L'insabbiamento di casi di pedofilia nel texas ad opera di papa Bendetto XVI

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Caro Trianello forse non hai letto bene il mio post,rileggilo con calma e specialmente la lettera ai Corinzi citata.Vedrai che S.Pietro non era vedovo al tempo di Gesu

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Caro Spirit62, ti dirò che non solo conosco bene il passo citato, ma so anche che cosa dice il testo greco del medesimo e che si tratta di un periodo dalla sintassi molto tortuosa (il che non è insolito nelle epistole di Paolo), tanto da non poter essere addotto a prova del fatto che Pietro fosse ancora sposato al tempo in cui Paolo scriveva. Tradotto letteralmente, infatti 1 Cor 9,5 suona così:

"Non abbiamo il diritto di condurre una sorella in fede una moglie come anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?"

Quello che possiamo dedurre da questo passo è che Cefa, nel suo apostolato, probabilmente, era sotenuto da una o più donne, ma non sappiamo a che titolo.

Trianello, 08.01.2009 16:59:

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Caro Trianello forse non hai letto bene il mio post,rileggilo con calma e specialmente la lettera ai Corinzi citata.Vedrai che S.Pietro non era vedovo al tempo di Gesu

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Caro Spirit62, ti dirò che non solo conosco bene il passo citato, ma so anche che cosa dice il testo greco del medesimo e che si tratta di un periodo dalla sintassi molto tortuosa (il che non è insolito nelle epistole di Paolo), tanto da non poter essere addotto a prova del fatto che Pietro fosse ancora sposato al tempo in cui Paolo scriveva. Tradotto letteralmente, infatti 1 Cor 9,5 suona così:

"Non abbiamo il diritto di condurre una sorella in fede una moglie come anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?"

Quello che possiamo dedurre da questo passo è che Cefa, nel suo apostolato, probabilmente, era sotenuto da una o più donne, ma non sappiamo a che titolo.

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Come a che titolo?ti ri-posto il versetto con la dicitura "UNA MOGLIE"

1)1Corinzi 9,5
"Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?(Cefa=S.Pietro) cft Giovanni 1,42
e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».

Per Spirit

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“Facciamo un piccolo esempio:nella tradizione orale Cattolica si dice che il primo papa fu S.Pietro e, come tutti i papi futuri, non fu mai sposato giusto?(correggimi se mi sbaglio).”

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La Tradizione non dice alcunché sul fatto che Pietro fosse celibe, e il celibato non fa parte del Credo della Chiesa Cattolica, ma è solo uan disposizione disciplinare del rito latino. Ci sono circa 18 riti nella Chiesa cattolica, quello latino è il più grande, ed è in questo rito che i preti non si sposano, non negli altri. La tua patria è l’Italia, dove con l’eccezione di qualche esponente di rito greco, la maggior parte dei preti è di rito latino, e dunque erroneamente sei convinto che “prete cattolico” equivalga a “prete celibe”.

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“Ora interrogando la scrittura (NT)mi dice che in”

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1)Il celibato non fa parte della Traditio, ergo è irrilevante la citazione.
2)Non ho ancora capito in base a che cosa citi 1Cor, o qualunque altro libro della Bibbia. Cosa sai quali sono i libri della Bibbia? In che passo biblico l’avresti letto?
Non puoi citarmi alcunché, se prima non mi dici perché quel libro e non altri sarebbe la parola di Dio.

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“Se aveva una suocera aveva anche una moglie e se la portava anche dietro come si evince dal versetto 5 del capitolo 9 della prima lettera ai Corinzi.”

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Mio caro Spirit, tu pensi in italiano, ed è una tragedia, perché quel passo è scritto in greco. Ora, come sa qualunque ginnasiale, tradurre è sempre tradire, perché le traduzioni in realtà non esistono, il concetto stesso di traduzione è impossibile. Leggere Paolo in italiano è esattamente come leggere la Divina Commedia in tedesco…
In primis: cosa c’è sotto la parola “moglie” dell’italiano? C’è il greco gynê, cioè “donna”, parola usata per indicare sia una donna qualsiasi sia, per estensione, una moglie. Non è così difficile da capire, anche noi in italiano usiamo perifrasi come “la mia donna” per indicare una moglie. La traduzione letterale dunque è: “Non abbiamo il diritto di portare con noi una donna sorella, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa? Ovvero solo io e Barnaba non abbiamo il diritto di non lavorare? E chi mai presta servizio militare a proprie spese?” (1Cor 9,5)
Paolo chiede di potersi portare dietro una donna sorella, come fanno Pietro e Barnaba, ma non dice che, anche nel caso di Pietro e di Barnaba, si trattasse della moglie. Se infatti fa un parallelo tra quello che fa lui e quello che fa Pietro, non può trattarsi di gyne nel senso di moglie, perché Paolo era notoriamente celibe. In che senso dunque chiede di potersi poter dietro una donna esattamente come fa Pietro? Ha senso solo se questa donna che si porta dietro, e che nel suo caso sappiamo non essere sua moglie, non lo sia anche nel caso di Pietro, altrimenti l’analogia salta.
E’ mio parere che nel passo Paolo non parli delle spose, dice alle malelingue dalle quali viene accusato che egli ha il diritto di portare con se una donna credente, ma l’apostolo non era sposato quindi questa donna che si portava dietro evidentemente aveva altri compiti. il versetto dice: “solo io e Barnaba non abbiamo il diritto di non lavorare?” Il motivo è ovvio, se predichi a tempo pieno non lavori, ma allora come ti mantieni, come ti compri e prepari il cibo se non lavori? Si dice chiaramente altrove che spesso erano le donne a mantenere i discepoli: “Lo seguivano i suoi dodici discepoli, insieme ad alcune donne che aveva liberato dai demoni e guarito dalle malattie. Fra loro c'erano Maria Maddalena, da cui Gesù aveva cacciato sette demoni, Giovanna, moglie di Cusa, amministratore del re Erode, Susanna e molte altre che contribuivano coi loro mezzi al sostenimento di Gesù e dei suoi discepoli.” (Lc 8,2-3)
Le malelingue nascono proprio dal fatto che Paolo fa la figura del mantenuto da una donna, la quale evidentemente era arricchita. Ma può benissimo anche non esser così, secondo molti qui Paolo esorta semplicemente la comunità affinché mantenga la donna che si portava appresso per le faccende femminili a cui egli non aveva tempo di attendere, come cucinarsi il pasto, ecc. Oppure siccome parla anche di Cefa sta dicendo che le mogli degli apostoli dovevano essere mantenute dalla comunità e non abbandonate. Ciò trova puntuale riferimento nella legislazione ecclesiastica successiva, infatti le mogli di un uomo in seguito ordinato sacerdote dovevano essere mantenute dalla comunità cristiana. Che gli apostoli avessero smesso di consumare il matrimonio con le loro mogli per darsi al regno dei cieli è detto dal Vangelo stesso:
“Pietro allora disse: "Noi abbiamo lasciato tutte le nostre cose e ti abbiamo seguito". Ed egli rispose: "In verità vi dico, non c’è nessuno che abbia lasciato casa o moglie o fratelli o genitori o figli per il regno di Dio, che non riceva molto di più nel tempo presente e la vita eterna nel tempo che verrà". (Lc 18,27-30)

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“vorrei chiederti a cosa dobbiamo credere? Alla tradizione orale o a quella scritta?”

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Contrapporre orale e scritto è impossibile, perché per contrapporre l’orale allo scritto dovresti postulare che lo scritto abbia un unico senso definito, non suscettibile di interpretazione, e che questo smentisca l’orale. Invece, come appena dimostrato, un versetto può prestarsi a mille lettura, tanto più se letto non in lingua originale. E’ per questo che Dio, oltre allo Scritto, ci ha dato anche la Traditio orale, per spiegarci quale, tra le mille letture possibili, è quella corretta. Il Sola Scriptura è fallimentare.

Per Bicchiere

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“Fino a un certo secolo (non mi ricordo esattamente quale), i vescovi e il papa potevano tranquillamente essere sposati.”

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Con una precisazione. Non è mai stato concesso ad un prete di sposarsi, bensì era lecito agli sposati farsi preti. Sulla storia del celibato ho scritto un articolo di ben 14 pagine, se vuoi leggerlo fammi un fischio.

Ad maiora

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Con una precisazione. Non è mai stato concesso ad un prete di sposarsi, bensì era lecito agli sposati farsi preti. Sulla storia del celibato ho scritto un articolo di ben 14 pagine, se vuoi leggerlo fammi un fischio.

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Lo lessi già a suo tempo quando lo riportasti qui su infotdgeova ma se vuoi puoi anche inserire il link. So bene che il voto di celibato è strettamente correlato alla continenza che veniva osservata da parte dei pastori già fin dalle orgini della chiesa primitiva.
Anche se i preti che venivano ordinati erano sposati questi comunque dovevano praticare la continenza e quindi erano come fratello e sorella con la propria moglie.

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Come a che titolo?ti ri-posto il versetto con la dicitura "UNA MOGLIE"

1)1Corinzi 9,5
"Non abbiamo il diritto di condurre con noi una moglie, sorella in fede, come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?(Cefa=S.Pietro) cft Giovanni 1,42
e lo condusse da Gesù. Gesù, fissando lo sguardo su di lui, disse: «Tu sei Simone, il figlio di Giovanni; ti chiamerai Cefa (che vuol dire Pietro)».

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Caro amico, ti ho spiegato che la sintassi del periodo greco può dar luogo a molte interpretazioni e che la traduzione letterale suona così:

“Non abbiamo il diritto di condurre una sorella in fede una moglie come anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?”

Ora, fermo restando che, come ti ha spiegato bene Polymetis, il termine greco “gynê” significa propriamente “donna”, anche volendolo tradurre con “moglie” (cosa che io ho fatto e che, per varie ragioni che non ti sto qui a spiegare, mi sembra appropriata in questo contesto), questo non implica che Cefa ne avesse una, perché in questo periodo si dice che gli altri apostoli ed i fratelli del signore (tra cui Pietro) si facevano accompagnare da “sorelle in fede” e/o “mogli” e non si dice che la donna che accompagnava Cefa fosse sua moglie. Quello che possiamo dedurre da questo versetto, dunque, è che Pietro era accompagnato da una donna (la quale potrebbe anche essere stata sua moglie, ma non necessariamente), così come gli altri apostoli (che si portavano dietro le loro mogli o sorelle nella fede).

da Vazda Vjeran, 07/01/2009 11.20

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questo è irrilevante sarebbe come se il mio medico rifiutasse di curarmi perchè pensa che non prenderò le medicine che mi prescrive. Il suo compito e visitarmi e darmi la cura. Al mio libero arbitrio spetta decidere se seguirla oppure no.

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Mah.. senza assoluzione io la chiamerei una cura al placebo..

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Ma perchè la Chiesa non ha istituito almeno degli "strumenti" quali medici, psicologi, ecc. affinchè, anche loro ligi al segreto, non possano intervenire sui delinquenti (in particolare pedofili) per tentare un recupero degli stessi?
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guarda che esistono da tempo. Il fatto che tu non ne sia a conoscenza non significa che non esistano.

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Mi indichi perfavore una fonte ufficiale relativa a quanto affermi?

da Cavdna

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proprio ciò che è avvento ai più grandi confessori?
(pianto per i peccati di questa nostra Umanità?)

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A che serve "piangere" senza far nulla?

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non credi che questo rientri nel libero arbitrio di ognuno di noi?

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Un malato che va dal medico con la volontà di non curarsi che ci va a fare?

“Non abbiamo il diritto di condurre una sorella in fede una moglie come anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?”

Ora, fermo restando che, come ti ha spiegato bene Polymetis, il termine greco “gynê” significa propriamente “donna”, anche volendolo tradurre con “moglie” (cosa che io ho fatto e che, per varie ragioni che non ti sto qui a spiegare, mi sembra appropriata in questo contesto), questo non implica che Cefa ne avesse una, perché in questo periodo si dice che gli altri apostoli ed i fratelli del signore (tra cui Pietro) si facevano accompagnare da “sorelle in fede” e/o “mogli” e non si dice che la donna che accompagnava Cefa fosse sua moglie. Quello che possiamo dedurre da questo versetto, dunque, è che Pietro era accompagnato da una donna (la quale potrebbe anche essere stata sua moglie, ma non necessariamente), così come gli altri apostoli (che si portavano dietro le loro mogli o sorelle nella fede).

testone., 08.01.2009 21:43:

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“
Matteo 8:14 "Entrato nella casa di Pietro, Gesù vide la suocera di lui che era a letto con la febbre" (CEI.UELCI)
Può essere utile?
Test

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Ciao Testone, questo versetto lo avevo inserito in un mio precedente post,ed utile per chiarire l´argomento ma come si dice? "non c´é peggior cieco di chi non vuol vedere!"

spirit62, 08/01/2009 22.37:

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Ciao Testone, questo versetto lo avevo inserito in un mio precedente post,ed utile per chiarire l´argomento ma come si dice? "non c´é peggior cieco di chi non vuol vedere!"

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scusate ho perso il filo
ma se la ''moglie'' di cefa (pietro) era una donna qualsiasi nella trasliterazione greco/italiano
la suocera sempre di cefa/pietro chi caspita era, una suocera qualsiasi?

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[QUOTE:90013220=Polymetis,

1)Il celibato non fa parte della Traditio, ergo è irrilevante la citazione.
2)Non ho ancora capito in base a che cosa citi 1Cor, o qualunque altro libro della Bibbia. Cosa sai quali sono i libri della Bibbia? In che passo biblico l’avresti letto?
Non puoi citarmi alcunché, se prima non mi dici perché quel libro e non altri sarebbe la parola di Dio.

questa arriva direttamente dal 1°secolo d.c.Filosofia greca: "Uno spartano domandò a un sacerdote che voleva confessarlo: «A chi devo confessare i miei peccati, a Dio o agli uomini?». «A Dio», rispose il prete. «Allora, ritirati, uomo». (da Detti dei Lacedemoni)

Per Helen

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"scusate ho perso il filo
ma se la ''moglie'' di cefa (pietro) era una donna qualsiasi nella trasliterazione greco/italiano
la suocera sempre di cefa/pietro chi caspita era, una suocera qualsiasi? "

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Scusate ma qui è questione di capire i tempi verbali dell'italiano. Trianello ha commentato l'esegesi di esegesi di 1Cor 9,5 fatta da Spirit con la frase: "tanto da non poter essere addotto a prova del fatto che Pietro fosse ancora sposato al tempo in cui Paolo scriveva". Mi pare dunque chiaro che Trainello non stesse affatto negando che Pietro fosse sposato, anzi dalla sua frase, e per la precisione da quell'"ancora", puoi vedere tu stessa che Trainello riconosce il fatto che Pietro un tempo fu sposato. Non vedo dunque cosa c'entri la tua replica, quel versetto non sposta di una virgola la questione. Quello che ho già spiegato, e basta vedere il mio post a Bicchiere per trovarne menzione, è che la prassi antica della Chiesa permetteva agli uomini sposati di essere ordinati, purché dopo l'ordinazione non consumassero più il matrimonio. Una delle traduzioni di "sorella" di 1Cor 9,5 è intendere quel "sorella" non come "sorella in fede", bensì "moglie sorella", nel senso di moglie con cui hai cessato di usare il rapporto matrimoniale, e dunque vivi con lei come fossi suo fratello. Ergo le opzioni sono le seguenti:
1)Pietro era sposato, e consumava
2)Pietro era sposato, e non consumava
3)Pietro era vedovo, e si portava dietro una donna che lo aiutava.
Io propendo per la III ipotesi, anche se devo dire che nel mio articolo già citato ero incline alla II: diciamo che ho avuto una maturazione...
Da capo: quel testo non dimostra nulla contro la Traditio cattolica, sia perché il celibato non fa parte della Traditio, sia perché, anche se vi facesse parte, quei versetti non lo smentirebbero.

Per Spirit

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"Se é cosi non abbiamo piu´niente da dirci!"

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Sei tu che devi dire a me in base a che cosa hai deciso che 1Cor fa parte del canone, cioè perché ti affidi ad un canone creato secoli dopo la morte di Cristo da una Chiesa a tuo avviso non infallibile.

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"Ti chiedo scusa se sono nato in ITALIA e penso in ITALIANO.Forse tu sei GRECO? e per questo che pensi in GRECO? "

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Quando leggo un testo greco, ovviamente penso in greco, e non mi sogno di fare dell'esegesi scientifica di un passo partendo da una traduzione.

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""Quando si gioca a palla le mosse di chi riceve devono essere in sintonia con quelle di chi lancia: così in un discorso c'è sintonia tra chi parla e chi ascolta se entrambi sono attenti ai propri doveri. (da Moralia, II)"

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Spero tu sappia cosa sono i Moralia, e che dunque la coordinata che hai dato non ha senso. Essi sono un'insieme di opere eterogenee, e dunque "II", anche se rimandasse alla seconda opera dei Moralia, non ci direbbe a quale capito e a quale versetto di tale opera la citazione in questione si trova. Comunque non colgo il senso della tua obiezione. Se stai dicendo che i nostri discorsi sono incommensurabili hai perfettamente ragione. Tu prendi di potermi opporre degli scritti, perché ingenuamente credi che quello che leggi, e che ti pare di notare ad una prima lettura, sia il significato dei versetti. In realtà sotto c'è un mare esegetico. Ergo, prima di poter dire che la Scrittura contraddice la Traditio, vorrei tanto sapere come sarebbe possibile sapere che cosa la Scrittura dice, giacché si presta a mille interpretazioni.

Ad maiora

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Scusate ma qui è questione di capire i tempi verbali dell'italiano. Trianello ha commentato l'esegesi di esegesi di 1Cor 9,5 fatta da Spirit con la frase: "tanto da non poter essere addotto a prova del fatto che Pietro fosse ancora sposato al tempo in cui Paolo scriveva". Mi pare dunque chiaro che Trainello non stesse affatto negando che Pietro fosse sposato,

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ah adesso è chiaro,
non avevo capito se era sposato o no,
dunque il problema è capire se nel suo apostolato
se la fosse portata dietro perchè da questo si evincerebbbe se fosse legittimo o meno per gli altri avere una moglie?

Che importanza ha?
E perchè questo si lega al tema del tread?
Forse qualcuno pensa che il celibato possa far diventare pedofili
si certo puo far diventare pedofilo un pedofilo

che sciocchezza è mai questa!
se siamo ancora quì a domandarci queste cose
allora non abbiamo capito niente della pedofilia
e la confessione...e il segreto professionale e il celibato eccecc
tutte cose che allontanano dal problema
facciamo tutto il gioco di chi non vuole che capiamo a fondo il problema
perchè quando una cosa non si capisce non si può colpire minuziosamente, si può solo sparare nel mucchio.

Infatti, siamo proprio OT...

Premetto di essere un ex tdG e mi ritengo un "cristiano che frequenta la chiesa cattolica", anche se non sono un vero praticante, e non trattengo le critiche quando vanno fatte.

Per quanto mi riguarda, non ho mai approfondito molto la questione. Avevo visto il famoso documentario della BBC nella versione originale, quindi molto tempo prima che fosse trasmesso in Italia, e sinceramente non sono rimasto molto sorpreso, come se mi aspettassi qualcosa del genere.
Certo non sempre si trattava di casi di pedofilia, ma spesso di rapporti intrattenuti da preti con giovani adolescenti. Ciò non toglie che i sacerdoti avessero approfittato della loro posizione dominante per soddisfare i propri desideri.

Per quanto mi riguarda, la cosa è molto semplice: la chiesa cattolica dovrebbe incoraggiare le vittime di violenze sessuali a sporgere denuncia alle autorità civili, e poi, eventualmente, a quelle ecclesiastiche.
Non mi risulta che questo sia stato detto a chiare lettere dalla gerarchia!

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella "Gocciazzurra" che scrivi :

Gocciazzurra, 08/01/2009 21.25:

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da Cavdna

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proprio ciò che è avvento ai più grandi confessori?
(pianto per i peccati di questa nostra Umanità?)

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A che serve "piangere" senza far nulla?

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non credi che questo rientri nel libero arbitrio di ognuno di noi?

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Un malato che va dal medico con la volontà di non curarsi che ci va a fare?

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R I S P O S T A

mia cara sorella

solo CRISTO ha potuto fare qualcosa dopo aver pianto (resurrezione di Lazzaro), ma tu hai prefirito scivolare oltre.
peccato.

inoltre

sei proprio certa che tutti i malati assumono i farmaci e le cure prescritte?

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratrello in CRISTO "Polymetis" che scrivi :

Polymetis, 07/01/2009 23.53:

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Per Cavdna

“ed allora ti ribadisco che tu oggi puoi avere tra le mani la BIBBIA nella versione che hai
solo perché una CHIESA riunita in un Concilio nel IV° secolo circa ha stabilito tra i vari Testi .., quali renderli CANONICI
rigettando tutti gli altri fuori dal CANONE
(se vuoi è possibile anche chiarirti del perchè di trale scelta.)”

I Concili sono un aspetto secondario, anche perché il primo Concilio Ecumenico ad aver definito il canone è stato quello di Firenze (e non quello di Trento, come spesso si legge). Nel IV secolo dei sinodi hanno definito il canone, ma si trattava di Concili provinciali. Quello che è interessante è che questo canone è lo sviluppo di una raccolta di libri all’interno del filone della Grande Chiesa, e non di altre comunità. Non è dunque possibile rigettare la Grande Chiesa, e tenersi al contempo il canone. Perché delegittimandola, si rende il suo canone opera umana come quello di qualunque altra corrente coeva, gnostici o ebioniti che fossero

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R I S P O S T A

mio caro fratello

non posso fare altro che ringraziarti per questa tua sempre attenta, puntuale e tempestiva precisazione

io purtroppo viaggio a scartamento ridotto

tento di portare gradualmente i miei contuti

ancora grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO


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Scusate l'assenza, ma sono stato preso da altre questioni e negli ultimi giorni ho solo controllato la "gestione del Forum". Più tardi inserirò un'intervento.

Comunque riporterai la discussione sui giusti binari e siamo andati OT. Se Pietro fosse sposato o meno non ha attinenza alcuna con l'argomento. Quindi se se ne vuole parlare si può aprire un'altro 3d.

Grazie
Gabry

Nei miei primi post avevo espresso il mio disappunto per due questioni fondamentali riguardo l’argomento in questione. La prima delle due era riferita "all’indagare" da parte del Vescovo nell’eventuale caso di pedofilia, che autonomamente decide “in coscienza” se informare le forze dell’ordine o meno. La seconda, e secondo me grave, non per il concetto ma per “il risultato”, è la questione del segreto confessionale a tutti i costi.

Ovviamente mi è stato risposto che se mi voglio ritenere Cristiano devo accettare “l’infallibilità della Chiesa” e quindi anche i suoi sacramenti. Non solo, rifiutando l’infallibilità della Chiesa Cattolica (Latina Romana) rifiuterei anche il canone Biblico perché è stato stabilito dalla Chiesa Cattolica della quale rifiuto di riconoscere l’infallibilità. Siccome anche Poly mi ha chiesto come mi pongo di fronte alla questione del Canone, perché a suo avviso le cose sono inscindibili (se riconosco come veritiero il NT devo riconoscere anche l’infallibilità della Chiesa Cattolica) vorrei dare risposta a queste considerazioni.
Ovviamente non devo dare dimostrazione della mia fede per sostenere l’argomento.

Se non riconosco l’infallibilità della Chiesa Cattolica non posso accettare il NT che la Chiesa ha definito?

Assolutamente No! Questo per diversi motivi. Il primo perché i libri che poi sono entrati a far parte del Canone sono stati scritti nei primi secoli del Cristianesimo. Anche il Canone stesso venne “chiuso” nel IV secolo. Nei primi secoli del Cristianesimo la “Chiesa” era la “Chiesa Indivisa”, ovvero non esisteva la “Chiesa Cattolica Latina”. Non esisteva l’attuale scisma che è avvenuto se non sbaglio nel 1.054! Ovviamente questo significa che il canone non venne stabilito dalla Chiesa Cattolica (Latina)così come è intesa oggi. Se la Chiesa si definiva anche cattolica era solo per il senso etimologico del termine, ossia “universale”. Dire invece che a quel tempo esisteva la “Chiesa Cattolica”, alla quale ci riferiamo oggi con tale termine, che è differente dai gruppi Ortodossi e quelli Protestanti, è dialetticamente scorretto. Esisteva la Chiesa che poi, dopo lo scisma, si è divisa nelle denominazioni Cristiane che conosciamo.
Quindi, il Canone non venne stabilito dalla “Chiesa Cattolica” ma dalla Chiesa tutta, della quale facevano parte anche coloro che poi sono divenuti “gli Ortodossi” i “Protestanti”, e i “Cattolici”!

Posso quindi affermare, alla luce dei fatti sopra menzionati che posso accettare il Canone del NT e non riconoscere l’infallibilità della Chiesa Cattolica e del suo Vescovo di Roma (il Papa).
Detto questo la mia “obiezione” era rivolta (sarei tentato di scriverlo a caratteri cubitali perché l’ho già scritto diverse volte e a quanto pare si fa finta di non averlo letto, ma sono un moderatore e poi dovrei bacchettarmi da solo) al fatto che l’iter della “segretezza della Confessione” favorisce il comportamento ignobile, riferito alla pedofilia, di alcuni prelati. Ribadisco che questo (il crimine commesso dai sacerdoti cattolici) non squalifica la Chiesa Cattolica.

Dico questo perché è successo che sacerdoti con cattive intenzioni (purtroppo il male e la corruzione esiste ovunque) hanno potuto fare i loro, passatemi il termine, “porci comodi”, indisturbati per anni. Poteva succedere, e può ancora, che un sacerdote malintenzionato che ha abusato di bambini, abbia pensato bene di confessarsi a "chi di dovere" per avvalersi del “segreto confessionale”! Così se prima il Vescovo avrebbe potuto scoprirlo e sottoporlo in primis al “Tribunale della Chiesa” e poi (forse) a quello Laico, adesso non poteva più farlo perché il segreto confessionale non può essere violato. La malafede di questi Sacerdoti è dimostrata dal fatto che poi, dopo la confessione, non si sono costituiti alla Polizia, essendo ben consapevoli del fatto che la loro confessione senza essersi denunciati alle forze dell’ordine non vale nulla, perché in veste di Sacedoti sanno benissimo che senza i “passi del pentimento” non esiste assoluzione!
Purtroppo è un dato di fatto che questo è accaduto, ossia la realtà di Sacerdoti che sono stati rimbalzati da un posto all’altro ma che hanno continuato a molestar bambini!
E scusate, ma non voglio nemmeno più leggere la scemenza che sarebbero dovuti essere “i molestati” o i genitori d’essi a denunciare il pedofilo e non “chi sapeva”! Questo perché è provato, e leggete bene perché non lo ripeto, che nella maggioranza dei casi di molestie sessuali sui bambini (specialmente i più piccoli), questi non sono in grado di rivelare gli abusi. I bambini cominciano a somatizzare l’abuso, alterando il loro carattere (che spesso influirà sulla loro vita da adulti) e i loro atteggiamenti, e spesso i genitori non capiscono nemmeno cosa stia succedendo. Ed è per questo che molti di questi casi vengono alla luce quando “quei bambini molestati” divengono adulti. Ecco che succede che il “molestatore” rimane impunito ugualmente per “decorrenza dei termini”. Al danno la beffa!!

Sempre in materia di infallibilità mi viene da chiedere: Se la Chiesa Cattolica dice di essere Infallibile, il che significa che tutti i pronunciamenti ufficiali (concili e pronunciamenti del papa ex-Cattedra) sono considerati come “il volere di Dio”, come può il Signore aver deciso, per il bene procedurale della confessione, che un innocente come un bambino venga violentato, e nella maggioranza dei casi gli venga rovinata la vita? Oltretutto, come può il Signore aver deciso una simile procedura, che non tiene conto delle gravi varianti come questa della pedofilia, e permette che Sacerdoti “furbi” se ne avvalgano per rimanere impuniti?

Concludendo non dico che “la confessione dei peccati” sia in per se stessa sbagliata, ma quando il peccato coincide con un crimine grave come la pedofilia, ci dovrebbe essere la “Ratio” che difende un’innocente e assicura il giusto compenso a chi di volersi pentire (davvero) non ne vuole sapere!

Saluti
Gabry

I miei più sentiti ovvi complimenti!!!


omega

Per Gabriele

Un nota sull’infallibilità della Chiesa. La Chiesa che nel IV secolo ha stabilito il canone è la Chiesa Cattolica attuale (vale a dire cattolici ed ortodossi di oggi, che sono una medesima Chiesa). Sebbene le nostre due gerarchie non sono in comunione per alcune divergenze circa la gestione del primato, cattolici ed ortodossi si riconoscono vicendevolmente la validità della successione apostolica, e la validità dei sacramenti. E’ il motivo per cui, se non c’è un prete in comunione col papa in zona, il diritto canonico ammette che si ricorra ad un prete ortodosso. Detto questo: la Chiesa che ha stabilito il canone è una Chiesa che diceva di se stessa di basarsi sulla SUCCESSIONE APOSTOLICA, cioè sull’imposizione della mani di vescovo in vescovo, quale criterio e garanzia per scindere la Chiesa e la sua continuità dagli eretici. Un esempio di questo concetto spiegato da Ireneo di Smirne, vescovo di Lione, che nel 180 d.C. scriveva:

"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. (…) E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3


Questa è la teologia della Chiesa indivisa, cioè la Chiesa che per zittire gli eretici diceva con Tertulliano:

“Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le Chiese apostoliche, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro” (La prescrizione degli eretici, 32,2)

In sintesi la Chiesa autrice del canone, e dei sinodi che l’hanno ratificato, ha chiarito essa stessa che cosa distingua la Chiesa Cattolica nei secoli: la Chiesa autrice del canone dice che essa è caratterizzata dalla successione apostolica, criterio che la scinde dalle altre correnti. I protestanti non hanno alcuna successione apostolica, e anzi rigettano questo criterio, ergo per i criteri della Chiesa che ha creato il canone, essi non sono parte di quella Chiesa. La teologia protestante non esiste prima di Lutero, come disse San Basilio: “non esiste alcun marcionita prima di Marcione, mentre la Traditio della Chiesa è la medesima”.
Non ha dunque senso dire che nella Chiesa indivisa che creò il canone c’erano i protestanti, semmai c’erano i loro antenati biologici. Essi rigettano infatti ciò che la Grande Chiesa che ha creato il canone assumeva invece come proprio criterio legittimante, e dunque, poiché rigettano questo criterio, non sono più in grado di giustificare perché proprio questa corrente, e non le altre coeve, fosse infallibilmente atta a selezionare il canone. Inoltre, come già spiegato, se la Chiesa può sbagliare, tanto che degli eretici si sentono autorizzati a staccarsi da essa, allora poteva sbagliare anche nel IV secolo, e dunque il canone diverrebbe fallibile: non si scappa. Non si può pretendere di accettare un canone stabilito per Concilio, e poi mettersi a dire 16 secoli dopo che i Concili non hanno alcun potere dogmatico. E' privo di senso. O si accetta la struttra episcopale della Chiesa e la successione apostolica, nonché la possibilità per i Concili di emettere dogmi in quanto espressione dell'infallibilità della Chiesa, oppure anche questa singola creazione della Chiesa apostolica e conciliare chiamata canone diventa fallibile.

Nell'incoraggiare le vittime, o i loro genitori, a sporgere denuncia, mi riferivo ovviamente ai casi conclamati. Così come dovrebbe avvenire sempre.

Altro caso è quello della confessione, che è molto più complesso.
Si deve poi tener conto del fatto che non è sempre detto che un sacerdote colpevole di un crimine sessuale si vada a confessare...

Al Nair, 09/01/2009 22.00:

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Nell'incoraggiare le vittime, o i loro genitori, a sporgere denuncia, mi riferivo ovviamente ai casi conclamati. Così come dovrebbe avvenire sempre.

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che siano ''conclamati'' lo possono dire solo gli organi competenti tramite le indagini, non certo il vescovo, per questo deve consigliare di denunciare alle autorità competenti fidandosi solo della parola delle vittime, non spetta a lui giudicare la veridicità o la gravità dei fatti casomai, il vescovo deve fare il suo dovere fuori dalla confessione nei termini descritti dalla legge secolare, e nella segretezza della confessione secondo me moralmente deve suggerire lo stesso alle vittime, ai carnefici deve suggerire di costituirsi onde conseguire quel perdono che il soggetto pedofilo è andato a cercare nel confessionale, non c'è perdono senza tentare la riparazione se una cosa di questo tipo si puo riparare, ma se uno vuole essere perdonato, la strada è quella...

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Matteo 8:14 "Entrato nella casa di Pietro, Gesù vide la suocera di lui che era a letto con la febbre" (CEI.UELCI)
Può essere utile?

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Caro Testone, forse non hai letto la discussione sin dal principio, per cui ti è sfuggito il post in cui spiegavo che il fatto che Pietro avesse una suocera quando incontrò Gesù, non significa che sua moglie fosse ancora viva a quel tempo (tanto è vero che i Vangeli non ne fanno alcuna menzione). In più avevo spiegato che, dato il carattere itinerante che Gesù impose alla vita dei suoi discepoli, è abbastanza logico ritenere che Pietro non avesse più una moglie (magari era vedovo) quando si unì al numero di questi, visto che girare tra villaggi e città di continuo con moglie e figli al seguito non è una cosa molto agevole.
Sull'esegesi di 1 Cor 9,5, invece, credo di essermi dilungato abbastanza.
La questione è abbastanza semplice per chiunque abbia la mente sgombra dai sofismi della WTS e sappia applicare un po' di sana logica all'interpretazione dei dati testuali.
Dai Vangeli sappiamo che Pietro aveva una suocera e che quindi era stato sposato, i Vangeli non citano mai la moglie di Pietro, per cui, anche in considerazione del fatto che Pietro, seguendo Gesù su e giù in giro per la Palestina, avrebbe potuto farlo con molta difficoltà portandosi dietro sua moglie, è possibilissimo che questi fosse già vedovo quando incontrò il suo Maestro. Il versetto della 1 Cor non prova affatto che Pietro avesse ancora una moglie durante il suo apostolato, perché questo non fa che mettere Pietro nel mazzo degli apostoli che si facevano accompagnare da mogli o sorelle in fede nella loro opera di evangelizzazione (per cui da questo versetto siamo autorizzati a dedurre solo che Pietro era assistito da una donna nella sua missione, ma non possiamo assolutamente dedurne con assoluta certezza che la donna in oggetto fosse la figlia di quella suocera citata nei Vangeli). Si dà poi il caso che le fonti extra-bibliche (che da un punto di vista meramente storico sono altrettanto buone dei vangeli) non menzionano mai una moglie di Pietro, il che rafforza certamente l'ipotesi che questi fosse vedovo quando abbracciò la sequela di Cristo e, soprattutto, quando divenne un apostolo di questi dopo la sua Risurrezione.

gabriele traggiai, 09/01/2009 17.51:

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Scusate l'assenza, ma sono stato preso da altre questioni e negli ultimi giorni ho solo controllato la "gestione del Forum". Più tardi inserirò un'intervento.

Comunque riporterai la discussione sui giusti binari e siamo andati OT. Se Pietro fosse sposato o meno non ha attinenza alcuna con l'argomento. Quindi se se ne vuole parlare si può aprire un'altro 3d.

Grazie
Gabry

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Ops... ehm... vabbè.

Trianello, 09/01/2009 23.15:

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Matteo 8:14 "Entrato nella casa di Pietro, Gesù vide la suocera di lui che era a letto con la febbre" (CEI.UELCI)
Può essere utile?

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Caro Testone, forse non hai letto la discussione sin dal principio, per cui ti è sfuggito il post in cui spiegavo che il fatto che Pietro avesse una suocera quando incontrò Gesù, non significa che sua moglie fosse ancora viva a quel tempo (tanto è vero che i Vangeli non ne fanno alcuna menzione). In più avevo spiegato che, dato il carattere itinerante che Gesù impose alla vita dei suoi discepoli, è abbastanza logico ritenere che Pietro non avesse più una moglie (magari era vedovo) quando si unì al numero di questi, visto che girare tra villaggi e città di continuo con moglie e figli al seguito non è una cosa molto agevole.
Sull'esegesi di 1 Cor 9,5, invece, credo di essermi dilungato abbastanza.
La questione è abbastanza semplice per chiunque abbia la mente sgombra dai sofismi della WTS e sappia applicare un po' di sana logica all'interpretazione dei dati testuali.
Dai Vangeli sappiamo che Pietro aveva una suocera e che quindi era stato sposato, i Vangeli non citano mai la moglie di Pietro, per cui, anche in considerazione del fatto che Pietro, seguendo Gesù su e giù in giro per la Palestina, avrebbe potuto farlo con molta difficoltà portandosi dietro sua moglie, è possibilissimo che questi fosse già vedovo quando incontrò il suo Maestro. Il versetto della 1 Cor non prova affatto che Pietro avesse ancora una moglie durante il suo apostolato, perché questo non fa che mettere Pietro nel mazzo degli apostoli che si facevano accompagnare da mogli o sorelle in fede nella loro opera di evangelizzazione (per cui da questo versetto siamo autorizzati a dedurre solo che Pietro era assistito da una donna nella sua missione, ma non possiamo assolutamente dedurne con assoluta certezza che la donna in oggetto fosse la figlia di quella suocera citata nei Vangeli). Si dà poi il caso che le fonti extra-bibliche (che da un punto di vista meramente storico sono altrettanto buone dei vangeli) non menzionano mai una moglie di Pietro, il che rafforza certamente l'ipotesi che questi fosse vedovo quando abbracciò la sequela di Cristo e, soprattutto, quando divenne un apostolo di questi dopo la sua Risurrezione.

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Oddio, caro Trianello,per rispettare la traditio bisognerebbe far sposare ogni papa e il giorno dopo ammazzargli la moglie...

omega

helenhelen, 09/01/2009 22.16:

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che siano ''conclamati'' lo possono dire solo gli organi competenti tramite le indagini, non certo il vescovo, per questo deve consigliare di denunciare alle autorità competenti fidandosi solo della parola delle vittime, non spetta a lui giudicare la veridicità o la gravità dei fatti casomai, il vescovo deve fare il suo dovere fuori dalla confessione nei termini descritti dalla legge secolare, e nella segretezza della confessione secondo me moralmente deve suggerire lo stesso alle vittime, ai carnefici deve suggerire di costituirsi onde conseguire quel perdono che il soggetto pedofilo è andato a cercare nel confessionale, non c'è perdono senza tentare la riparazione se una cosa di questo tipo si puo riparare, ma se uno vuole essere perdonato, la strada è quella...

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si, in effetti mi ero espresso male utilizzando il termine "conclamati", ma il concetto che volevo esprimere ricalca esattamente il tuo

grazie

Poly:

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"Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese, prenderemo la Chiesa grandissima e antichissima e a tutti nota, la Chiesa fondata e stabilita a Roma dai due gloriosi apostoli Pietro e Paolo. Mostrando la tradizione ricevuta dagli apostoli e la fede (cf. Rm 1,8) annunciata agli uomini che giunge fino a noi attraverso le successioni dei vescovi… Infatti con questa Chiesa, in ragione della sua origine più eccellente, deve necessariamente essere d'accordo ogni Chiesa, cioè i fedeli che vengono da ogni parte — essa nella quale per tutti gli uomini è sempre stata conservata la tradizione che viene dagli apostoli. (…) E questa è la prova più completa che una e medesima è la fede vivificante degli apostoli, che è stata conservata e trasmessa nella verità", Sant'Ireneo di Lione, Adversus haereses 3, 3, 1-3

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E qui ci siamo. In questo stralcio da te postato non si parla della Chiesa Cattolica così come è intesa oggi. Infatti si parla delle Chiese (plurale) delle quali la più grande era quella di Roma, che in questo contesto si riferiva alla comunità Cristiana di Roma, quella fondata da Pietro e Paolo, e non si riferisce certamente al concetto di Chiesa Cattolica Latina, che è nata molto tempo dopo. Infatti continua dicendo "in ragione della suo origine più eccellente" in virtù del fatto che venne fondata dall'apostolo Pietro e dall'aposto Paolo, non certamente perchè fosse la migliore delle altre! A riprova di ciò è la parte iniziale del testo da te citato, che dice:
""Dunque la tradizione degli apostoli manifestata in tutto quanto il mondo, possono vederla in ogni Chiesa tutti coloro che vogliono riscontrare la verità, così possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi. (…) Ma poiché sarebbe troppo lungo in quest'opera enumerare le successioni di tutte le Chiese"
Dice che la verità era manifestata in ogni Chiesa e che i Vescovi e i successori degli apostoli si trovavano nelle Chiese e non solo in quella di Roma, e poi prosegue dicendo che siccome sarebbe stato troppo lungo citare le legittime successioni di tutte le chiese, citava la più grande, quella più famosa, quella di Roma.

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Questa è la teologia della Chiesa indivisa, cioè la Chiesa che per zittire gli eretici diceva con Tertulliano:

“Mostrino esse (le chiese eretiche N.d.R.) la successione dei loro vescovi in modo da poter risalire o ad un apostolo o ad un loro discepolo, così come fanno le Chiese apostoliche, ad esempio… la Chiesa di Roma che presenta Clemente consacrato da Pietro” (La prescrizione degli eretici, 32,2)

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Certo, e al posto di quei puntini cosa c'è scritto? Cito l'intero testo, senza puntini:

" Ma poi, se vi siano eresie, le quali abbiano l'ardire di sostenere che esse sono strettamente congiunte alla purezza e all'integrità dell'Epoca Apostolica, così da voler quasi dimostrare che derivano in certo modo dagli Apostoli direttamente, perchè all'età loro fiorirono, noi possiamo risponder così: ci dimostrino chiaramente le origini, dunque, delle Chiese loro; ce lo dichiarino in quale ordine si siano susseguiti i vescovi loro, cominciando dall'inizio e venendo giù ordinatamente nel tempo, in modo che quel primo vescovo possa a sua volta riconoscere come predecessore e sostenitore qualcuno degli Apostoli o di quei primi uomini apostolici che cogli Apostoli ebbero assoluta comunione di vita e di fede.

È proprio seguendo questo sistema che le Chiese Apostoliche spiegano e dichiarano la loro vita, la loro gloria. Ecco che la Chiesa di Smirne afferma che fu Giovanni a porre a suo capo Policarpo, e la Chiesa di Roma riconosce che Clemente fu ordinato da Pietro. E così continuando, tutte le altre Chiese fanno ricordo dei loro vescovi, che posti in tal grado direttamente dagli Apostoli, rappresentano la semente prima, apostolica, di quella che fu poi la fioritura. Anche gli eretici possono forse portare qualcosa che stia a confronto colle nostre affermazioni? Ci si provino! Che c'è di non lecito per loro, dal momento che han potuto e saputo pronunziare parole piene di menzona? Ma per quanto essi possano inventare, non riporteranno da ciò vantaggio alcuno: quando le dottrine loro verranno paragonate colf integrità della dottrina apostolica, da quei loro caratteri di diversità e di contrarietà, risulterà chiaro che esse non possono derivare nè direttamente dagli Apostoli nè da un uomo apostolico. Come gli Apostoli non è ammissibile affatto che abbiano insegnato cose che fra loro non avessero la più assoluta armonia, così non è possibile che uomini apostolici abbiano divulgato dottrine contrarie a quelle degli Apostoli, almeno che non si siano allontanati da costoro." da TERTULLIANO - DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM XXXII-

Come vedi, in realtà Tertulliano non esaltava la Chiesa di Roma sopra tutte le altre, ma metteva Smirne, Roma e tutte le altre Chiese di discendenza Apostolica al di sopra delle eretiche. Come sempre sarebbe meglio non decontestualizzare le citazioni.

Infine, se i protestanti, dopo la riforma, possano vantare o meno la successione apostolica non ha attinenza con la questione. Quando il canone venne stabilito esistevano "le chiese Cristiane" (compresa quella di Roma, intesa come comunità) ma non esisteva la Chiesa Cattolica Latina, nata come tale molto tempo dopo. Se poi, dopo aver deciso quale era il canone, Lutero causò la scissione protestante, questo è un discorso posteriore ai fatti di cui stiamo parlando, quindi non vedo cosa possa c'entrare con il discorso. Che poi dalla Chiesa di Roma sia nata quella Cattolica Latina Romana questo è un'altro discorso. Ma come dice il testo da te citato tutte le chiese (a parte quelle eretiche) possedevano la verità e la sucessione Apostolica.

Gabry

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Infine, se i protestanti, dopo la riforma, possano vantare o meno la successione apostolica non ha attinenza con la questione. Quando il canone venne stabilito esistevano "le chiese Cristiane" (compresa quella di Roma, intesa come comunità) ma non esisteva la Chiesa Cattolica Latina, nata come tale molto tempo dopo. Se poi, dopo aver deciso quale era il canone, Lutero causò la scissione protestante, questo è un discorso posteriore ai fatti di cui stiamo parlando, quindi non vedo cosa possa c'entrare con il discorso.

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C'entra. In primo luogo, tutte le Chiese di cui parla Tertulliano erano in comunione con la Cattedra di Pietro, che da sempre ha goduto di un primato tra tutte le altre (cosa che riconoscono anche gli Ortodossi). In secondo luogo, la Chiesa che definì il Canone lo fece a partire dalla Tradizione apostolica ed ha sempre inteso la Scrittura come parte della medesima. In terzo luogo, prima di Lutero nessun cristiano aveva mai parlato della Sola Scrittura come norma della fede, essendo "da sempre" il Deposito della Fede inteso come costituito dalla Tradizione della Chiesa, della quale la Scrittura è solo una componente. Di conseguenza, se la Chiesa apostolica ha errato nel ritenere la Scrittura come non autosufficiente, significa che la Chiesa apostolica non è infallibile in materia di fede, per cui significa che non era infallibile nemmeno quando selezionava il libri della Bibbia. In quinto luogo, la Chiesa Apostolica incluse nel proprio Canone i libri deuteocanonici, che poi Lutero estromise dal suo Canone. Per cui non ha alcun diritto di appellarsi al discernimento della Chiesa apostolica per giustificare il Canone biblico chiunque non riconosca come canonici anche i libri deuterocanonici. In sesto luogo, la Chiesa apostolica ha sempre considerato come elemento fondamentale il proprio essere, appunto, "apostolica", per cui non si capisce come chi nega la necessità della successione apostolica possa appellarsi all'autorità della Chiesa suddetta su un qualsiasi argomento. Se vuoi, posso andare avanti...

Trianello:

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C'entra. In primo luogo, tutte le Chiese di cui parla Tertulliano erano in comunione con la Cattedra di Pietro, che da sempre ha goduto di un primato tra tutte le altre (cosa che riconoscono anche gli Ortodossi). In secondo luogo, la Chiesa che definì il Canone lo fece a partire dalla Tradizione apostolica ed ha sempre inteso la Scrittura come parte della medesima. In terzo luogo, prima di Lutero nessun cristiano aveva mai parlato della Sola Scrittura come norma della fede, essendo "da sempre" il Deposito della Fede inteso come costituito dalla Tradizione della Chiesa, della quale la Scrittura è solo una componente. Di conseguenza, se la Chiesa apostolica ha errato nel ritenere la Scrittura come non autosufficiente, significa che la Chiesa apostolica non è infallibile in materia di fede, per cui significa che non era infallibile nemmeno quando selezionava il libri della Bibbia. In quinto luogo, la Chiesa Apostolica incluse nel proprio Canone i libri deuteocanonici, che poi Lutero estromise dal suo Canone. Per cui non ha alcun diritto di appellarsi al discernimento della Chiesa apostolica per giustificare il Canone biblico chiunque non riconosca come canonici anche i libri deuterocanonici. In sesto luogo, la Chiesa apostolica ha sempre considerato come elemento fondamentale il proprio essere, appunto, "apostolica", per cui non si capisce come chi nega la necessità della successione apostolica possa appellarsi all'autorità della Chiesa suddetta su un qualsiasi argomento. Se vuoi, posso andare avanti...

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Non ho letto da nessuna parte che Tertulliano considerava la Chiesa di Roma superiore alle altre. E poi, perchè mai avrebbe dovuto essere superiore se anche le altre Chiese vantavano Vescovi di successione Apostolica? Del fatto che si parla di "Sola Scriptura" da Lutero in poi sono daccordo con te, ma l'infallibilità della Chiesa Cattolica Latina (che oggi conosciamo) non c'entra nulla con il fatto che quest'ultima non esisteva al tempo della stesura del NT ne tantomeno al tempo della chiusura del canone nel IV secolo. Il fatto che esisteva la Chiesa di Roma (comunità Cristiana di Roma) non significa nulla. Da questa frangia italiana del Cristianesimo è nata la Chiesa Cattolica Latina e nulla di più. Non esiste motivo per dire che il canone fù stabilito dalla Chiesa Cattolica Latina, ma in realtà fù stabilito dall'allora "Chiesa indivisa", che mi dispiace ma è ben altra cosa.(La Chiesa Cattolica non esisteva!)

Poi se non sbaglio, il canone venne stabilito nel IV secolo nei concili di Ippona (393), del quale gli atti sono perduti, e da quelli di Cartagine (397,419). Qui il canone venne stabilito dalle Chiese del tempo, mentre invece la Chiesa Cattolica Latina, che naque molto tempo dopo, espresse e stabilì il canone da lei approvato (appunto come Chiesa Cattolica)in maniera dogmatica nel 1546 (8 Aprile) al concilio di Trento.

Ciao
Gabry