Strana rappresentazione ad Abydos

Controllando le foto scattate al tempio di Sethy I ad Abydos io e i miei amici abbiamo scoperto una strana rappresentazione alle spalle delle divinità: Amon, Ptah e Min.




Dalla loro nuca parte un’asta rossa che dopo una curva a 90° scende verticalmente a terra.
E’ ipotizzabile un supporto, ma perché questi dèi non potrebbero stare in piedi senza un appoggio?
Rimane il fatto che questo "supporto" sembra associato al dio Amon, mentre per gli altri due esso sembra presente solamente nella Cappella dedicata ad Amon.
Ritengo che si possa ipotizzare che Sethy abbia voluto presentare Ptah e Min con le piume e l’asta di Amon, così da rendere omaggio al dio di Tebe nella cappella a lui dedicata.

In ogni caso l’idea dell’asta rossa come “supporto” delle statue del dio Amon non mi convince e ritengo che debba esistere una spiegazione più convincente, legata ad una caratteristica ben precisa del dio.

Questa problematica è stata proposta da me in un altro forum, ma non si è arrivati a una risposta definitiva, per cui ritengo che sia opportuno allargare il giro e proporre la questione anche in questo forum.

Grazie Antonio

Caro antonio,1)non vedo l'asta 2)ammesso vi sia, non dubito di voi giovani,non potrebbe essere un espediente dei disegnatori e degli scultori per tenere in perfetto assetto la figura?

Mi scuso per la qualità della foto. Per asta intendo quelle linee rosse che escono dalla nuca degli dèi e quindi si portano verticalmente verso il basso. Se la divinità è in piedi questa raggiunge quasi sempre la terra, mentre se la divinità è seduta, essa sembra scomparire dietro il trono.
Per quanto riguarda le sculture non sono ancora riuscito a trovare un esempio di corpo scolpito a 360° gradi con asta. In genere la parte posteriore non è scolpita, così da dare maggior resistenza al tutto, ma anche per creare una superficie su cui scrivere dei testi.
Ritengo pertanto che le rappresentazioni debbano fare riferimento a una statua particolare, forse quella portata in processione nel tempio di Karnak.
Se questa asta o tubo è stata rappresentata in scene importanti dei templi, essa deve ricordare, a mio parere, un simbolismo associato ad Amon o a un certo numero di dèi.

Salute Antonio ... Marisa, tutti... si loso... sono stato assente parecchio... ma avevo i miei motivi... DUE NUOVI LIBRI. Uno che piacerà sicuramente a Marisa, ICALCOLATORI DEL TEMPO che tratta dei Riti del fuoco e delle antiche feste "Pagane" oggi sovraposte da nomi di Santi, am ancora identiche almeno presso alcuni popoli di origini Celtiche o dei Popoli del Mare (Sardi, etruschi, corsi, baschi, bretoni...). Il seocndo SHARDANA I CUSTODI DEL TEMPO tratta dei kisteri del passato e dei loro custodi in tutto il mondo... stranamente quanto proposto da Antonio in questa discussione occupa un intero capitolo... altro che DISEGNAToRI e trucchi... personalmente ho un intera collezione di DEI (amon in testa) con il TUBO che parte dalla cervice e arriva fino a... il bello è che ho trovato anche un bronzetto sardo con lo stesso TUBO ... il tubuo appare essere (come altri marchingegni) DI RAME...

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Guarda chi si ritrova Ahi ma allora ti sei perso che la nostra admin ha scritto un libro interessantissimo nel frattempo, e altri ne sta scrivendo, ormai chi la ferma? Non siete stati in ozio, questo si può dire! E non ci starete se tanto mi dà tanto
Antiche Feste pagane? Ormai lo sappiamo tutti che sono le antesignane di quelle dedicate ai vari santi, patroni,etc. Ayo, shardanaleo, piove sul bagnato? Scherzio, ma come sarebbe questa faccenda dei TUBI? Intendi dire che... Scommetto che tu sei uno di quelli che ritengono gli Shemsu-Hor, i semidei venuti prima delle dinastie canoniche come E.T. o giù di lì?? Ma non mi dire...mi puoi spiegare meglio; cosa intendi dire?
Per me sono semplicemente fasce di stoffa indice di alto rango, elementi che hanno sempre caratterizzato (con diversa forma)una 'gens' o una discendenza.
Saluti.

Caio Mario, sono contendto per Marisa... preciso che il mio libro sulle FESTE non parla SOLO delle feste, ma della scoperta del CLACOLATORE DEL TEMPO (Pintadera definita "Calendario Nuragico") che nel frattempo è andato a sovraporsi alla scoperta di UN NURAGHE CALCOLATORE di identica cadenza, con la caratteristica di OTTO FINERSTRELLE in cui il sole entra all'alba e al tramono dei SOSTIZI-EQUINOZI e delle altre quattro feste del fuoco corrisp0ondenti alle celtiche
- SAMAIN, INBOLCH, BELTANE, LUGHNASAD... in Sardo:
- SAS ANIMAS, FOGONES, MAJU, INKUNJA...
mentre le feste solari celtiche
- YULE, OSTARA, LITA, MABON corrispondono alle Sarde
- PASQIXEDHA, PASQA MANNA, LAMPADAS, AKKORDOS...

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SUI TUBI: intendo dire che... e ho montagne di foto scattate all'interno di un tempio sotterraneo scoperto dalla nostra equipe egiziana... dove abbiamo trovato... il PROTOTIPO de... e tante e tante lampade e tanti DEI seduti nel trono con i TUBI dietro la schiena e con le CORONE luminescenti... tanto il libro è già in uscita... e distribuito in alcune librerie campione....
SHEM SU HOR... vi è anche l'identificazione di questa gente di Horus...arrivata sulle navi.... ma NIENTE EXTRAT. solo una GRANDE CIVILTA SCOPMARSA e in possesso di... custodita da...

shardanaleo, 08/02/2009 19.32:

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SUI TUBI: intendo dire che... e ho montagne di foto scattate all'interno di un tempio sotterraneo scoperto dalla nostra equipe egiziana... dove abbiamo trovato... il PROTOTIPO de... e tante e tante lampade e tanti DEI seduti nel trono con i TUBI dietro la schiena e con le CORONE luminescenti... tanto il libro è già in uscita... e distribuito in alcune librerie campione....
SHEM SU HOR... vi è anche l'identificazione di questa gente di Horus...arrivata sulle navi.... ma NIENTE EXTRAT. solo una GRANDE CIVILTA SCOPMARSA e in possesso di... custodita da...

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Ciao Leonardo,
nel tuo parlare per puntini fai delle affermazioni per lo meno strane.
Tutti sanno che nella Chiesa di San Pietro a Roma esistono le cripte in cui sono inumati i vari papa della chiesa cattolica. Nessuno si sognerebbe però di definire San Pietro una chiesa sotterranea.
Lo stesso discorso può essere fatto per i templi egizi. Non è mai stato trovato alcun tempio sotterraneo. I templi di Abu Simbel sono scavati nella collina ma sono sopra il livello del terreno, mentre il famoso “Labirinto” non è stato, a mio parere, ancora trovato. Esiste un unico tempio che presenta alcune cripte ipogee, ma ciò non è sufficiente per definire il tempio di Dendera come tempio sotterraneo.
A Dendera non puoi aver trovato nessun prototipo de … in quanto è uno degli ultimi templi edificati in Egitto.
L’associazione delle “pseudo lampade” di Dendera con il “tubo” uscente dalla testa di alcune rappresentazioni di divinità (Amon e altre divinità associate) è completamente arbitraria. Ammesso e non concesso che le “lampade” indichino la conoscenza da parte degli Egizi di una qualche forma di energia elettrica, credere che i troni su cui siedono gli dèi o i faraoni siano dei generatori di corrente alternata e che i tubi contengano dei fili elettrici per illuminare le corone degli dèi o dei sovrani è, a mio parere, frutto di una fantasia sfrenata (per non dire altro).
Il fatto che tu riporti queste idee fantasiose nei tuoi libri fa di questi opere di fantascienza.

Purtroppo non tutti i lettori sono in grado di distinguere fra ipotesi realistiche e idee fantasiose!!!

L’ipotesi che gli Shemsu Hor siano personaggi di un’antica civiltà scomparsa non è suffragata da alcuna testimonianza archeologica, anche se non sei il solo a formulare questa ipotesi. Essi sono considerati governanti dell’Antico Egitto predinastico e citati in veri documenti archeologici, ma niente viene detto sulla loro origine. Potrebbe trattarsi semplicemente dei sovrani dell’Alto e Basso Egitto, i quali governarono i due regni in nome dei comune dio “Horus”.
Per altro il periodo predinastico egizio è così lontano nel tempo che non si conosce alcuna altra civiltà contemporanea, fatta forse eccezione per quella di Malta, di cui però si sa molto poco.

caro Antonio, con la tua pedanteria da precisino sta diventando IRRITANTE!... Non ti accorgi che stai parlando di altro... IO NON HO PARLATO AFFATTO DI DENDERA, l'hai tolta fuori tu, perchè con la tua presuponenza e pretesa di sapere tutto e più di tutti sull'egitto, parli solo di quanto tu conosci... non puoi accettare che qualcuno sia stato in tempio a a te (e a molti) sconosciuto in luogo sconosciuto e per niente frequentato nello sterminato territorio egiziano... mi spiace per te ma ancora una volta, invece di rispondere a quanto da me scritto sei andato in cerca di PIBINKE, che tradotto dallo slang cagliaritano di stampace significa PEDANTERIE...
KUM SALUDE.
leo

Invece di rispondere sulle questioni serie e giustificare le tue invenzioni archeologiche (troni a energia alternata, corone luminescenti, Shemsu Hor = Shardana, ecc.), parli di fantomatiche scoperte. Ormai sono rimasti in pochi a crederti sulla parola!!!
Io capisco che vuoi creare della curiosità per vendere il tuo libro, ma non pretendere che le persone serie si bevano tutto quello che inventi!!!

Ehi ehi ehi ragazzi, fermatevi qua. Non fatemi fare brutta figura, in special modo in questi giorni che Marisa non c'è e tocca a me come moderatore fare la parte del ...vigilantes. Se volete scambiarvi opinioni costruttive, anche se due piani diversi, va bene, altrimenti scelgiete un altro posto. Siamo qua per ragionare.
Detto questo, grazie a Shardanaleo per le sue risposte e anche ad Antonio che ha rettificato alcune sue vedute e la storia ufficiale. Non si può costruire un impalcatura seria, logicamente, su fatti inconsistenti o su idee personali. Ma se si resta nel campo delle ipotesi, appunto queste si discutono. A proposito di Dendera, mi par di ricordare un documento passatomi da Mari che le aveva dato un egittologo, in cui la lampadina era un geroglifico. Se lo trovo, mi rifaccio vivo. Anche per leggervi.

In merito alle “Lampade di Dendera” forse ti riferisci all’articolo di Marco E. Chioffi, presentato sul sito di Egittologia.net:

www.egittologia.net/Portals/0/Articoli_pubblici/Lampade_Den...

Un’idea delle teorie di Leonardo Melis, presentate nel suo recente libro “Shardana, i custodi del tempo” si può avere leggendo un articolo presentato su archeomedia.net “L’archeologia on-line”:

www.archeomedia.net/articolo.asp?strart=4390&cat=Bibliografia

Non voglio togliere a nessuno il piacere di scoprire la soluzione dei molti misteri egizi, che gli Egittologi di tutto il mondo cercano di trovare.
Quasi tutte le soluzioni sono nel saggio di Melis!!!

è sempre un piacere discutere conte ... specie quando sono annoiato e devo passare il mmio quarto d'ora di riposo... caro Antonio... mi fai sentire giovane e la mente mi ritoprna alle dispute con LGI ARCHOBUONI che, come te sputavano sulle mie pubblicazioni senza mai averne letto una riga... te l'ho detto altre volte... il tuo atteggiamento somiglia sempre di più a questi bacchgettoni cattedraciti e archeobouni con la mente piena di ragnatele...
chiedo scusa a marisa e mario e agli amici del forum, dove mi sono sempre trovato bene per tanti anni... poi doveva arrivare il solito SOLONE che sa tutto e NEGA tutto... ma è meglio finirla qui... anche se devo aggiungere che io non mi sono mai permesso di dare certi giudizi sul tuo libro... comunque sono abitutato alla gente della tua razza... con la verità IMMUTABILE in tasca... KUM SALUDE.
LEO

La discussione è stata da me proposta in vari forum. Credo che la soluzione del problema sia stata suggerita da un partecipante del forum “ di Terra Incognita magazine.

La lunga e interessante discussione può essere letta alla pagina:

terraincognitaweb.forumfree.net/?t=35234377&view=getlastpost#...

Riporto un estratto di due miei interventi:

Credo che invece diSognatore ha colto nel segno!!!

Non avevamo considerato che Amon /Amen era associato ai responsi oracolari del tempio di Karnak. E' dunque ipotizzabile che i sacerdoti avessero studiato un trucco, un sistema meccanico per far girare la testa del dio a destra o a sinistra.
Quasi sicuramente i sacerdoti facevano voltare la testa del dio verso colui che doveva superare la prova.


Caro diSognatore,
tu ipotizzi un movimento di funi, che entrando nella testa del dio potevano determinare una sua rotazione in senso orario o antiorario o uno spostamento in avanti o in dietro.
Io sto pensando che forse uno spostamento secondo quattro direzioni non era necessario. L’oracolo doveva in genere pronunciarsi su due risposte già confezionate, la risposta positiva o quella negativa. Nel caso per esempio dell’accusa verso un personaggio doveva pronunciarsi sulla colpevolezza o l’innocenza.
Ritengo pertanto sufficiente una testa della statua imperniata su un asse verticale uscente dal collo. In tal caso la testa avrebbe potuto ruotare in senso orario o antiorario. Per questi due movimenti era sufficiente ruotare il “tubo” come un timone di una barca.
Consideriamo poi che il dio è generalmente seduto sul grande trono e che nel caso del dio Amon tutto ciò è posizionato su un piedistallo. Ritengo che nel caso di una statua alta circa 3 metri esistesse spazio a sufficienza per nascondere all’interno del trono un sacerdote. Costui avrebbe potuto manovrare il tubo e trasmettere il movimento voluto alla testa del dio. Ritengo ancora che la cavità del tubo avrebbe consentito al sacerdote di far parlare la statua. Egli avrebbe recitato il responso oracolare dentro il tubo e la statua avrebbe parlato.

Non è detto che i sacerdoti e il pubblico si siano resi conto del trucco, sicuramente conosciuto dai capi di Karnak e dal faraone.
Ritengo ancora che il capo di Karnak sia stato generalmente in linea con le idee del sovrano, ma non possiamo trascurare l’ipotesi che il sistema oracolare abbia consentito una decisione del clero in contrasto con l’idea del sovrano.
E’ forse il casi della nomina di Thutmose III al posto della figlia di Hatshepsut.

Ciao Antonio


La soluzione proposta, grazie alla garbata e intelligente discussione con diSognatore, potrebbe essere quella giusta. Non richiede l’azione di una tecnologia fuori tempo ed è in linea con la religione e le usanze egizie.

Ma davvero sarebbe costì? Pare quanto meno azzardato, a mio avviso. I sacerdoti non credo si siano potuti lasciar sfuggire un così grossolano errore, che avrebbe significato perdere la credibilità se qualcuno si fosse interrogato come hai fatto tu, per esempio, e da una semplice immagine indiretta o un dipinto. Dal vivo dovevano essere o eccezionalmente bravi da far invidia al mago Silvan oppure erano talmente sicuri della passività del popolo che tutto era loro permesso. Avrei un ulteriore suggerimento. Ho sentito dire che molto di frequente i faraoni si 'appropriavano' di dipinti, tombe o sculture di altri re che li avevano preceduti, anche di statue colossali, dei loro cartigli, che poi re-incidevano con il proprio nome o uno dei loro nomi ufficiali usati per la statuaria reale. Non può mettersi il caso, assolutamente probabilistico, che si tratti di uno di quei casi in cui un'incisione si trovasse già sotto, o già disegnata e sovrapponendovene un'altra, sia 'avanzato' qualcosa della stessa?

La tua considerazione è interessante, ma al riguardo dobbiamo considerare:

- che nei templi era consentito l’accesso al pubblico solamente nel primo cortile, mentre la parte più sacra era svolta alla presenza dei soli sacerdoti e della corte;
- non conosciamo l’area destinata agli oracoli e dove veniva sistemata la statua del dio;
- è possibile che la statua fosse sistemata davanti a coloro che attendevano il responso e forse ad una certa distanza, così che costoro non potessero vedere il movimento del tubo che consentiva il movimento della testa;
- quasi sicuramente il faraone conosceva il trucco, ma dobbiamo pensare che egli si valesse del responso per far parlare il dio e dare così valenza religiosa alle decisioni anche politiche.

Per quanto riguarda l’ipotesi della sovrapposizione di disegni, mi trovi completamente contrario. Gli egizi se dovevano usurpare uno scritto, provvedevano a lisciare la superficie cancellando i geroglifici precedenti.

Nel caso in questione stiamo però parlando di altro. Non esiste una rappresentazione del dio Amon che non presenti il tubo rosso. Nel caso in cui il dio è rappresentato in piedi, il tubo scende verticalmente fino ai suoi piedi, mentre se il dio è seduto, il tubo sembra entrare nello schienale del trono. Devo verificare se esistono statue di Amon a 360 gradi. Credo però che gli egizi abbiano preferito nascondere la schiena del dio, accostandolo a una parete o a qualcosa d’altro, così da non dover scolpire il tubo, che tridimensionalmente avrebbe destato maggiori sospetti.

Colgo la puntualizzazione che il dio Amon sia sempre stato ritratto con quel 'cordone', non lo ssapevo e ne prendo atto. Non metto neanche in discussione che in ambito funerario o regale, si sia prestata la massima attenzione a non combinare pasticci. Ma quando dici

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Gli egizi se dovevano usurpare uno scritto, provvedevano a lisciare la superficie cancellando i geroglifici precedenti.

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scuoto la testa.
E' vero ma tieni presente che era loro abitudine 'aggiornare' i testi lasciati dai predecessori coprendo tutto con uno strato di intonaco che poi decoravano con geroglifici, descrizioni o quant'altro ma, con il tempo, questa sovrapposizione stratiforme, strato su strato, indeboliva l'intonaco, che si sgretolava, lasciando apparire ciò che 'stava sotto'. Il risultato lo lascio immaginare. E' il caso, proprio ritrovato nel tempio di Abydos, dei geroglifici in odor di ufo, in cui si è creduto di vedere elicotteri nell'antichità o missili, mentre era solo un'illusione ottica dovuta al fenomeno di cui si è detto.

Non sono d'accordo che le usurpazioni di cartigli o scritte si realizzassero cancellando la scritta originale con intonaco o altro. Quasi sempre le scritte venivano realizzate sul calcare lisciato o nel caso delle statue sulla pietra scolpita. L'usurpazione comportava la lisciatura dell'area del cartiglio o della scritta e la nuova incisione dei nuovi geroglifici.
Per quanto riguarda l'esempio da te portato, io non condivido l'ipotesi formulata da alcuni egittologi per spiegare gli strani disegni del tempio di Sethy I ad Abydos. Al riguardo apro una nuova discussione.

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Non sono d'accordo che le usurpazioni di cartigli o scritte si realizzassero cancellando la scritta originale con intonaco o altro. Quasi sempre le scritte venivano realizzate sul calcare lisciato o nel caso delle statue sulla pietra scolpita. L'usurpazione comportava la lisciatura dell'area del cartiglio o della scritta e la nuova incisione dei nuovi geroglifici.
Per quanto riguarda l'esempio da te portato, io non condivido l'ipotesi formulata da alcuni egittologi per spiegare gli strani disegni del tempio di Sethy I ad Abydos. Al riguardo apro una nuova discussione.

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Guarda che non è che non devi essere d'accordo con me o meno, sono cose riportate sui testi egittologici ufficiali.Che poi puoi opinare traqnuillamente.
A Forgione lascio volentieri le sue spiegazioni.
A presto o a tra un po'.

In Egitto ci sono centinaia se non migliaia di rappresentazioni del dio Amen / Amon, tutte con tanto di “tubo” partente dalla nuca e terminante a terra (dio in piedi) o sul trono (dio seduto).
L’ipotesi che il tubo faccia parte di una rappresentazione sottostante, dovrebbe considerare che la rappresentazione di Amen / Amon abbia voluto cancellare un’altra rappresentazione. Gli Egizi avrebbero cioè cancellato con un intonaco la veccia rappresentazione e disegnato sopra l’immagine del dio.
E’ mai possibile che tutti gli intonaci si siano staccati solamente nell’area della schiena del dio e che casualmente in questa aerea ci fosse proprio il “tubo” perfettamente allineato al corpo del dio?

Bisogna dire che però in nessuna delle rappresentazioni si nota distacco di intonaco e che spesso la rappresentazione del dio è fatta direttamente sulla pietra.

Io non voglio contestare nessuna ipotesi, né degli utenti del forum e quanto meno degli Egittologi, ma questa mi sembra veramente fuori da qualsiasi logica e veramente fantasiosa.

E’ molto più elegante dire che non si conosce il significato del “tubo”.

Per quanto riguarda l’articolo di Forgione, esso è in linea con le ipotesi avanzate da molti Egittologi (Tiradritti, Chioffi, ecc.). Io non concordo con le loro conclusioni, ma di questo ne parleremo eventualmente nell’alltro topic.