che sono contrarie all'abolizione del libero arbitrio a forme di sofferenza molto difficili, e poi chiederei loro se sono ancora felici della possibilità di essere liberi.
E facile parlare quando sono gli altri a soffrire...o per lo meno in questo caso a essere violentati.

E poi se è la libertà di scelta a dare un senso alla nostra vita... mi spieghi perchè a me sembra invece di non avere molta libertà nelle mie scelte, ma spesso o quasi sempre, tutto ciò che faccio è deciso o dal retaggio culturale, sociale economico, dal posto in qui vivo..ecc?

Io tutto questo libero arbitrio non lo vedo....

ciao
marco



24/01/2009 18:52
 
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Re: Re:
.gandhi., 24/01/2009 13.17:


Ma il libero arbitrio è una scelta democratica?
Guarda, io risolverei così...sottoporrei tutte quelle persone che sono contrarie all'abolizione del libero arbitrio a forme di sofferenza molto difficili, e poi chiederei loro se sono ancora felici della possibilità di essere liberi.
E facile parlare quando sono gli altri a soffrire...o per lo meno in questo caso a essere violentati.

E poi se è la libertà di scelta a dare un senso alla nostra vita... mi spieghi perchè a me sembra invece di non avere molta libertà nelle mie scelte, ma spesso o quasi sempre, tutto ciò che faccio è deciso o dal retaggio culturale, sociale economico, dal posto in qui vivo..ecc?

Io tutto questo libero arbitrio non lo vedo....





Forse non lo vedi, ma dal momento che sei libero di scegliere tra il bene e il male, già solo questo è libero arbitrio. Persino Adamo ed Eva erano già soggetti al libero arbitrio prima della conoscenza del bene e del male, dovendo scegliere tra prendere o no il frutto proibito, questo è da sempre il dono che ci è stato donato da Dio, senza ciò non saremmo più liberi di fare qualunque cosa, non penso proprio che questo sarebbe preferibile al male del mondo. "La libertà non ha prezzo".....
[SM=g1543902]





[Modificato da (titti75) 24/01/2009 18:56]
Le cose che si vedono sono per un tempo
ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


24/01/2009 22:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
.gandhi., 23/01/2009 22.43:


Sono ovviamente dell'idea che la giustizia deve fare il suo corso. Questo perchè potrebbe accadere anche a me di essere accusato ingiustamente di pedofilia, in quel caso ringrazio la legge che prevede la mia innocenza fino a prova contraria.

Sono solo prerplesso nel vedere come alcuni difensori della CC sono sempre pronti a difendere una parte, in molte occasioni e non solo in questa, e mai di difendere la parte offesa...solo una mia impressione...
Per questo preferisco restare relativista...così non mi trovo costretto a difendere a priori nessuno...

ciao
marco





Beh,scusami Marco,
ma non mi sembra che tu lo stia facendo in questo caso,
visto che per te la chiesa,dovrebbe intervenire.
Certamente non devi difendere nessuno a priori,
ma nel giusto,nemmeno condannarli,no!
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. [SM=g1543902]



[SM=g1537159]
25/01/2009 01:49
 
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"Ma il libero arbitrio è una scelta democratica?"



Grazie al cielo no. La verità non ha nulla a che fare con la democrazia. Come diceva già Erodoto nel logos tripolitikos se a votare è una massa di zotici, è meglio un tiranno illuminato del risultato delle elezioni democratiche. In questo caso, se anche la maggior parte delle persone ritenesse un bene più grande l'assenza del male rispetto al libero arbitrio, ciò non cambierebbe di una virgola il fatto che, se la verità per Dio è la superiorità del libero arbitrio, allora Egli si regolerebbe in base a ciò che sa essere il bene, e non in base al volubile intendimentod della folla umana.


"Guarda, io risolverei così...sottoporrei tutte quelle persone che sono contrarie all'abolizione del libero arbitrio a forme di sofferenza molto difficili, e poi chiederei loro se sono ancora felici della possibilità di essere liberi."


Senza libero arbitrio, non saremmo umani, nessuno di noi sarebbe "se stesso", saremmo tutti automi uguali, in quanto incapaci di sbagliare: una interminabile fila di cerchi perfetti ed identici. Questa sarebbe vita?

Ad maiora
[Modificato da Polymetis 25/01/2009 01:52]
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(Κ. Καβάφης)
25/01/2009 13:22
 
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Re:
Polymetis, 25/01/2009 1.49:


"Ma il libero arbitrio è una scelta democratica?"



Grazie al cielo no. La verità non ha nulla a che fare con la democrazia. Come diceva già Erodoto nel logos tripolitikos se a votare è una massa di zotici, è meglio un tiranno illuminato del risultato delle elezioni democratiche. In questo caso, se anche la maggior parte delle persone ritenesse un bene più grande l'assenza del male rispetto al libero arbitrio, ciò non cambierebbe di una virgola il fatto che, se la verità per Dio è la superiorità del libero arbitrio, allora Egli si regolerebbe in base a ciò che sa essere il bene, e non in base al volubile intendimentod della folla umana.


"Guarda, io risolverei così...sottoporrei tutte quelle persone che sono contrarie all'abolizione del libero arbitrio a forme di sofferenza molto difficili, e poi chiederei loro se sono ancora felici della possibilità di essere liberi."


Senza libero arbitrio, non saremmo umani, nessuno di noi sarebbe "se stesso", saremmo tutti automi uguali, in quanto incapaci di sbagliare: una interminabile fila di cerchi perfetti ed identici. Questa sarebbe vita?

Ad maiora


No non sarebbe vita, ma non lo è nemmeno essere stuprati da 5 uomini, morire di fame, essere deportati e poi bruciati, uccisi col macete, morire perchè neri, gialli, ecc,...
E' vita nascere poveri e sapere che se ti va bene muori a 40 anni? Vedere i tuoi figli morire di fame davanti ai tuoi occhi?

Se Dio è onnipotente, vuoi vedere che non aveva altre idee che impostare le cose in questo modo?
Guardate ragazzi che noi stiamo qui a discutere perchè abbiamo la pancia piena, il culo al caldo, i nostri figli sono in un letto caldo, la nostra casa è decente e abbiamo un pò di soldi in tasca. Altrimenti non saremmo nemmeno qui a discutere, presi solo dal terrore di trovare un pezzo di pane per sera, o da chissà quanti altri problemi e tutto perchè non dobbiamo essere tutti cerchi uguali.

Io con i miei occhi vedo solo una cosa: noi che stiamo bene e soffriamo per cose minori abbiamo la voglia e la possibilità di discutere, la stragrande maggioranza delle persone di questo mondo non ha nemmeno un minimo di istruzione per affrontare un discorso del genere, e nemmeno gli interessa poi tanto presi come sono da problemi più seri.
Credo sia troppo comodo per noi dare una risposta alla sofferenza quando non ci tocca da vicino, parlo di quella estrema e ingiustificata.
La logica c'è tutta, ma la mia mente si rifiuta di pensare ad un Dio personale, di amore, che se ne sta la a guardare...mi rifiuto categoriacamente. Preferisco vederlo come un energia, impersonale. Lo accetto di più, perchè se così non fosse, se fosse un Dio di amore...lo odierei profondamente. Non puoi esssere un Dio d'amore e startene a guardare.

Ciao
marco


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