  13/11/2008 16:09 |
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Leggo su Il Corriere online di oggi:
www.corriere.it/cronache/08_novembre_13/pappagallo_testamento_biologico_a452abe4-b151-11dd-a7b7-00144f02aa...
«Testamento biologico, il medico può dire no»
La proposta di legge firmata Veronesi: possibile l’obiezione di coscienza sulla decisione del paziente
MILANO — Se la morte è il termine naturale della vita umana, di fronte alla possibilità di allontanare questo confine chi deve porre limiti e a quali condizioni? La tecnologia? Le istituzioni? I medici? «Io penso che ognuno di noi ha il diritto di autodeterminarsi e di esprimere cosa vuol fare nel caso si trovasse in condizioni che lo privano della sua identità e dignità. Ognuno deve essere libero di scegliere». E’ il senatore Umberto Veronesi a parlare. Il Veronesi medico si ferma di fronte al confine tra vita artificiale e morte naturale. E affida a uno stringato disegno di legge il suo modello di testamento biologico. Il caso Eluana Englaro ha fatto cambiare idea all’ex ministro della Sanità («Non serve una legge, basta il notaio», diceva fino a poco tempo fa). Ora la legge occorre. «Disposizioni in materia di consenso informato e di dichiarazioni anticipate di volontà», è il titolo del ddl 972 che porta la sua firma. Nove articoli in tutto. Si aggiunge alla decina di altri testi in attesa di giudizio... parlamentare.
«La mia legge — spiega — non riguarda il tema dello stato vegetativo permanente nella sua globalità, ma solo il diritto di ogni cittadino di rifiutare questo modo innaturale di terminare la propria vita. Oggi la decisione di come e quando prolungare l’assistenza è completamente nelle mani dei medici, mentre invece è diritto inalienabile di ogni cittadino decidere se iniziare o quando lasciare il trattamento di sostegno». A Veronesi non piace il termine accanimento terapeutico («E’ un controsenso linguistico»). «Compresa l’alimentazione e l’idratazione artificiale».
«In passato—aggiunge il senatore Pd — c’era la paura di morire anzitempo. Oggi c’è quella di sopravvivere oltre il limite naturale della vita, in una condizione artificiale, priva di coscienza e di vita di relazione ». Conseguenza dell’ipertecnologica medicina moderna. Un limbo che «pone la società di fronte a dilemmi sconosciuti alla storia e al pensiero». E che ha portato a un movimento, negli Stati Uniti e in Europa, favorevole alla possibilità di esprimere, in condizioni di normalità e di lucidità mentale, le «direttive anticipate» che i medici devono rispettare «nel caso che un danno cerebrale grave impedisca la consapevole espressione di assenso o di dissenso alle cure proposte». Un movimento che ha scatenato il dibattito tra medici e pazienti, tra laici e credenti, tra politici appartenenti agli stessi partiti.
Per i medici contrari al testamento biologico c’è l’obiezione di coscienza: «E’ data la possibilità al medico che ha in carico il paziente di non seguire le indicazioni di volontà anticipate, se questo contrasta con le sue convinzioni etiche, affidando il paziente ad altri medici». E ai veti del Vaticano risponde: «Chi ha fede sceglierà di affidarsi a Dio. O, ancora per fede, rifiuterà trattamenti che potrebbero salvarlo (le trasfusioni di sangue per i Testimoni di Geova). Chi non ha fede, potrà affidarsi ai poteri della scienza medica o scegliere di stabilire dei limiti».Mario Pappagallo
Mario Pappagallo
13 novembre 2008
Di fronte a questa proposta di legge ed alle problematiche annesse, si vede la Chiesa Cattolica e la WTS sulla stessa barricata, seppure con motivazioni differenti e, paradossalmente, la posizione della Chiesa rafforza quella dei Testimoni di Geova sulle trasfusioni di sangue. Senza volerlo ogni sforzo della Chiesa in questo senso potenzia la posizione dei testimoni di Geova.
Il Senatore/oncologo Umberto Veronesi presenta una legge che garantisce la libertà personale e rispetta le sensibilità religiose dei cittadini. Ogni legge ha certamente dei limiti e delle contraddizioni, ma il rispetto delle libertà umane e religiose verrebbero garantite da questa legge, anche la possibilità del medico di obiettare nei suoi confronti.
Agabo.
www.testimonigeova.com
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"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino. [Modificato da Agabo 13/11/2008 16:10] Visita:
"MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
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| 13/11/2008 16:52 |
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Il Senatore/oncologo Umberto Veronesi presenta una legge che garantisce la libertà personale e rispetta le sensibilità religiose dei cittadini. Ogni legge ha certamente dei limiti e delle contraddizioni, ma il rispetto delle libertà umane e religiose verrebbero garantite da questa legge, anche la possibilità del medico di obiettare nei suoi confronti.
Il problema sta nel fatto che per la morale cattolica la vita sia un bene indisponibile e che un omicidio sia un omicidio a prescindere da chi lo compie.
Mettiamo, ad esempio, che nasca una religione che pratichi sacrifici umani di adepti della medesima assolutamente consenzienti (ipotesi che la cronaca di questi ultimi anni ci ha dimostrato non essere poi così peregrina). Che dovrebbe fare secondo te lo Stato, accettare questa pratica o vietarla?
La questione è che spesso si confonde la libertà l'arbitrarietà. Un atto umano, per essere veramente libero, deve muoversi entro dei confini ben determinati posti dalla ragione (e, per icredenti, dalla Rivelazione), oltre i quali c'è solo la pura ed irrazionale arbitrarietà delle bestie (le quali, almeno, hanno la scusante di non disporre della ragione e quindi sono "incolpevoli" se non ne fanno uso).
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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
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| 13/11/2008 16:57 |
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Mettiamo, ad esempio, che nasca una religione che pratichi sacrifici umani di adepti della medesima assolutamente consenzienti
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Questa è una situazione diversa.
![[SM=g1564650]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/50/575791200.gif)
Speranza
"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant) |
| 13/11/2008 17:09 |
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speranza!, 13/11/2008 16.57:
Mettiamo, ad esempio, che nasca una religione che pratichi sacrifici umani di adepti della medesima assolutamente consenzienti
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Questa è una situazione diversa.
Speranza
E' una situazione diversa, ma analoga da un punto di vista morale. In entrambi i casi si tratta di togliere la vita ad uno che vuole che tale vita gli sia tolta. Volendo, anzi, possiamo immaginare un caso in cui anche le rispettive motivazioni non siano molto diverse e rendere i casi ancora più analoghi. Mettiamo infatti che all'adepto di questa ipotetica religione il continuare a vivere (il rifiutare la chiamata della divinita) comporti una sofferenza morale indicibile, tale da togliergli ogni ragione per vivere, tale da togliergli il gusto della vita. In tal caso, la sua situazione non sarebbe molto diversa da quella di un uomo per cui la vita (dal suo punto di vista) ha perso senso per via di una parlisi totale permamente (vedi il caso Welby). Questo perché non c'è un modo oggettivo (se accettiamo che ognuno possa disporre della propria vita a suo piacimento) per distinguere quale vita valga la pena di vivere e quale no. [Modificato da Trianello 13/11/2008 17:15]
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| 13/11/2008 17:26 |
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E' una situazione diversa, ma analoga da un punto di vista morale. In entrambi i casi si tratta di togliere la vita ad uno che vuole che tale vita gli sia tolta. Volendo, anzi, possiamo immaginare un caso in cui anche le rispettive motivazioni non siano molto diverse e rendere i casi ancora più analoghi. Mettiamo infatti che all'adepto di questa ipotetica religione il continuare a vivere (il rifiutare la chiamata della divinita) comporti una sofferenza morale indicibile, tale da togliergli ogni ragione per vivere, tale da togliergli il gusto della vita. In tal caso, la sua situazione non sarebbe molto diversa da quella di un uomo per cui la vita (dal suo punto di vista) ha perso senso per via di una parlisi totale permamente (vedi il caso Welby). Questo perché non c'è un modo oggettivo (se accettiamo che ognuno possa disporre della propria vita a suo piacimento) per distinguere quale vita valga la pena di vivere e quale no.
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Nel primo caso la sofferenza deriva da una credenza personale e discutibile,
nel secondo la sofferenza è oggettiva.
Non vedo come si possano paragonare le due situazioni.
Speranza
[Modificato da speranza! 13/11/2008 17:27] "Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant) |
| 13/11/2008 17:41 |
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si vede la Chiesa Cattolica e la WTS sulla stessa barricata, seppure con motivazioni differenti e, paradossalmente, la posizione della Chiesa rafforza quella dei Testimoni di Geova sulle trasfusioni di sangue.
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Questo è quello che pensi tu , la chiesa e i cattolici anno sempre rifiutato il ragionamenti dei testimoni di geova riguardo al sangue , per noi è sbagliato direi che non donare il sangue in determinati momenti e un tentato omicidio , punibile se si potesse fare per legge e se fossi io gli darei 30 anni. |
| 13/11/2008 18:18 |
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| | | Post: 4.940
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Nel primo caso la sofferenza deriva da una credenza personale e discutibile,
nel secondo la sofferenza è oggettiva.
Non vedo come si possano paragonare le due situazioni.
E chi è che stabilisce che l'uomo paralizzato in un letto sta oggettivamente soffrendo, mentre l'uomo desideroso di ricongiungersi con il suo Dio no? In entrambi i casi si tratta di una sofferenza "psicologica". Per l'adepto dell'ipotetico culto, il suo Dio è reale e, pertanto, la sua impossibilità di congiungersi a lui è una sofferenza reale (del resto, lui è oggettivamente ancora vivo, così come l'uomo paralizzato e oggettivamente paralizzato). D'altro canto, ci sono molte persone immobilizzate in un letto (proprio come Welby) che pure non pensano che la loro vita sia priva di senso. Hanno torto forse queste persone?
La questione è che se si toglie di mezzo il principio dell'indosponibilità del bene della vita da parte dei singoli, si toglie di mezzo l'unico criterio oggettivo e saldo per determinare se un limite alle nostre azioni oltre le quali queste sono moralmente illecite. Tutto diventa arbitrario, a meno che, non si stabilisca un altro criterio "oggettivo" (o presunto tale) per stabilire chi ha diritto di vivere o meno (cosa che fecero i nazisti negli anni Trenta in Germania, per esempio). Ma, in questo caso, verrebbe meno la possibilità per oguno di scegliere se vivere o morire (e saremmo da capo a dodici, con la differenza che, come nella Germania nazista, ci sarebbero delle persone che non avrebbero intrinsecamente diritto alla vita).
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| 13/11/2008 18:25 |
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E chi è che stabilisce che l'uomo paralizzato in un letto sta oggettivamente soffrendo, mentre l'uomo desideroso di ricongiungersi con il suo Dio no? In entrambi i casi si tratta di una sofferenza "psicologica".
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Nel secondo caso la persona può godere pienamente la vita, se non lo fa è a causa di una sua idea, che può essere modificabile,
nel primo caso non può godere la vita per una situazione fisica che glie lo impedisce, situazione irreversibile.
Speranza
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| 13/11/2008 18:32 |
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Trianello, 13/11/2008 18.18:
Nel primo caso la sofferenza deriva da una credenza personale e discutibile,
nel secondo la sofferenza è oggettiva.
Non vedo come si possano paragonare le due situazioni.
E chi è che stabilisce che l'uomo paralizzato in un letto sta oggettivamente soffrendo, mentre l'uomo desideroso di ricongiungersi con il suo Dio no? In entrambi i casi si tratta di una sofferenza "psicologica". Per l'adepto dell'ipotetico culto, il suo Dio è reale e, pertanto, la sua impossibilità di congiungersi a lui è una sofferenza reale (del resto, lui è oggettivamente ancora vivo, così come l'uomo paralizzato e oggettivamente paralizzato). D'altro canto, ci sono molte persone immobilizzate in un letto (proprio come Welby) che pure non pensano che la loro vita sia priva di senso. Hanno torto forse queste persone?
La questione è che se si toglie di mezzo il principio dell'indosponibilità del bene della vita da parte dei singoli, si toglie di mezzo l'unico criterio oggettivo e saldo per determinare se un limite alle nostre azioni oltre le quali queste sono moralmente illecite. Tutto diventa arbitrario, a meno che, non si stabilisca un altro criterio "oggettivo" (o presunto tale) per stabilire chi ha diritto di vivere o meno (cosa che fecero i nazisti negli anni Trenta in Germania, per esempio). Ma, in questo caso, verrebbe meno la possibilità per oguno di scegliere se vivere o morire (e saremmo da capo a dodici, con la differenza che, come nella Germania nazista, ci sarebbero delle persone che non avrebbero intrinsecamente diritto alla vita).
detto in altre parole;
1) la vita vale per se stessa e quindi intoccabile
2) la vita acquista valore in base alla qualità di vita
in base al punto 2. una persona in coma non ha senso continui a vivere, ma.... cosa toglie a che si estenda questa "libertà"?
i portatori di handicap gravi
i malati di alzheimer (allo stadio avanzato)
anziani allettati e con demenza senile
ecc. ecc.
cosa impedisce, una volta accettato il punto 2., il portarlo alle estreme conseguenze o l'ampliarlo ad altre categorie di persone "sofferenti" ed "inutili" alla società, oltre che onerose per le casse delle famiglie e dello stato?
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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Ezechiele
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| 13/11/2008 18:39 |
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Nel secondo caso la persona può godere pienamente la vita, se non lo fa è a causa di una sua idea, che può essere modificabile,
nel primo caso non può godere la vita per una situazione fisica che glie lo impedisce, situazione irreversibile.
Obiezione non valida. Ognuno è libero di decidere in cosa credere o meno, quindi non possiamo far cambiare idea a nessuno, se lui non lo vuole (a meno di non violare un suo diritto e tentare un lavaggio del cervello). Di conseguenza, per quanto ne sappiamo, se l'adepto dello strano culto di cui sopra ha liberamente deciso di credere nelle dottrine di questo, questo non cambierà idea (o forse sì, ma starà solo a lui deciderlo). D'altro canto, la scienza medica fa di continuo progressi e non è detto che, d'improvviso, un genio della medina non scopra una cura anche per i mali per cui attualmente i medici non concedono speranze.
Inoltre, chi stabilisce qual'è il limite di handicap fisico sotto il quale la vita può per alcuni non essere più degna di essere vissuta? Ci sono persone che hanno vissuto decenni in stato di paralisi totale permanente considerando la loro vita, per quanto spesa in una condizione limitante, pienamente degna di essere vissuta. [Modificato da Trianello 13/11/2008 18:47]
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| 13/11/2008 18:56 |
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| | | Post: 1.226
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Nel primo caso se la persona vuole può modificare la sua situazione nel secondo caso no.
Nel primo caso la situazione è scelta nell'altro viene subita.
Speranza
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| 13/11/2008 19:17 |
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| | | Post: 4.944
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Nel primo caso se la persona vuole può modificare la sua situazione nel secondo caso no.
Nel primo caso la situazione è scelta nell'altro viene subita.
E se l’adepto non vuole modificarla la sua posizione?
Tu mi dici: il secondo la subisce la sua situazione. Ma anche lo strano adepto del culto di cui sopra “subisce” il fatto di essere ancora vivo, mentre (per lui) solo la morte lo condurrebbe a raggiungere l’unico fine accettabile per la sua esistenza (solo la sua uccisione rituale darebbe al suo vivere senso).
Anche io subisco il fatto di non essere alto, bello, biondo e con gli occhi azzurri. Quindi, potrei decidere che la mia vita non vale la pena di viverla. Al che tu mi dirai: sì, ma tu hai l’uso delle gambe e delle braccia, puoi muoverti liberamente e fare quello che ti pare. Sì, ma se per me queste non sono condizioni sufficienti per garantire alla mia esistenza una qualità accettabile? Chi stabilisce che invece lo sono, tu? Ed in base a quali criteri? Che cosa deve mancare ad una persona perché la sua vita non valga più la pena di essere vissuta?
Torniamo al punto di prima. Chi decide che cosa è oggettivamente accettabile e cosa no? Una volta poi deciso che al disotto di un certo livello di handicap non vale la pena di vivere, saremmo autorizzati ad eliminare tutti coloro che si trovano al di sotto di tale livello, anche contro la loro volontà, perché faremmo comunque loro un "favore" in base a dei parametri oggettivi (bada che era questo il ragionamento che stava sotto alla politica della “dolce morte” che i nazisti applicarono negli anni Trenta in Germania). Se la vita non deve essere rispettata in quanto vita, a prescindere dalle specifiche condizioni di vita dei soggetti, allora ci saranno delle vite che oggettivamente non saranno degne di essere vissute… e verrà comunque meno la libertà per il singolo di scegliere se vivere o morire.
[Modificato da Trianello 13/11/2008 19:22]
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| 13/11/2008 19:33 |
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| | | Post: 7.372
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TRianello ha ragione. Il fatto che per i tuoi parametri essere in carrozzella sia più grave dell'essere moro anziché biondo dipende unicamente dal tuo schema di valori di riferimento. C'è gente che si suicida perché è disabile, gente che si suicida perché pur essendo sanissima non si sente amata, gente che si suicida perché gli è morto il tamagoci (successe in Giappone)... Non è che in questi tre casi la quantità di sofferenza fosse diversa, e infatti erano disperati al punto di uccidersi, semplicemente ciascuno reputava irrinunciabili cose diverse dall'altro. ---------------------
Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
| 13/11/2008 19:44 |
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Agabo, 13/11/2008 16.09:
Leggo su Il Corriere online di oggi:
www.corriere.it/cronache/08_novembre_13/pappagallo_testamento_biologico_a452abe4-b151-11dd-a7b7-00144f02aa...
«Testamento biologico, il medico può dire no»
La proposta di legge firmata Veronesi: possibile l’obiezione di coscienza sulla decisione del paziente
MILANO — Se la morte è il termine naturale della vita umana, di fronte alla possibilità di allontanare questo confine chi deve porre limiti e a quali condizioni? La tecnologia? Le istituzioni? I medici? «Io penso che ognuno di noi ha il diritto di autodeterminarsi e di esprimere cosa vuol fare nel caso si trovasse in condizioni che lo privano della sua identità e dignità. Ognuno deve essere libero di scegliere». E’ il senatore Umberto Veronesi a parlare. Il Veronesi medico si ferma di fronte al confine tra vita artificiale e morte naturale. E affida a uno stringato disegno di legge il suo modello di testamento biologico. Il caso Eluana Englaro ha fatto cambiare idea all’ex ministro della Sanità («Non serve una legge, basta il notaio», diceva fino a poco tempo fa). Ora la legge occorre. «Disposizioni in materia di consenso informato e di dichiarazioni anticipate di volontà», è il titolo del ddl 972 che porta la sua firma. Nove articoli in tutto. Si aggiunge alla decina di altri testi in attesa di giudizio... parlamentare.
«La mia legge — spiega — non riguarda il tema dello stato vegetativo permanente nella sua globalità, ma solo il diritto di ogni cittadino di rifiutare questo modo innaturale di terminare la propria vita. Oggi la decisione di come e quando prolungare l’assistenza è completamente nelle mani dei medici, mentre invece è diritto inalienabile di ogni cittadino decidere se iniziare o quando lasciare il trattamento di sostegno». A Veronesi non piace il termine accanimento terapeutico («E’ un controsenso linguistico»). «Compresa l’alimentazione e l’idratazione artificiale».
«In passato—aggiunge il senatore Pd — c’era la paura di morire anzitempo. Oggi c’è quella di sopravvivere oltre il limite naturale della vita, in una condizione artificiale, priva di coscienza e di vita di relazione ». Conseguenza dell’ipertecnologica medicina moderna. Un limbo che «pone la società di fronte a dilemmi sconosciuti alla storia e al pensiero». E che ha portato a un movimento, negli Stati Uniti e in Europa, favorevole alla possibilità di esprimere, in condizioni di normalità e di lucidità mentale, le «direttive anticipate» che i medici devono rispettare «nel caso che un danno cerebrale grave impedisca la consapevole espressione di assenso o di dissenso alle cure proposte». Un movimento che ha scatenato il dibattito tra medici e pazienti, tra laici e credenti, tra politici appartenenti agli stessi partiti.
Per i medici contrari al testamento biologico c’è l’obiezione di coscienza: «E’ data la possibilità al medico che ha in carico il paziente di non seguire le indicazioni di volontà anticipate, se questo contrasta con le sue convinzioni etiche, affidando il paziente ad altri medici». E ai veti del Vaticano risponde: «Chi ha fede sceglierà di affidarsi a Dio. O, ancora per fede, rifiuterà trattamenti che potrebbero salvarlo (le trasfusioni di sangue per i Testimoni di Geova). Chi non ha fede, potrà affidarsi ai poteri della scienza medica o scegliere di stabilire dei limiti».Mario Pappagallo
Mario Pappagallo
13 novembre 2008
Di fronte a questa proposta di legge ed alle problematiche annesse, si vede la Chiesa Cattolica e la WTS sulla stessa barricata, seppure con motivazioni differenti e, paradossalmente, la posizione della Chiesa rafforza quella dei Testimoni di Geova sulle trasfusioni di sangue. Senza volerlo ogni sforzo della Chiesa in questo senso potenzia la posizione dei testimoni di Geova.
Il Senatore/oncologo Umberto Veronesi presenta una legge che garantisce la libertà personale e rispetta le sensibilità religiose dei cittadini. Ogni legge ha certamente dei limiti e delle contraddizioni, ma il rispetto delle libertà umane e religiose verrebbero garantite da questa legge, anche la possibilità del medico di obiettare nei suoi confronti.
Agabo.
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"E' bello morire per ciò in cui si crede;
chi ha paura muore ogni giorno,
chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino.
Scusami Agabo ma credo che siano due cose diverse e ben distinte.
La chiesa cattolica non si oppone alla medicina,
per il semplice fatto che anch'essa è dono di Dio,
e anche essere un medico è un dono di Dio.
L'assistenza del medico è un dono di Dio per il paziente,
non è un atto di stregoneria.
Il testimone di geova invece questo lo esclude,
perchè crede che solo quello che discende dalla wts
provenga da Dio,infatti tu lo sai bene che i salvati sono
solo loro.
Credo che tu abbia trascurato un particolare,ma questo non
mi stupisce,e cioè:la chiesa cattolica è per la vita,
la wts no.
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65. ![[SM=g1543902]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/2/626824212.gif) |
| 13/11/2008 20:03 |
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| | | Post: 1.232
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Gli esempi citati rilevano una confusione tra perversione mentale e sofferenza oggettiva.
Speranza
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| 13/11/2008 20:27 |
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| | | Post: 4.948
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Gli esempi citati rilevano una confusione tra perversione mentale e sofferenza oggettiva.
E chi è che stabilisce che un dato atteggiamento è perverso?
Dici che questo atteggiamento è perverso solo perché normalmente le persone che non sono alte, belle e bionde non si ammazzano per questo, ma, e siamo da capo a dodici, chi è che stabilisce sotto quale soglia di handicap una vita non è più degna di essere vissuta? E, una volta stabilita questa soglia, perché non eliminare tutti quelli che si trovano al disotto della medesima?
Cosa mi deve mancare perché la mia vita non sia più degna di essere vissuta? Dammi un parametro oggettivamente verificabile! Bada bene, però, che, una volta stabilito tale parametro, nessuno sarà più autorizzato a vivere se si trova al disotto di questo.
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| 13/11/2008 21:33 |
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Che cos'è la libertà individuale?
Non credo sia del tutto facile rispondere a questa domanda e, a parte il relativismo ideologico che rispecchiano diverse risposte che ho letto qui, credo che un denominatore comune lo si possa rilevare quando:
1. La volontà dell'individuo, debitamente notificata in condizioni di normalità e integrità psicofisica, è rispettata.
2. La possibilità di decidere della propria vita e del proprio diritto ad essere sottoposti a cure ad oltranza, indipendentemente da ideologie religiose o filosofiche è rispettata.
Le religioni sono seguite liberamente e scientemente da chi ne professa gli specifici dettami e non possono essere imposti a chi la pensa diversamente. Nessun cattolico, penso, sarebbe contento se lo obbligassero o lo condizionassero fisicamente e/o mentalmente secondo un'ideologia religiosa differente dalla propria.
Uno Stato che, pur tenendo presente le obiettive problematiche di questa materia e le varie sensibilità individuali e le ideologie dei suoi cittadini, che cerca in ogni modo di garantire il principio della libertà personale, è uno Stato che sa svolgere bene il proprio compito.
Iddio non ha fulminato Eva nel momento stesso che coglieva il frutto proibito, pur sapendo a che cosa avrebbe portato tale gesto. Anche per gli innocenti. Dio rispetta la libertà personale, nonostante tutto. L'uomo no.
Agabo. Visita:
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| 13/11/2008 21:51 |
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Le religioni sono seguite liberamente e scientemente da chi ne professa gli specifici dettami e non possono essere imposti a chi la pensa diversamente.
Caro amico Agabo, forse non lo sai perché non ti sei mai preso la briga di leggerle, ma tutte le dichiarazioni della Chiesa a riguardo dell’eutanasia non partono dalla Rivelazione, ma dalla ragione naturale. E’ l’etica naturale che ci dice che un innocente non può essere ucciso nemmeno se è lui a volerlo.
Iddio non ha fulminato Eva nel momento stesso che coglieva il frutto proibito, pur sapendo a che cosa avrebbe portato tale gesto. Anche per gli innocenti. Dio rispetta la libertà personale, nonostante tutto. L'uomo no.
Dio ha permesso ai nazisti di sterminare undici milioni di persone nei campi di sterminio, ma questo non significa che non sarebbe stato meglio sforzarsi tutti “umanamente” un po’ di più perché questo non accadesse. Non bisogna mai mettersi al posto di Dio. Se Dio ha permesso il peccato di Eva ed il genocidio nazista avrà avuto i suoi buoni motivi, motivi che per noi sono in gran parte imperscrutabili (un po’ meno quelli relativi al peccato di Eva, ma non fa molta differenza in questo contesto).
Dio ha detto: Non uccidere! Ergo, noi non dobbiamo uccidere (vale a dire: provocarne direttamente la morte) nessuno. E’ qui che passa la distinzione tra eutanasia ed interruzione dell’accanimento terapeutico. Nel primo caso, infatti, c’è un intervento diretto atto a far morire qualcuno, mentre, nel secondo caso, semplicemente si lascia che la natura segua il suo corso, interrompendo delle terapie che non abbiano alcuna speranza di salvare o migliorare tangibilmente la vita del paziente. Mai sentito parlare della dottrina del doppio effetto?
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| 14/11/2008 09:29 |
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Trianello, 13/11/2008 21.51:
Le religioni sono seguite liberamente e scientemente da chi ne professa gli specifici dettami e non possono essere imposti a chi la pensa diversamente.
Caro amico Agabo, forse non lo sai perché non ti sei mai preso la briga di leggerle, ma tutte le dichiarazioni della Chiesa a riguardo dell’eutanasia non partono dalla Rivelazione, ma dalla ragione naturale. E’ l’etica naturale che ci dice che un innocente non può essere ucciso nemmeno se è lui a volerlo.
R.Non mi sono mai preso la briga di leggere ... non serve perché la "legge naturale", che chiami in causa, non dice a tutti la stessa cosa. Soprattutto, non dice agli atei che possono uccidere tranquillamente il prossimo, così come non dice che quei medici e quei politici che non vogliono torturare ad oltranza dei poveri disgraziati mantenuti in vita artificialmente siano degli assassini.
Iddio non ha fulminato Eva nel momento stesso che coglieva il frutto proibito, pur sapendo a che cosa avrebbe portato tale gesto. Anche per gli innocenti. Dio rispetta la libertà personale, nonostante tutto. L'uomo no.
Dio ha permesso ai nazisti di sterminare undici milioni di persone nei campi di sterminio, ma questo non significa che non sarebbe stato meglio sforzarsi tutti “umanamente” un po’ di più perché questo non accadesse. Non bisogna mai mettersi al posto di Dio. Se Dio ha permesso il peccato di Eva ed il genocidio nazista avrà avuto i suoi buoni motivi, motivi che per noi sono in gran parte imperscrutabili (un po’ meno quelli relativi al peccato di Eva, ma non fa molta differenza in questo contesto).
Dio ha detto: Non uccidere! Ergo, noi non dobbiamo uccidere (vale a dire: provocarne direttamente la morte) nessuno. E’ qui che passa la distinzione tra eutanasia ed interruzione dell’accanimento terapeutico. Nel primo caso, infatti, c’è un intervento diretto atto a far morire qualcuno, mentre, nel secondo caso, semplicemente si lascia che la natura segua il suo corso, interrompendo delle terapie che non abbiano alcuna speranza di salvare o migliorare tangibilmente la vita del paziente. Mai sentito parlare della dottrina del doppio effetto?
R.L'ideologia nazista ha fatto conoscere i suoi frutti, ma anche altre ideologie, perfino religiose, hanno fatto conoscere la loro natura. Le leggi sono un'emanazione dello Stato il quale deve tener conto di molti fattori e di molte "sensibilità".
Entrando nello specifico, te li vedi persone come l'oncologo Umberto Veronesi, che ha proposto la legge in questione, che ha speso una vita per SALVARE le persone, nei panni di un pazzo e sadico assassino?
Ma c'è un'altra cosa: a te nessuno negherebbe la libertà di essere trattato come vorresti, in un ipotetico e inaugurabile caso simile a quello di Eluana Englaro, ma perchè la TUA decisione dovrebbe impedire A ME di essere trattato secondo la MIA libertà, sempre nello medesimo ipotetico caso?
Agabo.
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"E' bello morire per ciò in cui si crede;
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"Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand |
| 14/11/2008 09:59 |
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Io penso che sia una proposta di legge buona e giusta.
E' garantita la libertà del paziente come viene tutelata la coscienza del medico.
La cosa cambia però totalmente nel caso della povera Eluana che non ha nessuna facolta di esprimere cosa lei vorrebbe fare con la sua vita in più viene fatta morire di fame e non con qualche sospensione di qualche macchina che la tenesse in vita.
Veronika [Modificato da Luteranamanier 14/11/2008 10:06] |
| 14/11/2008 10:03 |
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Trianello, 13/11/2008 19.17:
(bada che era questo il ragionamento che stava sotto alla politica della “dolce morte” che i nazisti applicarono negli anni Trenta in Germania). Se la vita non deve essere rispettata in quanto vita, a prescindere dalle specifiche condizioni di vita dei soggetti, allora ci saranno delle vite che oggettivamente non saranno degne di essere vissute… e verrà comunque meno la libertà per il singolo di scegliere se vivere o morire.
Il fatto è diverso con la nuova legge è il paziente a decidere.
All'epoca dei nazisti erano i nazisti di decidre per il paziente.
Veronika
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| 14/11/2008 11:45 |
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Luteranamanier, 14/11/2008 10.03:
Il fatto è diverso con la nuova legge è il paziente a decidere.
All'epoca dei nazisti erano i nazisti di decidre per il paziente.
Veronika
vero, però se la vita non è più un bene indisponibile ma diviene un bene disponibile, in quanto soggetta alla volontà arbitraria, esattamente come un qualsiasi altro bene materiale, allora può benissimo essere che un giorno lo stato decida: sai che ti dico, essendo la tua vita un bene disponibile, da oggi, per alcune categorie, avoco a me tale disponibilità e decido se e come farle fuori. E se pensi che sia fantascienza, è esattamente quello che è successo in Olanda.
Ciò che sfugge ai propugnatori dell'eutanasia, nelle sue varie forme, è che con tale logica i diritti umani cessano di essere inalienabili perchè viene a mancare l'elemento primo sul quale si basano. Ovvero cadono nella contraddizione per cui nel momento in cui credono di difendere i poropri diritti in realtà gettano le basi per la loro possibile radicale violazione e cancellazione.
Poi si potrebbe fare un lungo discorso sulla mentalità della società dei consumi, che viene trasferita in ambito biomedico, dove il consumatore migliore è il consumatore infantilizzato, quello cioè nel quale vi è solo volontà (mentre la libertà è la volontà illuminata dall'intelligenza), ovvero colui per il quale l'unico criterio è il suo desiderio. Curiosamente è esattamente il criterio che si adduce per l'eutanasia.
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"Uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell'umanità, finiscono col combattere anche la libertà e l'umanità pur di combattere la Chiesa" (G.K. Chesterton) |
| 14/11/2008 12:05 |
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Vazda Vjeran, 14/11/2008 11.45:
vero, però se la vita non è più un bene indisponibile ma diviene un bene disponibile, in quanto soggetta alla volontà arbitraria, esattamente come un qualsiasi altro bene materiale, allora può benissimo essere che un giorno lo stato decida: sai che ti dico, essendo la tua vita un bene disponibile, da oggi, per alcune categorie, avoco a me tale disponibilità e decido se e come farle fuori. E se pensi che sia fantascienza, è esattamente quello che è successo in Olanda.
Ciò che sfugge ai propugnatori dell'eutanasia, nelle sue varie forme, è che con tale logica i diritti umani cessano di essere inalienabili perchè viene a mancare l'elemento primo sul quale si basano. Ovvero cadono nella contraddizione per cui nel momento in cui credono di difendere i poropri diritti in realtà gettano le basi per la loro possibile radicale violazione e cancellazione.
Poi si potrebbe fare un lungo discorso sulla mentalità della società dei consumi, che viene trasferita in ambito biomedico, dove il consumatore migliore è il consumatore infantilizzato, quello cioè nel quale vi è solo volontà (mentre la libertà è la volontà illuminata dall'intelligenza), ovvero colui per il quale l'unico criterio è il suo desiderio. Curiosamente è esattamente il criterio che si adduce per l'eutanasia.
per quanto io sia immune da una mentalità filosofica e razionale (me ne dolgo, non è un vanto), proprio questo pericolo che ravvedi nel rendere la vita umana disponibile, è ciò che più mi convince ad essere contrario all'eutanasia.
una volta gettato il sassolino (che può essere il caso di Eluana in Italia o tanti altri casi nel mondo), il sassolino si porterà dietro altri fino al punto da provocare una valanga ormai incontrollabile (il fatto che alla fine sarà lo stato a decidere chi debba essere degno di vivere e chi no).
Chi impedirà ad un certo punto ad eliminare gli anziani? Sono un peso per la società, un costo, una sofferenza per le famiglie....una punturina indolore e via in paradiso!
Chi impedirà l'eliminazione dei portatori di Handicap? Sono un peso ed un costo oltre che una sofferenza.
e così via altre categorie.
qualcuno risponderà che basterà porre un limite per legge e il gioco è fatto. Ma è una castroneria.
Perchè le leggi oggi ci sono e domani possono essere cambiate a suon di voto.
L'unica garanzia a che i diritti inalienabili dell'uomo vengano difesi, è rendere la vita umana intoccabile e indisponibile.
caduta questa barriera, si apre dinanzi a noi un baratro senza fondo per cui anche un Adolf Hitler alla fine del baratro verrà considerato un profeta ed un santo incompreso.
Si dirà "sciocchezze, fantasia!" ma chi vi dà la certezza che non sarà così? siete disposti a rischiare? qui non stiamo parlando di un rischio materiale come può essere la perdita di denaro ma di un rischio che riguarda il futuro dei nostri figli. Magari noi non ci saremo più, ma i nostri figli e i loro discendenti avranno a che fare con questo grave pericolo e non sapranno più come fermare la valanga perchè ormai inarrestabile.
fermiamo le cose al principio perchè dopo sarà troppo tardi.
La sofferenza va eliminata, non la persona! [Modificato da predestinato74 14/11/2008 12:05]
"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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Ezechiele
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| 14/11/2008 12:36 |
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Vazda Vjeran, 14/11/2008 11.45:
Ovvero cadono nella contraddizione per cui nel momento in cui credono di difendere i poropri diritti in realtà gettano le basi per la loro possibile radicale violazione e cancellazione.
.
Io concordo semplicemente con le parole di Veronesi:
«Io penso che ognuno di noi ha il diritto di autodeterminarsi e di esprimere cosa vuol fare nel caso si trovasse in condizioni che lo privano della sua identità e dignità. Ognuno deve essere libero di scegliere».
Ora il paziente può scegliere?
Eluana ha potuto scegliere?
Seconde te è giusto che ognuno di noi può decidere per la propria vita oppure no?
Vedi che io considero l'eutanasia un peccato.
Ma allo stesso momento riconosco i diritti dell'uomo fondamentali, ora questi diritti con la legge attuale sono garantiti?
Veronika
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| 14/11/2008 13:08 |
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Luteranamanier, 14/11/2008 12.36:
Io concordo semplicemente con le parole di Veronesi:
«Io penso che ognuno di noi ha il diritto di autodeterminarsi e di esprimere cosa vuol fare nel caso si trovasse in condizioni che lo privano della sua identità e dignità. Ognuno deve essere libero di scegliere».
io ad esempio no, e le trovo gravi. Poichè presuppongono che in seguito a una malattia un essere umano possa perdere la sua dignità. E poichè assumono come unico criterio il desiderio, criterio che non solo è fallace ma pericoloso. I desideri infatti sono facilmente indotti. E l'uomo occidentale, infantilizzato per essere un consumatore sempre migliore, è facilmente manipolabile, proprio perchè non riconosce ninete di esterno a se a cui rendere conto, dunque sballottabile di qua e di là. Ma può allora una simile scelta dirsi davvero libera e cosciente?
Ora il paziente può scegliere?
nei limiti in cui sia una scelta ragionevole. Altrimenti non è una scelta libera, poichè manca l'intelligenza che illumina la volontà, e se non è una scelta libera allora non ha motivo di essere rispettata
Eluana ha potuto scegliere?
ovviamente no, non si capisce pertanto in base a cosa venga uccisa.
Seconde te è giusto che ognuno di noi può decidere per la propria vita oppure no?
ni, vedi discorso sopra, una scelta presuppone piena coscienza e piena libertà e in un mondo dove la manipolazione e l'induzione è un metodo standard, sia in campo economico che politico che ideologico, la cosa (mi) crea non pochi problemi
Vedi che io considero l'eutanasia un peccato.
ma infatti il mio non era un post contestatorio
Ma allo stesso momento riconosco i diritti dell'uomo fondamentali, ora questi diritti con la legge attuale sono garantiti?
e una legge che privasse l'uomo di ciò su cui si basano tali suoi diritti li garantirebbe? E soprattutto, ogni desiderio è un diritto?
Ogni bene
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| 14/11/2008 16:31 |
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Cosa mi deve mancare perché la mia vita non sia più degna di essere vissuta?
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Bella domamda che contiene già in sè la risposta,
la vita deve essere vissuta,
si deve essere consapevoli di vivere,
avere coscienza di sè,
tutto questo non è possibile in uno stato vegetativo irreversibile, sostenuto da strumenti esterni.
Speranza
"Due cose riempiono l'animo di ammirazione e venerazione sempre nuova e crescente, quanto più spesso e più a lungo la riflessione si occupa di esse: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale in me". (Kant) |
| 14/11/2008 17:26 |
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Ma c'è un'altra cosa: a te nessuno negherebbe la libertà di essere trattato come vorresti, in un ipotetico e inaugurabile caso simile a quello di Eluana Englaro, ma perchè la TUA decisione dovrebbe impedire A ME di essere trattato secondo la MIA libertà, sempre nello medesimo ipotetico caso?
Perché, se la mettiamo dal punto di vista della rivelazione, Dio ha detto di non uccidere, non di non uccidere solo quelli che non vogliono essere uccisi.
Se la metti dal punto di vista dell’etica razionale, perché nessun innocente può essere ucciso, anche se te lo chiede a gran voce.
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| 14/11/2008 17:33 |
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Trianello, 14/11/2008 17.26:
Ma c'è un'altra cosa: a te nessuno negherebbe la libertà di essere trattato come vorresti, in un ipotetico e inaugurabile caso simile a quello di Eluana Englaro, ma perchè la TUA decisione dovrebbe impedire A ME di essere trattato secondo la MIA libertà, sempre nello medesimo ipotetico caso?
Perché, se la mettiamo dal punto di vista della rivelazione, Dio ha detto di non uccidere, non di non uccidere solo quelli che non vogliono essere uccisi.
Sono d'accordo anch'io al livello cristiano nessuno può essere ucciso.
Eutanasia è sempre un peccato come lo è il suicidio.
Se la metti dal punto di vista dell’etica razionale, perché nessun innocente può essere ucciso, anche se te lo chiede a gran voce.
E chi ha stabilito quest' etica razionale?
E' evidente che quest'etica cambia da paese a paese e da persona a persona.
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| 14/11/2008 17:37 |
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Bella domamda che contiene già in sè la risposta,
la vita deve essere vissuta,
si deve essere consapevoli di vivere,
avere coscienza di sè,
tutto questo non è possibile in uno stato vegetativo irreversibile, sostenuto da strumenti esterni.
E da cosa deduci che una vita in stato di incoscienza non vale la pena di essere vissuta?
Perdonami, ma se uno è in uno stato di incoscienza, non sa di esserlo, e quindi non ne può soffrire. Socrate, se diamo per buono quanto ci dice Platone nella sua Apologia, ti avrebbe detto, invece, che la situazione di un uomo immerso in un sonno profondo è assolutamente invidiabile.
E questo a prescindere dal fatto che l'azione segue l'essere e che un uomo rimane uomo, vale a dire ente razionale autocosciente, a prescindere dal fatto che sia accidentalmente (non importa se provvisoriamente o definitivamente) impossibilitato ad esercitare la sua razionalità autocosciente.
Del resto, se uno stato di incoscienza permanente ci autorizzasse ad uccidere una persona, questo dovrebbe valere per tutti e non solo per chi lo vuole. Se una vita in stato di incoscienza non è vita, allora bisogna eliminare tutti gli individui che vivono in stato di incoscienza, perché rimanendo in vita stanno inutilmente sfruttando delle risorse che potrebbero essere utilizzate per offrire una vita migliore a chi invece è degno di vivere. E avremo aperto la strada all’eugenetica tanto cara ai nazisti.
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| 14/11/2008 17:42 |
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Vazda Vjeran, 14/11/2008 13.08:
Eluana ha potuto scegliere?
ovviamente no, non si capisce pertanto in base a cosa venga uccisa.
Ogni bene
Con la nuova legge proposta da Veronesi lei avrebbe potuto scegliere.
Io ti voglio dire una cosa come io personalmente la penso sull'eutanasia in genere.
Per me è sempre un peccato ma io sono cristiana.
Ma se io non avessi fede e mi trovassi in una situazione senza speranza (tipo un malato terminale di tumore) con la sofferenza di atroci dolori sarei ben contenta se esistesse una possibilità di una "dolce morte".
Noi non possiamo vedere sempre tutto dal nostro punto di vista cioè cristiano, ci sono mille persone che non lo sono.
E lo stato è laico deve poter accontentare tutti, questo non significa assecondare ogni desiderio come hai detto tu, si tratta di cose serie.
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 14/11/2008 17:46] |
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