vai al sito www.metrogenova.com
 

AVVISO IMPORTANTE
A partire dal 1° gennaio 2020 il nostro forum è visibile in sola lettura. Per contatti con la nostra Associazione, vi invitiamo a visitare il nostro sito (www.metrogenova.com) o la nostra pagina facebook (www.facebook.com/metrogenova/)
 
Stampa | Notifica email    
Autore

[progetto] Phileas in Val Bisagno al posto del tram?

Ultimo Aggiornamento: 29/04/2011 00:22
27/08/2009 19:40
Si parlava di motivi ben definiti per cui il tram sarebbe impossibile o poco fattibile in val Bisagno. Direi che se Alessandro ha voglia potrebbe essere l'occasione per capire meglio perché il Phileas potrebbe essere meglio del tram classico.
Io sono open mind.
Quello che conosco mi è stato detto da Pissarello: il fatto di essere orientati verso il Phileas invece del tram è oltre ai costi globali inferiori (anche se nel medio periodo, nel lungo periodo il tram è sempre vincente) la presenza di sottoservizi importanti (tipo acquedotto principale) da spostare che porterebbero i costi a raddoppiare nel caso si dovesse spostare tutto come si fa normalmente.

Io da "ignorante" mi ero posto il quesito se non fosse possibile lasciare la conduttura principale dell'acquedotto raggiungibile rendendo "apribile" la via di corsa in caso di necessità di interventi senza la necessità di riposizionare binari e linea di contatto ogni volta. Però ignoro se ci sono regole e prescrizioni che impediscono questa soluzione che un ingegnere magari potrà trovare ridicola, pardon nel caso.

Quindi mi domando: sono "solo" questi gli impedimenti di cui si parla oppure c'è altro? credo che i motivi di una scelta rispetto ad un altra non si possono ridurre solo al "perché costa meno e facciamo prima così la Vincenzi può dire di aver fatto il tram innovativo che nessun altro al mondo ha che non necessita nemmeno dei binari"
[Modificato da metrosur 27/08/2009 20:52]
27/08/2009 20:30
OFFLINE
Post: 13.499
Registrato il: 11/07/2006
Amministratore
Capotreno
Certo che la discussione si è fatta molto accesa in questi ultimi giorni.
Forse sono gli ultimi bollori dell'estate.
Invito tutti a moderare gli animi.

Alessandro permettimi: la tua non è stata un'entrata proprio in punta di piedi, oramai abbiamo esperienza che nei forum ci si fraintende molto spesso ed i tuoi messaggi si sono prestati molto ad essere fraintesi.

E aggiungo anche il mio parere.

L'anno scorso abbiamo fatto una ricerca sull'evoluzione del servizio AMT negli ultimi 15 anni, che dimostra come la situazione del trasporto pubblico a Genova sia penosa. E basta prendere l'autobus tutti i giorni per accorgersene. Io non voglio puntare il dito contro le persone, ma certamente la responsabilità è dell'Azienda e del Comune (facciamo metà per uno) e dei rispettivi dirigenti e politici.
Le "novità" che hai citato - la metropolitana ed il ritorno dei filobus, entrambi nella forma e nei tempi con cui sono stati gestiti - non sono stati questo esempio di lungimiranza di pianificazione dei trasporti ed hanno risolto ben poco.
Dal punto di vista dei veicoli ci salviamo forse con gli ibridi e con Elfo, veri veicoli innovativi.
Ma io credo che qualora ci sia da migliorare profondamente il servizio di trasporto pubblico sia più opportuno puntare su tecnologie collaudate, magari da realizzare per fasi successive, ma che possano anche in breve tempo portare benefici consistenti.

A mio avviso è anche criticabile l'atteggiamento di lavorare per 40 anni in una azienda pubblica - costantemente in crisi - e di venire fuori poi come consulente per una ditta privata. Non mi fraintendere: la persona potrà anche essere capacissima, ma forse bisognerebbe sfruttare molto di più la competenza (di portata mondiale) del partner privato di AMT, a cui non interessa il Phileas, ma interesserebbe parecchio il tram (cosa dimostrata nello studio FITU).

Un'ultima cosa (specifico che è una battuta, così evito di surriscaldare nuovamente gli animi): ma questo mega consulente è quello che ha ordinato i Tango senza aria condizionata e con tutti i finestrini sigillati ed ha rimandato indietro un lotto di 23 snodati perchè il colore del pavimento non era quello da capitolato?
27/08/2009 21:09
Re:
Ale Sasso, 27/08/2009 17.55:

- io non faccio parte dell'associazione e non ho preso posizione contro il Phileas. Non faccio nemmeno più parte di UTP da anni (qui in Liguria la sua costituzione ufficiale fu promossa dal sottoscritto). Posso lo stesso parlare? [...] mi chiedi scusa in ginocchio sui ceci [SM=g27988]



Solo una cosa, dato che contro gli ingegneri c'è solo da perderci nelle discussioni. Sarebbe bello leggere i topic delle persone informate e competenti senza doversi sorbire liste di "Posso parlare", "non mi pare di aver offeso" e voli pindarici simili. Qua nessuno è incaricato di pontificare, perciò, in quanto moderatore, ti inviterei a moderare un po' i toni e, sempre se possibile, evitare in futuro frasi fastidiose (e fuori luogo) del tipo "vieni qui che te lo spiego".
Detto questo speriamo che futuri interventi rendano sempre più interessante questo forum e stimolante la sua lettura.
27/08/2009 21:25
OFFLINE
Post: 4.379
Registrato il: 09/01/2008
Capotreno
Io credo che si debba tenere una mentalità aperta verso le nuove tecnologie, senza rischiare di cadere nella partigianeria.
Io sono appassionato di tram, leggo riviste e cerco continuamente su Internet, ho costruito modellini e credo di essere l'unico ad avere in casa un pezzo di rotaia dei vecchi tram di Genova!
Quando vedo un tram (su ferro) mi illumino, tuttavia cerco anche di essere razionale e non rigetto tutto il resto per partito preso.
Dire che il Phileas è una schifezza è semplicemente una falsità.
Quanti di noi lo hanno visto all'opera? Quanti di noi conoscono veramente questa tecnologia?
E' un sistema proprietario, è vero, ma la sua via di corsa non è poi così vincolante per il futuro, in fondo non credo che dei magnetini messi nell'asfalto costino così tanto, se tra 10 o 20 anni vorremo cambiare pazienza, rimarranno li.
Se invece il sistema avrà successo è probabile che anche altri faranno mezzi in grado di riconoscere questa guida.
Guardate il Translohr, la rotaia a "V" di questo tram su gomma è stata adottata da Siemens per i nuovi VAL, la metro leggera su gomma più diffusa al mondo. Nei forum si sono spesi migliaia di messaggi per dire che la rotaia a V era una cagata, che faceva schifo, che sarebbe morta subito insieme al sistema Translohr. Niente di tutto questo, il sistema funziona benissimo e anche Parigi costruisce una tranvia (T5) con questa tecnologia. A Padova doveva essere una catastrofe, invece è un successo e i cittadini sono felicissimi di averlo, ignari dei profeti di sventura dei forum.
Un mezzo va scelto in base a molti fattori, si deve valutare il percorso con le pendenze e i raggi di curvatura, la domanda di trasporto e, non ultimo, i soldi che si hanno da spendere.
E' vero che un Phileas o un Civis costano di più che un normale filobus e portano la stessa gente, ma è anche vero che sono più avanzati. Se un mezzo accosta perfettamente alle banchine può sembrare inutile a molti, ma è di grande aiuto a chi ha problemi fisici, in una società civile solo questo dovrebbe rappresentare un fattore importantissimo.
28/08/2009 08:32
OFFLINE
Post: 916
Registrato il: 13/12/2006
Se il problema è solo quello dell'accosto, allora penserei prima all'introduzione massiccia delle fermate a penisola.
28/08/2009 09:24
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Vediamo un po' se riesco a fare chiarezza, nel metodo e nel merito.
Almeno ci provo.

Metodo:

Invitare qualcuno a "venir qua" ed offrirgli una birra è un modo - a quanto ne sapevo (questo inciso è un inciso, non un volo pindarico) - carino e simpatico per stemperare i toni troppo accesi.
Forse non sarò entrato in punta di piedi ma mi piacerebbe comunque mi si palesasse quali sono le mie frasi che avrebbero fatto scattare la scintilla: oggi, pensate, sono convinto di essere entrato in maniera pacata come si fa quando si reincontrano dei vecchi amici, ma invece di vedermi stretta la mano mi son sentito schiaffeggiare.
Non è carino, credetemi. Se scrivo "qui bisogna ricominciare dalle basi" dubito che ad una battuta del genere qualcuno si possa offendere. Se succede, oltre a dolermene e scusarmi, mi pongo però anche delle domande su quali siano le dinamiche di un gruppo di persone fra le quali c'è chi ha reazioni di questo genere.
"dato che contro gli ingegneri c'è solo da perderci nelle discussioni" poi è una frase che si commenta da sé, lo dico al ragazzo che essendo moderatore chiede di "moderare": cerchiamo di comportarci da adulti e comprendere le battute relative ai ceci.

Lo confesso: ero convinto di avere a che fare con un gruppo di persone con i miei stessi ideali, i miei stessi trascorsi ma anche le mie stesse basi culturali. Il fatto che in più di uno non comprenda i miei riferimenti e addirittura si offenda mi fa ricredere. E dunque - come suggeritomi - mi comporterò di conseguenza, limando le mie parole. Se ne perderà in spontaneità e sintesi ma almeno (spero) si diminuirà il rischio di polemiche.

Merito

Tram. Questa è la parola chiave.
Visto che non lo date per scontato, lo preciso a scanso di equivoci.
Sono assolutamente favorevole al tram. Al tram tradizionale. A quello con le due rotaie e senza particolari accrocchi "innovativi".
Spero che questa dichiarazione di principio, che per me è anche di sentimenti, serva ad inquadrare correttamente i termini del dibattito.
Credevo anche qui non ce ne fosse bisogno: chi nel '92 è stato a vedere la nostra mostra sa di che parlo, chi ha visto il CD di Fiorenzo e Claudio sa di che parlo. Chi ha partecipato in questi ultimi 15 anni al dibattito UTP in materia sa di che parlo. E sa che non ho mai fatto sconti a nessuno. E chi è stato in Ansaldo Trasporti Napoli negli anni bui sa che il mio nome neppure poteva essere pronunciato. Lo dico perchè me le sento, queste cicatrici, come "gloriose ferite sul campo" (passatemela quest'espressione). E perché non sfiori neppure l'idea che il sottoscritto può avere qualche minimo interesse contrario a quello dello spirito che ama questo forum e la vostra associazione.
Sono dei vostri, nel cuore e nella mente.

Phileas. Lo vedete come una specie di "tram alternativo" un mostro, mi sembra di capire, un po' come il TVR in Francia, il Translohr da noi, lo Stream che ho già citato.
E secondo me qui c'è una prima importante differenza con voi. Per me quello è un normalissimo filobus da 18 metri, se vogliamo anche esteticamente gradevole (mi ricorda un po' i 672...). Ed è da sempre (cioè dal 1986/87, quando fondammo il MNT raccogliendo l'allora più grande collezione di filobus d'epoca al mondo) che mi dichiaro convinto che questo mezzo - di per sé né carne né pesce - può rappresentare in Italia proprio la chiave per il ritorno al tram.
Qui, per spiegarlo, devo però fare un po' di cronistoria, così non sembro spocchioso e baso le mie affermazione su dati che forse per qualcuno non sono ancora condivisi.

Orbene: si era alla fine degli anni Ottanta, le tranvie in Italia erano in un periodo di forte declino e gli unici interventi erano stati difficilissimi e sofferti, oltre che orientati più in un’ottica “pre-metro” che non verso un ritorno del tram tradizionale. Ricorderete, immagino, la linea 225 di Roma e le proteste capitanate da Lina Wertmuller. O la linea 3 di Torino, figlia orfana della “rivoluzione della rete”, contestatissima nel percorso e nelle vetture (ero sul tram inaugurale, ricordo ancora i fischi, tutta la popolazione torinese contraria). E a Milano e Napoli si tagliava.

Però era cresciuto un gruppo di tecnici/direttori/assessori “illuminati”: non costose e quindi irrealizzabili metropolitane, ma un rilancio del tram. Era questa la loro intuizione. I loro guru erano Husler (il zurighese, simpaticissimo papà del passante della sua città) e Winkler (lui, anni dopo, lo abbiamo avuto anche qui a Genova). Chi meglio di altri capiì era l’allora assessore ai trasporti di Bologna, Anna Donati, che fu prima firmataria della Legge di cofinanziamento chiamata 211, promulgata nel ’92.

In quell’anno il povero scemo che vi scrive conobbe Pertusio (morì non molti mesi dopo) il quale ricordò fra le lacrime (complice il video di Serra, che nella versione originaria aveva struggenti musiche di Pucci e dei Pink Floyd) come proprio lui promosse l’eliminazione dei tram da Genova dietro la spinta della Fiat. Se mi chiedete chi era Pertusio vi tiro una bottiglia di birra in testa. Ma torniamo alla 211: anche grazie alle sue successive modificazioni questa legge, che ricalcava la stessa che fu promossa in Francia, si mostrò uno strumento potentissimo per promuovere il ritorno in grande stile del “ferro” nelle nostre città. Ma il Diavolo, sotto forma di incultura, aveva ormai troppo inaridito le città Italiane. Risultato… (ve la faccio breve ma esistono anni di analisi di questo fenomeno, ben conosciuto al Ministero dei Trasporti - Riferimento Ing. Molinaro, donna di gran classe e ancor più grande capacità e competenza)… il risultato fu che si riuscì a promuovere qualche filovia, perché fondamentalmente “costava” poco anche in termini politici, ma di tanti progetti tranviari solo alcuni e con enorme ritardo vennero effettivamente realizzati (un paio di linee a Milano, mezza a Roma, quella di Bergamo - ricordo che Messina, Sassari e Firenze, concepite in quegli stessi anni, godevano di finanziamenti dedicati). Molti di più - e qui voglio soffermarmi - furono i progetti bocciati dalle stesse popolazioni locali. Una vera ecatombe: Pisa, Livorno, Verona, Padova… quello che bruciava di più era proprio Bologna!
Motivo? Incultura. Impreparazione. Ignoranza. Alimentate, queste, dall’atteggiamento di un’azienda nazionale che senza scrupli andava promettendo un mirabolante elisir di lunga vita che avrebbe surclassato tram e filobus. A guidare il processo, lo stesso personaggio che curò la trasformazione del tram di genova appena progettato nella metropolitana più costosa del mondo (allora il dibattito fu accesissimo, ma occhio che anche a me la metro così come è oggi non dispiace… ma non divaghiamo anche perché il suddetto finì anche al gabbio). Lo stesso che curò l’elettrificazione delle ferrovie in Sardegna (e se non sapete che accadde vola un’altra bottiglia, e spero che qui comprendiate come i toni siano assolutamente scherzosi).

Molte città si convinsero così che al tram, che non si riusciva a realizzare per impreparazione e oggettiva ostilità da parte delle popolazioni, si poteva sostituire dell’altro. Ma quell’altro coso non funzionava e così qualcuno ripiegò su un… tram a scartamento zero, grazie anche alla capacità di una bassa e simpatica coreana e di un’avvenente quanto competente parigina dagli occhi blu come il mare. E a Padova il povero Zuccolo riprogettò la sua tranvia per quei cosi io stesso gli fornii del materiale in proposito).

Altri compresero che per non perdere i finanziamenti sarebbe stato meglio optare per una roba più semplice. E dunque scelsero il filobus. Ma un filobus “speciale”, in modo da accontentare capra e cavoli. Non ci furono grandi possibilità di manovra: prendere o lasciare. Io avrei fatto il tram. Ma a bologna si scelse il Civis, e anche qui mi verrebbe da ricordare chi allora era il responsabile commerciale di Irisbus e quali erano i suoi metodi. Se ve lo ricordate da soli mi fate un piacere perché anche solo scrivere il suo nome mi fa ribrezzo.

Il Phileas nasce in quest’atmosfera: previsto come sapete per Pescara (dove si voleva recuperare un sedime ferroviario difficilmente tranviarizzabile per motivi ancora una volta politici) di fatto è un semplicissimo filobus. Perché lo difendo? Perché do quest’importanza al filobus?

Ecco il punto: 17 anni di Legge 211 ci hanno insegnato (“mi” hanno, ma credo ci foste anche voi e possiate ritrovarvi in quello che scrivo) che rimettere il tram è difficilissimo. Non perché le due rotaie sia un problema metterle. Ma perché quelle due rotaie devono correre in una sede restituita alla mobilità pubblica, si portano dietro parcheggi, riorganizzazione del tessuto viario, tratti di strada riservati, infrastrutture di alimentazione, sottostazioni, abitudini dei cittadini… Tutto questo noi possiamo realizzarlo in maniera molto più “soft” con il filobus. Ed infatti, alla chetichella, il filobus è tornato (con polemiche anche lì, ma minori) in diverse città italiane, compresa la nostra.
Per la Valbisagno avevamo assegnati i soldi per la filovia. Ecco. Io sarei partito da quella. Poi mettere i binari è un attimo se si ha chiarezza di vedute.

Ovviamente sto un po’ estremizzando per meglio far comprendere: certo che per un sistema di trasporto elettrificato le norme impongono di spostare i sottoservizi (così rispondo a chi l’ha chiesto). Ma questo spostamento si può graduare, grazie alla relativa elasticità del filobus che - lo ripeto - vedo come lo strumento urbanistico (non solo trasportistico) indispensabile per il ritorno al tram.

Non è vero che l’uno è in contrasto con l’altro. Niente affatto: si può recuperare tutto: sede, spazi, progetti, infrastrutture… tutto. E la maggior parte di quel “tutto” non si vede perché è nella testa dei cittadini che si abituano alla centralità del trasporto pubblico. E poi chiedono di usarlo di più… e l’unica risposta che si può dar loro, a quel punto si chiama tram.

L’avete visto anche voi col 17: busvia=maggior velocità=più passeggeri=mettiamo anche le 9000=sostituiamo anche le 4200 con le 9000=bus pieni. Il prossimo passo? Indovinate cosa farei (per il capolinea del tram ho la mia idea).

L’”ex Dirigente”.
Ora una battuta la faccio io a cliobini: vi è servito condurre una ricerca per accorgervi che negli ultimi 15 anni il servizio AMT ha fatto pena? Detto quesrto potrei anche azzardare un “non è vero”: ci son stati anche in questo periodo alti e bassi, ammettiamolo. E metto fra chi ha causato lo scadimento, oltre a dirigenti e politici, anche i cittadini, che quei politici hanno trasformato in amministratori. E che poi sono anche gli stessi cittadini propensi ad andare in bus, auto, moto, motorino… insomme le “colpe” non son concentrate in qualche cattivone ma molto più diffuse e “trasversali”, come si usa dire oggi.

Con Ibridi ed Elfo ci salviamo, dici? Detto che il suddetto ex dirigente è autore anche di queste due innovazioni (sempre lui, sempre lui!), io non son d’accordo. Gli ibridi sono stati un pacco mostruoso, funzionavano male perché erano progettati male (oh, che l’ho seguita la progettazione, li conosco bene, se volede dico anche chi è l'ingegnere che ha sbagliato i calcoli) e soprattutto costavano un pestasso di manutenzione (facciamo il doppio di un analogo termico). Improponibili. Meglio gli Elfo, ma la smetto perché chi costruiva quelle robe era un altro mio caro amico e poi mi si taccia di conflitto di interessi (ancora una volta: sto celiando). Sì, gli Elfo van bene ma non son certo risolutivi (a proposito: leggo che AMT batte cassa per convertirne altri alla ricarica rapida per Nervi… sapete che fine han fatto i soldi che io avevo fatto arrivare proprio per questo scopo?? No, perché eran passati nelle casse di AMI e da lì li ho persi di vista…).

Evidenzio la frase di cliobini perché mi ci voglio soffermare:
Ma io credo che qualora ci sia da migliorare profondamente il servizio di trasporto pubblico sia più opportuno puntare su tecnologie collaudate, magari da realizzare per fasi successive, ma che possano anche in breve tempo portare benefici consistenti.
Ecco. Questo è esattamente anche il mio pensiero. Ed è dunque il motivo per cui propendo per il filobus. Se non vi piace il Phileas van benissimo anche i Van Hool, tanto il costruttore degli azionamenti, che è quello che mette il maggior valore e ci guadagna di più, è lo stesso ed è quello “al cui soldo” sarebbe secondo le voci che avete sentito il mio caro amico Giorgio.

Lo stesso Giorgio che sì, hai ragione cliobini, èha commesso la puttanata dei Tango.
Uso questo termine forte non per piaggieria nei tuoi confronti, ma perché è esattamente il termine che lui stesso ha adoperato.
Un dirigente AMT appassionato di tram, che ha promosso il ritorno del ferro a Genova, che ha fatto tornare il filobus (la cui realizzazione pratica non è stata scevra di problemi), che ha tenuto a battesimo la tecnologia ibrida, che ha promnosso e sviluppato gli autobus elettrici, che si è fatto tutta la gavetta ed è deiventato dirigente senza essere nemmeno laureato. E che quando ha commesso degli errori ha avuto anche la capacità di ammetterlo apertamente.
Questo è Giorgio.

Una chiosa: sicuro che a Transdev, che ha già una sua strategia di uscita da AMT, interessi davvero il tram? Guarda che al di là di un iniziale amore per questa tecnologia, alimentato proprio da Giorgio, guarda caso, oggi tutto ‘sto amore non lo vedo. E nel frattempo in AMT son cambiate un sacco di teste. E quelle più brillanti son state mandate via. E dal francese si sta tornando a parlare genovese. Ma Giorgio ormai non c’è più e quel poco che può fare - stai tranquillo - è mosso proprio dall’amore per il tram, non dalla pecunia.

[Modificato da Ale Sasso 28/08/2009 10:14]
28/08/2009 11:09
OFFLINE
Post: 13.499
Registrato il: 11/07/2006
Amministratore
Capotreno
Alessandro non mi pare che questo lungo messaggio abbia messo fine ai fraintedimenti ed alle polemiche...
Direi che è meglio stemperare i toni della discussione
28/08/2009 11:22
Re:
Ringrazio molto Alessandro per il suo lunghissimo e argomentato post.
Personalmente mi fa molto piacere che ci siano persone con questo background storico e conoscenze tecniche che scrivano sul forum. È sicuramente un grande valore che si aggiunge alle nostre discussioni.
Come diceva Cliobini capita spesso che ci si fraintenda attraverso un forum, è successo più volte negli ultimi quattro anni, a me per primo. L'unica è cercare di mantenere un distacco necessario vista la barriera di queste finestre di testo che non lasciano posto agli altri segnali che di persona si possono trasmettere, come un sorriso, una smorfia di disgusto o un pugno sul tavolo! purtroppo non sempre ci si riesce, anche senza volere.

L'analisi a freddo di Alessandro non può che essere super realistica e veritiera.
La politica non ha coraggio e vuole risultati tangibili in poco tempo.
Filobus unica strada per avere il tram.
Popolazione senza senso civico, senza senso della collettività, legata all'elefante sacro (come ci disse il "buon" Guyot anni fa), l'automobile. Anche con la crisi economica, l'unica cosa a cui non si rinuncia è l'auto. I parcheggi sono un'area altrettanto sacra, chi li tocca avrà la maledizione di non essere rieletto.
La politica è sempre specchio fedele della popolazione e quindi i risultati pessimi sono questi.

Non c'è altra strada? dobbiamo per forza sorbirci un mezzo che avrà solo (l'ottimo) scopo di inquinare meno ma non offrirà sostanziali miglioramenti e aumenterà la percezione di servizio di qualità per la gente? (chiedete a 100 persone che viaggiano sul 20 se sanno di essere su un filobus e vediamo in quanti rispondono di sì)

Questo forum e l'Associazione è formata però da tanti (pochi in % sul totale, purtroppo) che vorrebbero un Italia più Europea, una mentalità diversa da parte della classe politica e dei cittadini. Un club di persone utopistiche in questa Italia che invece di andare avanti regredisce giorno per giorno come moralità, senso civico e possibilità di spesa.
Un gruppo di persone che non si rassegna al concetto "meglio poco che niente".
In altre nazioni, prima arretrate rispetto al resto d'Europa, è già successo, penso a Spagna, Portogallo, Irlanda. Perché pensare che anche da noi sia impossibile?
Dobbiamo rassegnarci ad avere oggi (si fa per dire...) un Phileas (scelto magari invece di un semplice Van Hool solo perché si può chiamare tram su gomma) invece del tram e aspettare 20 anni per raggiungere le nazioni più progredite?
Dobbiamo rassegnarci ad avere un servizio mediocre perché tanto non si può avere di meglio?

Succederà così, ne sono quasi certo purtroppo. Ma se non qui, dove possiamo trovare persone che cercheranno fino all'ultimo di far fare un vero salto di qualità a livello di trasporti a questa città?
28/08/2009 11:44
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Eh, tutte belle parole, che condivido, ma siam sempre lì: in Italia non abbiamo né la cultura né le risorse economiche per arrivare direttamente al tram. Non è un'ipotesi, ma l'amara constatazione di una realtà che brucia sulla nostra pelle di utopisti illuminati.

L'alternativa al filobus non è il tram. L'alternativa al filobus sono le automobili.

Se vogliamo il tram - provo a distillare il concentrato del bignami di quello che ho scritto prima - dobbiamo per forza adottare uno strumento urbanistico/trasportistico adatto, un grimaldello chiamato filobus.

PS: Io intanto un sacchettino di ceci lo vado a comprare...

28/08/2009 11:54
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Re:
Münchner.Fax, 28/08/2009 8.32:

Se il problema è solo quello dell'accosto, allora penserei prima all'introduzione massiccia delle fermate a penisola.



Un episodio.
Anno 1992.
Corso Italia è un silenziosissimo cantiere, non passa un'auto (la strada non esiste più) e le colombiane sono alle porte. Fra un po' "ripuliranno" il centro storico che diventerà da un grigio palcoscenico in cui ambientare le canzoni di De André al rinato luogo meta di turismo (parola allora sconosciuta). Si stanno costruendo l'Acquario, il bigo... smantellando lo scalo ferroviario del mandraccio perchè fra poco lì si farà l'Expò.
Due anni prima, oltre al nuovo Corso De Stefanis, è stata compretamente ricostruita la prima tratta della "nuova" Corso Italia, dalla Foce a Punta Vagno.

Belli gli arrendi, artistici i cartelli (che in seguito porteranno ad un'inchiesta ed un'assoluzione quale rivolo genovese di tangentopoli... tutti assolti e una processione di figli di ex assessori - ne avevo conosciuti tre - disgustati dalla politica).
Ma si son dimenticati le fermate, sostituite con una riga gialla tracciata sulla banchina di posteggio.

Allora in un caldo sabato estivo andai, presi le misure, feci un progettino (ero un ragazzino, un semplice studentello di ingegneria). In seguito lo diedi a Cavagnetto, che nell'AMT di Mastropasqua allora era al movimento, il quale stava coordinandosi con l'ufficio strade del Comune, cui lo volle trasmettere.

Che soddisfazione vedere che nel tratto di nuova costruzione le fermate erano proprio le "mie"!.

... per dire qual'è la mia personalissima (e trascurabile) opinione sulle fermate ad isola.
[Modificato da Ale Sasso 28/08/2009 11:55]
28/08/2009 11:55
OFFLINE
Post: 9.053
Registrato il: 01/06/2003
Capotreno
Io invece credo il contrario: agire sulla massa, cambiare la cultura e far si che per il popolo reintrodurre il tram sia un desiderio e non un peso, altrimenti questa associazione non sarebbe nata.

Ora come ora il filobus non lo vedo diverso da un normale autobus.
28/08/2009 11:58
OFFLINE
Post: 4.379
Registrato il: 09/01/2008
Capotreno
Però in Italia qualche tranvia è stata costruita e qualcuna la stanno costruendo: Messina Sassari Cagliari Bergamo Firenze Palermo.
In nessuno di questi casi prima hanno messo il filobus...
28/08/2009 12:00
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Opinione lecita, GenoaJackson, che rispetto.

Ma ti chiedo: è più facile "agire sulla massa, cambiare la cultura" o iniziare lì da dove ci si era interrotti e costruire intanto questa benedetta filovia, che significa aver colto il traguardo tranviario all'80%?

Per quella che è la mia esperienza (e per quello che per voi ciò possa significare) la nostra storia recente ci ha dimostrato che è giustissimo agire con strumenti di tipo culturale, ma il più efficace fra questi credo sia proprio il filobus.

E' questa, in fondo, l'unica vera differenza rispetto all'autobus.
28/08/2009 12:02
OFFLINE
Post: 13.499
Registrato il: 11/07/2006
Amministratore
Capotreno
Re: Re:
metrosur, 28/08/2009 11.22:

elefante sacro (come ci disse il "buon" Guyot anni fa), l'automobile.

No no...era vacca sacra...
[SM=g11770]


28/08/2009 12:09
Re:


Ma ti chiedo: è più facile "agire sulla massa, cambiare la cultura" o iniziare lì da dove ci si era interrotti e costruire intanto questa benedetta filovia, che significa aver colto il traguardo tranviario all'80%? .




Il traguardo raggiunto all'80% e altri 20 anni (minimo) per superarlo...
Non mi sembra un gran risultato.
Perché investire qualche centinaia di milioni di euro significa tenersi il Phileas per tutta la sua vita naturale...
[Modificato da metrosur 28/08/2009 12:12]
28/08/2009 12:11
Re: Re: Re:
cliobini, 28/08/2009 12.02:

No no...era vacca sacra...
[SM=g11770]






È vero! mia solita memoria da pesce rosso [SM=g27995]
28/08/2009 12:12
OFFLINE
Post: 9.053
Registrato il: 01/06/2003
Capotreno

Ma ti chiedo: è più facile "agire sulla massa, cambiare la cultura" o iniziare lì da dove ci si era interrotti e costruire intanto questa benedetta filovia, che significa aver colto il traguardo tranviario all'80%?



Non ho mai detto che le grandi conquiste siano semplici, ma le rivoluzioni lasciano il segno a lungo.
28/08/2009 12:15
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Re:
...ma le rivoluzioni si cominciano con una scintilla, mio caro amico, che innesca l'incendio. Quella scintilla doveva essere il filobus in Valbisagno ;)


giambo64, 28/08/2009 11.58:

Però in Italia qualche tranvia è stata costruita e qualcuna la stanno costruendo: Messina Sassari Cagliari Bergamo Firenze Palermo.
In nessuno di questi casi prima hanno messo il filobus...



Sì. L'ho detto che il discorso era complesso, e tu... giri il coltello nella piaga.
Proviamo ad analizzare caso per caso:

Premessa: il rilancio del filobus è quello che ha scatenato la progettualità. Allora molto più di oggi questa era "stimolata" dai Direttori delle aziende di TPL i quali vedevano in particolare in uno di essi (mio amico, poi socio... insomma, uno in gamba, che ci credeva, uno di noi) l'esempio da emulare e superare. Parte tutto (più o meno) da lì. Cioè da un gruppo di appassionati di filobus e tram che poi sono entrati come direttori/assessori/consiglieri in alcune realtà italiane.

- Messina: finanziamento comunitario vincolato al tram. non si poteva sbagliare. La forte autonomia caratteristica della Regione Sicilia ha fatto compiere il miracolo. Ma lo studio che ha progettato la tranvia era ben noto a noi dell'UTP.

- Sassari. Identica situazione economica. Con l'aggiunta che il progettista, Fiori, è talmente appassionato da aver addirittura fondato una ditta che produce modellini di treni. Sempre dallo stesso gruppo di pazzi è venuta l'idea.

- Cagliari. Ferrovie della Sardegna ci ha preso gusto, ma in quella città è proprio la profonda conoscenza di cosa è un impianto fisso - grazie alla presenza di un'estesa filovia - ha consentito di trasformare il tratto urbano della ferrovia in tranvia, anziché sopprimerla come è stato fatto altrove nella medesima isola.

- Bergamo. Progetto nato grazie agli sforzi del gruppo storico degli appassionati milanesi che lavoravano (e lavorano) nel settore e che proprio sui viaggi speciali con tram e filobus cittadini hanno cementato la loro determinazione. Ma ricordiamo che lì si trattava in realtà di riaprire una ferrovia, non di rimettere i binari in città.

- Firenze. E invece nasce tutto dalla filovia... della Spezia. Non è un paradosso ma il frutto dell'esperienza del Direttore Generale (dalla bionda e bellissima figlia) chè ho citato più sopra. E dai soldi dell'Alta Velocità.

- Palermo. Eh... qui è vero che proprio il filobus c'entra nulla. Vale lo stesso discorso di messina.

Insomma: quella da me enunciata, lo riconosco io per primo, non è una regola che vale sempre, è empirica, ma è dettata da una esperienza e conoscenza (mi verrebbe da dire profonda, ma poi sembra che me la tiro) della genesi dei vari progetti italiani, e continuo ad essere convinto che sia assolutamente applicabile a Genova così come avrebbe dovuto esserlo a Bologna, se solo il Diavolo (simboleggiato da un delfino) non ci avesse messo lo zampino.


[Modificato da Ale Sasso 28/08/2009 12:18]
28/08/2009 12:17
Solo i sognatori hanno cambiato il mondo. Sassari e Bergamo sono un buon esempio.
In Italia in questi anni bui di sognatori ce ne sono proprio pochi, bisogna solo avere pazienza e perseverare, magari senza aspettare 20 anni...
[Modificato da metrosur 28/08/2009 12:21]
28/08/2009 12:27
OFFLINE
Post: 78
Registrato il: 05/07/2007
Città: GENOVA
Età: 56
Re:
metrosur, 28/08/2009 12.17:

Solo i sognatori hanno cambiato il mondo. È un dato di fatto.
In Italia in questi anni bui di sognatori ce ne sono proprio pochi ma prima o poi il lato buono della forza emerge sempre contro il lato oscuro. Bisogna solo avere pazienza e perseverare, magari senza aspettare 20 anni...



Sì, solo che poi i sognatori arrivano finalmente a far nascere una meravigliosa creatura che un giorno aprirà le sue ali... ma arrivano altri sognatori, che non hanno visto tutto il sogno fin lì, e l'ammazzano nella culla perchè pare brutta.

Morale: va bene sognare, ma se per inseguire lo stesso sogno di chi ci ha preceduti lo affossiamo, allora siamo destinati a rimanere sognatori all'infinito.

20 anni? Io i miei sogni li ho fatti prorpio 20 anni fa. Mi sono unito allora ad altri sognatori. E tanti di questi sogni (tram, filobus, ferrovie) li ho visti concretizzarsi. So che è possibile farlo. E mi sono anche convinto di come sia possibile farlo qui a Genova. E non è ricominciando da capo per altri 20 anni, ma proseguendo nello sforzo fatto, raccogliendo l'eredità morale (e materiale, come il filobus) di chi ci ha preceduti.

Lo ripeto: già siamo pochissimi, se poi ci dividiamo fra noi è finita. Perchè se si cassa l'esperienza di chi ci ha preceduto si è destinati davvero a rimanere nel beato mondo dei sogni.
Nuova Discussione
 | 
Rispondi



Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 17:40. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com