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E se Gesù non fosse mai esistito....?

Ultimo Aggiornamento: 25/09/2008 12:14
07/07/2008 13:52
 
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Polymetis, 07/07/2008 13.25:

“Siccome penso che non lo sia al 100% e visto e considerato che la storia di Gesu' per intero sta scritta li' e' logico tirare in ballo questa considerazione.”

La storicità di Gesù è del tutto indipendente dal fatto che il testo che ne parla sia o meno ispirato. Tu confondi l’ispirazione, che è un valore religioso, con l’accuratezza, che può essere propria invece di qualunque testo antico.

“il fatto della risurezzione e' descritto li'.Tutti i quadri ,le raffigurazioni anche scritte che ci sono del Cristo sono POSTERIORI alle scritture”

Ma cosa c’entra se sono posteriori? Non basta dire che una fonte è posteriore per scartarla, bisogna anche mostrare che questa fonte posteriore non attinge da testimonianze sue ma dipende dalle fonti precedenti. Giuseppe Flavio è un ebreo vissuto nel I secolo d.C., questa è la sua epoca, mi spieghi come farebbe a sbagliarsi sull’esistenza di Cristo? Sarebbe come se io potessi sbagliarmi scrivendo di Alcide de Gasperi. Tutto il mondo in cui sono inserito conserva la memoria di cosa ha fatto quest’uomo pochi decenni fa. Nel caso di Gesù uno storico come Flavio può anche non credere ai discepoli di Gesù quando dicono che era il Figlio di Dio, ma questo non ha nulla a che fare col fatto che egli sa dell’esistenza di questo predicatore itinerante che ebbe fama di messia. Flavio è morto nel 100 d.C. ed è nato nel 37, il suo arco cronologico comprende il periodo immediatamente successivo alla morte di Cristo. Mi spieghi come sarebbe possibile che la comunità primitiva, davanti ad un pubblico ebraico e gerosolimitano, si mette a narrare di un personaggio mai esistito attribuendogli chissà quali gesta? Non esiste lo spazio cronologico per l’invenzione di un mito, le storie leggendarie e i cicli mitologici si formano in secoli.

“Chiunque abbia assistito a degli eventi cosi' grossi per quale motivo dovrebbe diventare automaticamente cristiano? Se hai visto l'11/9
in tv sei diventato automaticamnte terrorista?O se anche eri li presente”

Ma cosa c’entra? Sto dicendo che assistere ad un miracolo di qualcuno automaticamente rende fiduciosi in quel qualcuno. Se Gesù provava quello che diceva a suon di miracoli è evidente che i suoi proseliti aumentassero. Non c’entra nulla col vedere un attentato terroristico, che al massimo può far diventare anti-terroristi.

“Mi riferisco all'informazione generale:se un evento e 'veramente GRANDE E STRANO in qualsiasi epoca ne parliamo ,mi appare strano che e'descritto nei dettagli solo negli scritti sacri.”

Non c’è nessun “solo”, sono ben 27 testi più gli scritti dei padri apostolici. L’hanno descritto coloro che ne sono venuti in contatto, e, venendone in contatto, automaticamente sono diventati cristiani. Come ripeto non abbiamo tutte queste fonti per personaggi storici di primo rilievo.
Inoltre, da capo, si vede che non hai mai studiato letteratura greca e latina. Se anche a Roma fosse giunta voce di Gesù, l’avrebbero semplicemente considerato come l’ennesimo mago girovago, a cui quei rozzi popoli della provincia avevano creduto perché ignoranti. Leggasi ad esempio la Vita di Apollonio di Tiana di Filostrato.

“Peccato che il cristianesimo sia un enorme calderone di culture e tradizioni pagane immane.”

Mi dici cosa c’entra? E poi ti prega, risparmi i tuoi clichè internettiani, stai parlando con gente che la mitologia greca non l’ha letta su internet. Come grecista ti avviso che le tue considerazioni sono grossolane, antiquate, appartengono ai luoghi comuni della scuola di storia delle religioni tedesca del secolo diciannovesimo.

“Lo sapevamo ma sempre nella Bibbia stann”

E allora? Non si vede perché se stanno nella Bibbia automaticamente diventano non affidabili. Mi spieghi da dove nasce questa tua pregiudiziale? Guarda che nel sistema giudiziario si dice “innocente fino a prova contraria” e non “colpevole fino a che è stata dimostrata l’innocenza”.
Inoltre quei testi, sebbene oggi parte del Nuovo Testamento, sono nati come testi sciolti, e sono confluiti in un canone definitivo solo nel IV secolo, sono cioè testimonianze sparse per tutto l’impero di un cristianesimo già fiorente nel I secolo, un cristianesimo che ha avuto la diffusione di un’esplosione. Il problema è: se non è mai esistito Cristo e c’è l’esplosione del cristianesimo, dov’è il fiammifero e come s’è generato il fenomeno?

“Penso che sia ATTINENTE al discorso eccome e la psicoanalisi non centra nulla.”

Non mi interessa se tu non conosci la psicanalisi e dunque pensi che non c’entri nulla, quello che scrivi è un plagio inconsapevole da “L’avvenire di un’illusione” di Freud, testo quanto mai stantio, roba che si studia al liceo.

“E QUESTO NON LO PUOI IN ALCUN MODO DIMOSTARE MA SOLO ACCETTARE”

Ma chi ha mai detto che lo voglio dimostrare? Se tu sapessi qualcosa di storia invece di parlare a vanvera sapresti che lo statuto epistemologico della storiografia, esattamente come quello delle altre scienze, ha abolito la parola dimostrazione da 50 anni. Viviamo nell’epoca dell’ermeneutica e nella crisi dei fondamenti, dopo il crollo della fondazione insiemistica dell’aritmetica non si può più neppure dimostrare che 2+2 faccia 4 e tu mi vieni a parlare di dimostrazioni? Ma vivi sulla luna?
E poi non sto parlando dei miracoli di Cristo, sto parlando della sua esistenza.




Visto che sono grossolano ,internizzato e plagio pure ti faccio un discorso terra terra:visto che ne stiamo parlando da un bel po',se n'e' sempre parlato ,se ne parlera' ancora e' EVIDENTE che tutta questa chiarezza che dici ci sia non c'e'.

Il fatto che lo dice la Bibbia lo rende non vero o poco credibile?
Il discorso e': siccome visto che qualsiasi cosa si faceva da tdg bisognava guardare li adesso da libero mentalmente cerco in altre fonti.

Poi se tu vuoi tutte le ragioni perche' tu sei il solo colto, tu sei l'unico che sa e tutti gli altri sono ignoranti e' un altro discorso. [SM=x570900]

Se tutto era chiaro e tangibile Sonnyp e altri NON avrebbero sollevato la questione non credi? [SM=x570868] saremmo tutti seguaci cristiani
di Cristo senza problemi.

Poi se credi che il cristianesimo di oggi sia puro ed incontaminato... [SM=x570867] studiala un po di storia!Non solo greca.

[SM=x570907]


07/07/2008 14:06
 
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Qualcuno ha letto "Il bisogno di credere" di Fromm??


sara
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La Zampa sul Cuore - Terapia Attività Educazione Assistita da Animali
07/07/2008 14:28
 
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"visto che ne stiamo parlando da un bel po',se n'e' sempre parlato ,se ne parlera' ancora e' EVIDENTE che tutta questa chiarezza che dici ci sia non c'e'."

Veramente dalla mancanza di consenso non si può dedurre che una cosa sia mal argomentata, infatti, se prendiamo come esempio l'evoluzione biologica, per quanto essa poggi su solide basi, alcuni ancora si ostinano a negarla.
Di che cosa stiamo parlando? Dell'esistenza storica di Cristo o della sua messianicità e divininità? Non occorre credere alla seconda per credere alla prima. SUlla seconda non c'è consenso (altrimenti come tu dici saremmo tutti cristiani), mentre sulla prima (l'esistenza di Cristo) il consenso c'è eccome. Bisogna però distinguere tra consenso informato e consenso popolare. Quando dico che nessunu dubuta più dell'esistenza di Cristo parlo del mondo accademico, dei professionisti della storia, che hanno abbattuto le insensatezze dell'ipercriticismo ottocentesco. A livello di cultura popolare invece, con gente che non saprebbe neppure come prendere in mano due righe di greco, possono esserci tutti i pareri del mondo. E' per questo che la storia la fanno gli storici e la medicina i medici: ognuno è specializzato nel suo campo.

" Poi se credi che il cristianesimo di oggi sia puro ed incontaminato... studiala un po di storia!Non solo greca"

Presupponi categorie che non mi appartengono. Io non ho parlato di "immacolato", semplicemente nel cristianesimo non c'è alcuna dottrina pagana. Come disse GIustino, tutto quanto è stato detto di vero dai filosofi greci appartiene ai cristiani, ed è dunque corretto attingere dalla loro fonte, purché ci si limiti ad accoglierli nella misura in cui sono anime naturaliter christianae. O, secondo una nota metafora di Agostino, la sapienza pagana è una schiava acquistata a cui bisogna rasare la testa prima di accoglierla in casa al fine di cancellare la sua precedente appartenenza.

Ad maiora

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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
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(Κ. Καβάφης)
07/07/2008 14:29
 
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Re:
Sara-61, 07/07/2008 14.06:

Qualcuno ha letto "Il bisogno di credere" di Fromm??


sara




Io lo lessi una decina d'anni fa!

Un saluto a tutti, TDG e non.
Un saluto a tutti, TDG e non.
07/07/2008 15:11
 
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Hai hai hai Poly!
Polymetis, 06/07/2008 23.02:



Giuseppe Flavio una generazione dopo ci dice che Gesù era famoso per compiere prodigi (cito il testo nella versione araba senza le glosse cristiane): "Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie" (tr. in J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 65.)





Ma come Poly? Proprio tu mi cadi in un errore così GROSSOLANO e controproducente?

Per coloro che non fossero FERRATI, questo brano in particolare, ma ce ne sono altri, sono stati trovati FALSIFICATI!

Cioè, aggiunti da un qualche ZELANTE cristiano che ha aggiunto di sua propria INIZIATIVA questo passo, ove in origine, uno storico come Giuseppe Flavio non avrebbe mai preso parte e in quei termini poi, le parti di Cristo!

Scusami Poly, ma anche a te si rende necessaria questa regola geovista:

"Usate cautela. Ogni prova dev'essere usata onestamente. Non togliete una citazione dal contesto. Accertatevi che ciò che dite sia esattamente ciò che l'autorità citata voleva dire. Siate specifici nei vostri riferimenti. Badate anche alle statistiche. Se presentate in modo scorretto, esse possono ritorcersi con risultati devastatori."


Come vedi, ti stò mostrando che anche tu, come gli apostoli e gli scrittori del primo secolo, per una valida ragione in cui loro credevano, non esitavano a raccontare le cose non esattamente come erano andate! E se l'hai fatto tu, che di cultura ne hai da vendere a tutti noi del forum, vuoi che non l'abbiano fatto coloro che allora ne avevano il potere e ne detenevano l'autorità ecclesiastica?


Meditare Poly, meditare! Questa da te non me la sarei MAI aspettata!

O ti sei dimenticato che qualche libricino me lo sono letto anch'io?

Qualcuno ha citato "Un ebreo marginale" di Meyer, ebbene, ne ho letti anche altri.... Socin, Barbaglio, Puech, Bultmann e molti altri ancora che non riporto per non tediare i lettori!

Uscito dal geovismo, non mi sono fermato alle "impressioni" o al per sentito dire, come ci hanno insegnato i tdg.... ho voluto leggere con i miei occhi e.... un pochino di cultura me la sono fatta anch'io!

Dimenticavo.... giustamente in un post mi hai corretto! E' vero, non ho letto quasi tutta la patristica come sembrava volessi intendere, ma quasi tutta la patristica del primo, secondo e terzo secolo, libro più, libro meno! Quindi... che dici? Li conosco un pochino anch'io sti padri? Non me ne volere ma... ciò che è giusto è giusto! Shalom!
07/07/2008 15:22
 
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Re: Re: provo a mettermi per un attimo
Sonnyp, 07/07/2008 4.28:




Gennà.... ho o non ho il diritto di avere dubbi?
Ho o non ho il diritto di avere perso un pò la fede?
Mi parli di figli? Ebbene, dov'è Cristo, che essendo Figlio sa cosa alludo quando parlo di sofferenze lontano dai figli!
Penso di avere tutti i diritti ad avere dubbi dove proprio la fede nel Figlio di Dio mi è venuta a mancare!
Poi, anche tu prendila come credi, perchè anch'io te lo dico con il cuore e tutta l'amicizia che provo per te! Shalom.




il tuo primo errore è quello di prendertala con chi non ha nessuna colpa!e parlo di Dio!chi è che ha fatto conoscere il geovismo ai tuoi figli??bene tu adesso ti sei accorto degli inganni, ma non sara il prezzo da pagare per aver creduto a questa "religione"? e ora a non credere veramente piu il Lui?te lo dico con tutto il cuore perche si sente quando scrivi della sofferenza che hai, ma prova a cambiare strada!non vuoi far parte di nessun credo ma almeno credi in Lui!
un abbraccio [SM=x570865] [SM=x570865]
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AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
07/07/2008 15:40
 
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Guarda che non ho mai detto di non credere più in Dio!

Ho solo precisato che ho dei dubbi sul fatto che Lui ascolti le nostre preghiere e soprattutto le possa esaudire!
Come vedi, forse hai tratto delle conclusioni... sconclusionate! Ciao,
07/07/2008 16:58
 
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Re: Hai hai hai Poly!
Sonnyp, 07/07/2008 15.11:




Ma come Poly? Proprio tu mi cadi in un errore così GROSSOLANO e controproducente?

Per coloro che non fossero FERRATI, questo brano in particolare, ma ce ne sono altri, sono stati trovati FALSIFICATI!

Cioè, aggiunti da un qualche ZELANTE cristiano che ha aggiunto di sua propria INIZIATIVA questo passo, ove in origine, uno storico come Giuseppe Flavio non avrebbe mai preso parte e in quei termini poi, le parti di Cristo!

Scusami Poly, ma anche a te si rende necessaria questa regola geovista:

"Usate cautela. Ogni prova dev'essere usata onestamente. Non togliete una citazione dal contesto. Accertatevi che ciò che dite sia esattamente ciò che l'autorità citata voleva dire. Siate specifici nei vostri riferimenti. Badate anche alle statistiche. Se presentate in modo scorretto, esse possono ritorcersi con risultati devastatori."


Come vedi, ti stò mostrando che anche tu, come gli apostoli e gli scrittori del primo secolo, per una valida ragione in cui loro credevano, non esitavano a raccontare le cose non esattamente come erano andate! E se l'hai fatto tu, che di cultura ne hai da vendere a tutti noi del forum, vuoi che non l'abbiano fatto coloro che allora ne avevano il potere e ne detenevano l'autorità ecclesiastica?


Meditare Poly, meditare! Questa da te non me la sarei MAI aspettata!

O ti sei dimenticato che qualche libricino me lo sono letto anch'io?

Qualcuno ha citato "Un ebreo marginale" di Meyer, ebbene, ne ho letti anche altri.... Socin, Barbaglio, Puech, Bultmann e molti altri ancora che non riporto per non tediare i lettori!

Uscito dal geovismo, non mi sono fermato alle "impressioni" o al per sentito dire, come ci hanno insegnato i tdg.... ho voluto leggere con i miei occhi e.... un pochino di cultura me la sono fatta anch'io!

Dimenticavo.... giustamente in un post mi hai corretto! E' vero, non ho letto quasi tutta la patristica come sembrava volessi intendere, ma quasi tutta la patristica del primo, secondo e terzo secolo, libro più, libro meno! Quindi... che dici? Li conosco un pochino anch'io sti padri? Non me ne volere ma... ciò che è giusto è giusto! Shalom!




scusami Sonnyp, ma mi sa che la cantonata, questa volta, l'hai presa proprio tu, ti invito a leggere quest'articolo che fa parte di una trattazione più ampia delle fonti storiche extra-cristiane sulla vicenda di Gesù:

Giuseppe Flavio e la presunta interpolazione cristiana:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=...

qui troverai altro materiale sulle fonti storiche extra-cristiane:

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...

ecco il sommario degli argomenti trattati:

Sommario

* Introduzione
* Giuseppe flavio
* Cornelio Tacito
* Plinio il Giovane
* Svetonio
* Adriano Imperatore
* Trifone Giudeo
* Marco Aurelio
* Epitteto
* Galeno
* Frontone
* Luciano di Samosata
* Celso
* Thallos
* Appendice
o Petronio
o Apuleio
o Testimonianze giudaiche






"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

Ezechiele



07/07/2008 17:22
 
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Re: Re: Hai hai hai Poly!

:83756509=predestinato74, 07/07/2008 16.58]


scusami Sonnyp, ma mi sa che la cantonata, questa volta, l'hai presa proprio tu, ti invito a leggere quest'articolo che fa parte di una trattazione più ampia delle fonti storiche extra-cristiane sulla vicenda di Gesù:

Giuseppe Flavio e la presunta interpolazione cristiana:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=...

qui troverai altro materiale sulle fonti storiche extra-cristiane:

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...

ecco il sommario degli argomenti trattati:

Sommario

* Introduzione
* Giuseppe flavio
* Cornelio Tacito
* Plinio il Giovane
* Svetonio
* Adriano Imperatore
* Trifone Giudeo
* Marco Aurelio
* Epitteto
* Galeno
* Frontone
* Luciano di Samosata
* Celso
* Thallos
* Appendice
o Petronio
o Apuleio
o Testimonianze giudaiche



L'avevo già postato qualche messaggio sopra, ma evidentemente a Sonny era sfuggito.
[SM=x570892]




07/07/2008 17:26
 
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Re: Re: Re: Hai hai hai Poly!

L'avevo già postato qualche messaggio sopra, ma evidentemente a Sonny era sfuggito.







appunto, per questo ricordare non fa mai male [SM=x570867]
dalle sue argomentazioni si capisce che non l'ha letto [SM=x570888]
[Modificato da predestinato74 07/07/2008 17:26]






"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

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07/07/2008 19:50
 
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“Ma come Poly? Proprio tu mi cadi in un errore così GROSSOLANO e controproducente?”

Sonny, se non sai nulla di filologia evita di tentare di correggermi. Come ho scritto non ho citato il testimononium flavianum nella versione di Eusebio di Cesarea, che è quello con le glossature cristiane che l’hanno fatto sospettare di essere spurio, ho citato LA VERSIONE ARABA di Agapio, cioè la versione originale senza le interpolazioni...

“Cioè, aggiunti da un qualche ZELANTE cristiano che ha aggiunto di sua propria INIZIATIVA questo passo, ove in origine, uno storico come Giuseppe Flavio non avrebbe mai preso parte e in quei termini poi, le parti di Cristo!”

Infatti nel brano che ho citato Giuseppe Flavio non prende minimamente le difese di Cristo. Questa è la versione greca tràdita (cioè trasmessa), le parti in corsivo sono quelle ritenute spurie:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64)

Questa invece è la versione araba:

“Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”

Anche prima di ritrovare la versione araba comunque coloro che sostenevano l’interpolazione totale del testo erano la minoranza. La maggior parte dei filologi, analizzando il testo in greco, era infatti convinta che le uniche cose aggiunte fossero quelle in corsivo.
E, tra parentesi, non si tratta di una manipolazione intenzionale, ma di una glossatura. Il meccanismo è molto semplice, per chi conosce un po’ di filologia. Una volta i testi venivano trascritti insieme alle “note”, ai commenti del copista che noi oggi metteremmo a fondo pagina o a margine. Se il copista successivo non era abbastanza esperto scambiava le note di commento del copista precedente per parti del testo originale e dunque nella ulteriore copiature le “note” scivolavano nel testo.

“Come vedi, ti stò mostrando che anche tu, come gli apostoli e gli scrittori del primo secolo, per una valida ragione in cui loro credevano, non esitavano a raccontare le cose non esattamente come erano andate”

E questo l’avresti ricavato da cosa di grazia?

“O ti sei dimenticato che qualche libricino me lo sono letto anch'io?”

Non abbastanza, anche perché questa cose sono trattate in testi per specialisti.

“Socin, Barbaglio, Puech, Bultmann e molti altri ancora che non riporto per non tediare i lettori!”

Autori validi, sebbene alcuni archeologici.

“E' vero, non ho letto quasi tutta la patristica come sembrava volessi intendere, ma quasi tutta la patristica del primo, secondo e terzo secolo, libro più, libro meno!”

Siamo ad una centinaio di tomi di mille pagine l’uno, evidentemente non hai idea delle dimensioni di quello che maneggi.

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08/07/2008 04:32
 
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Non ho idea di ciò che leggo? Mi dai del bugiardo?

Caro Poly, i libri me li ha prestati Adriano Baston, che sia Achille Aveta, e Andrea Nicolotti, del sito Cristianimus, ti possono confermare che possiede una libreria molto ma molto ben fornita!

Come ti ho detto, tu sarai anche molto culturato, ma io non sono proprio a digiuno sulla materia. Comunque, io ho espresso dei dubbi che torno a precisare, visto che forse non sono stato chiaro:

Sarà anche esistito un uomo, chiamato Gesù, ma chi ci assicura che questi sia stato VERAMENTE il Figlio di Dio e non uno di quelli ch si sono presentati come tali? Chi ci assicura che i miracoli fatti siano REALMENTE accaduti e non siano solo frutto di qualche allucinazione collettiva? E chi ci assicura che non siano stati fatti usando qualche trucco sconosciuto? Qui non stiamo parlando di fede, che è tutta un'altra cosa, io intendo prove, prove concrete che testimonino l'esistenza del Figlio di Dio come tale! Se non ce ne sono, è ovvio che rimane solo la fede nella traditio, come tu la chiami, ma questa non fa più per me. Spero di essermi spiegato meglio!
08/07/2008 05:20
 
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Qui non stiamo parlando di fede, che è tutta un'altra cosa, io intendo prove, prove concrete che testimonino l'esistenza del Figlio di Dio come tale! Se non ce ne sono, è ovvio che rimane solo la fede nella traditio, come tu la chiami, ma questa non fa più per me.



Perdonami, caro Sonny, ma qui proprio di fede stiamo parlando (almeno nell’accezione che questo termine ha nella lingua comune) e di null’altro. Chiedere “prove inconfutabili” del fatto che Gesù fosse il figlio di Dio è chiedere di essere costretto a credere in lui. Ma la fede in Cristo deve essere una libera scelta, deve essere una scelta d’amore. Che merito avremmo nel credere in ciò in cui non potremmo non credere anche volendolo? (E’ qui in gioco il rapporto tra sapere e volontà, tra verità e libertà, di cui si parlava in un’altra discussione non molto tempo fa)
Come ha scritto S. Paolo, se Gesù non è risorto, vana è la nostra fede. E’ la Resurrezione di Gesù il fulcro della fede cristiana (se Gesù, infatti, è stato in grado di risorgere dopo morto, allora era anche in grado di guarire i malati e di moltiplicare i pani quando era in vita). Gesù ha provato di essere il Figlio di Dio risorgendo dai morti. Ma noi non abbiamo conosciuto il Risorto, ed anche se egli (per assurdo) ci apparisse davanti in questo momento, non avendolo conosciuto in vita, non potremmo mai essere sicuri che di Gesù si tratti. Una tale apparizione non servirebbe a confermare il fatto che il falegname giudeo noto come Gesù che, dopo aver predicato il Regno di Dio, fu crocifisso sotto Ponzio Pilato è poi realmente risorto dai morti. Non ci rimane quindi che aver “fede” nei testimoni del Risorto, in coloro che lo avevano conosciuto in vita e che quindi ebbero modo di “riconoscerlo” come tale. Non ci rimane che aver fede negli Apostoli e nella Chiesa da questi fondata. A questo punto, la domanda che dovresti porti è: sono i testimoni del Risorto degni della fiducia che mi viene richiesta?

Su questi temi, comunque, ti rimando al testo presente sul mio Sito e che già ho linkato in un mio post precedente in questa stessa discussione.

www.esserecattolici.com/modules.php?name=Content&pa=showpa...
[Modificato da Trianello 08/07/2008 06:06]

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

08/07/2008 06:08
 
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Re:
Sara-61, 07/07/2008 14.06:

Qualcuno ha letto "Il bisogno di credere" di Fromm??


sara




Io l'ho letto tanti anni fa, quando divoravo tutti i testi di psicologia dinamica e affini che mi capitavano a tiro.

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Deus non deserit si non deseratur
Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

08/07/2008 12:30
 
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La fede non è una prova!
Vedi Trianello, ti faccio una confidenza, così forse, puoi comprendermi meglio....

E' ovvio che se parliamo di fede, di credere, abbiamo tutti gli scritti evangelici, i padri della chiesa ecc. ecc!

Ma il punto è che io non ho quasi più fede!

Se Cristo esistesse veramente, perchè non fa qualcosa di concreto per aiutare coloro che hanno bisogno di Lui? E non parlo solo di fede, perchè in questo caso, come ha aiutato colui che ha detto: Io ho fede! Aiutami dove ho bisogno di fede!!! Perchè non aiuta coloro che la stanno perdendo come me, per esempio?

Io sto parlando di tutta la vicenda UMANA che attornia il Cristo.

Perchè non può essere stato un semplice essere umano che aveva un forte carisma da trarsi dietro più discepoli e persone di chiunque altro? In fondo, ha avuto diversi contemporanei che l'hanno imitato sotto diversi aspetti, no?

La risurezione è una prova? E di che cosa? Chi ha visto il corpo risuscitare? Alcuni, sta scritto anche nei vangeli, hanno detto che le guardie potrebbero essere state pagate per non vedere la trafugazione del corpo! E chi ci dice che non può essere davvero andata così?

E poi, un'altra cosa strana..... Sta scritto che il Cristo ha risuscitato Lazzaro, il figlio della vedova di Nain, e la fanciulla del centurione, come mai nessuno ha assistito alla risurezione di Cristo stesso? Quale migliore occasione di avere dei testimoni OCULARI sarebbe potuta essere se fosse avvenuta davanti ai suoi discpoli, no? Perchè è avvenuto, se è realmente avvenuto, all'insaputa e soprattutto nascosto da qualsiasi occhio umano?

Io spero e ripeto, che nessuno me ne voglia, non è mio desiderio guastare la fede di alcuno, ma questo è quello che è racchiuso nei miei dubbi! Il tutto, consolidato dal fatto che come ho già detto, proprio perchè dovrebbe essere Figlio di Dio, chi più di Lui può capire i problemi di una padre a cui hanno rubato i propri figli?
Chi meglio di Lui, potrebbe fare qualcosa per farceli riavere? Compresi i nipotini, ovviamente! Chi mi sa rispondere concretamente?

Non giudicatemi, non ho bisogno di questo! Ho bisogno di fede! Aiutatemi dove ho bisogno di fede! Buona giornata. Shalom.
08/07/2008 13:06
 
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Re: La fede non è una prova!
Sonnyp, 08/07/2008 12.30:

Vedi Trianello, ti faccio una confidenza, così forse, puoi comprendermi meglio....

E' ovvio che se parliamo di fede, di credere, abbiamo tutti gli scritti evangelici, i padri della chiesa ecc. ecc!

Ma il punto è che io non ho quasi più fede!

Se Cristo esistesse veramente, perchè non fa qualcosa di concreto per aiutare coloro che hanno bisogno di Lui? E non parlo solo di fede, perchè in questo caso, come ha aiutato colui che ha detto: Io ho fede! Aiutami dove ho bisogno di fede!!! Perchè non aiuta coloro che la stanno perdendo come me, per esempio?

Io sto parlando di tutta la vicenda UMANA che attornia il Cristo.

Perchè non può essere stato un semplice essere umano che aveva un forte carisma da trarsi dietro più discepoli e persone di chiunque altro? In fondo, ha avuto diversi contemporanei che l'hanno imitato sotto diversi aspetti, no?

La risurezione è una prova? E di che cosa? Chi ha visto il corpo risuscitare? Alcuni, sta scritto anche nei vangeli, hanno detto che le guardie potrebbero essere state pagate per non vedere la trafugazione del corpo! E chi ci dice che non può essere davvero andata così?

E poi, un'altra cosa strana..... Sta scritto che il Cristo ha risuscitato Lazzaro, il figlio della vedova di Nain, e la fanciulla del centurione, come mai nessuno ha assistito alla risurezione di Cristo stesso? Quale migliore occasione di avere dei testimoni OCULARI sarebbe potuta essere se fosse avvenuta davanti ai suoi discpoli, no? Perchè è avvenuto, se è realmente avvenuto, all'insaputa e soprattutto nascosto da qualsiasi occhio umano?

Io spero e ripeto, che nessuno me ne voglia, non è mio desiderio guastare la fede di alcuno, ma questo è quello che è racchiuso nei miei dubbi! Il tutto, consolidato dal fatto che come ho già detto, proprio perchè dovrebbe essere Figlio di Dio, chi più di Lui può capire i problemi di una padre a cui hanno rubato i propri figli?
Chi meglio di Lui, potrebbe fare qualcosa per farceli riavere? Compresi i nipotini, ovviamente! Chi mi sa rispondere concretamente?

Non giudicatemi, non ho bisogno di questo! Ho bisogno di fede! Aiutatemi dove ho bisogno di fede! Buona giornata. Shalom.




Chi ha fede non cerca cose terrene, ma accetta la parola di Dio e dei Suoi profeti, chi cerca le cose terrene, oltre anon avere Fede non avrà neanche una resurezione!

Come puoi cercare le prove in un'atto di fede? La fede non si compra nè si vede, sennò non è più fede ma merce di mercatino!


Paxuxu



08/07/2008 13:20
 
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io sono dell'avviso, caro Sonnyp, che non sarà nessuna argomentazione razionale a ridarti o a rafforzare la tua fede, e questo non per una tua ottusità o chiusura preconcetta.

sono certo che solo Dio stesso te la può ridare perchè la fede, quell'occhio che ci consente di vedere la realtà oltre la realtà sensibile, è innanzitutto un dono di Dio, noi cattolici lo definiamo virtù teologale, proprio perchè ha come fonte Dio stesso.

il mio invito ai cristiani di questo forum è semplicemente di ricordarti nelle loro preghiere; le preghiere di intercessione hanno una potenza inaudita e possono ottenerti ciò che non è nella possibilità dell'uomo; la fede.

Dio ha una fantasia smisurata nel suscitare la fede nelle persone, a volte lo fa anche con dei segni che ci lasciano interdetti.

mi ricordo un episodio accaduto a mio nonno diversi anni fa;
lui insieme ai suoi figli e nipoti fecero un viaggio verso un santuario (forse la Madonna dello Scoglio in Calabria).
Mio nonno è sempre stato piuttosto scettico, una fede mooolto traballante che a volte sfociava nell'agnosticismo. arrivati a pochi chilometri dal santuario, si ritrovarono in un ingorgo del traffico per cui avanzavano lentissimi. Mio nonno perdette la pazienza (e chi trovandosi nel traffico non la perde?).

se la prese con Dio.
al colmo sbottò in una autentica sfida davanti agli altri parenti:
"Se Dio esiste, ci faccia uscire da questo ingorgo e ci faccia arrivare proprio sotto le mura del santuario".

lungo la corsia d'emergenza c'erano poliziotti che vigilavano sul traffico. uno di questi all'improvviso si avvicinò alla macchina di mio nonno (premesso che il poliziotto non sapeva niente dello sfogo di mio nonno), si avvicinò e invitò lui e la macchina dietro in cui c'erano altri parenti, ad uscire dalla fila permettendogli di percorrere la corsia di emergenza, indovina fino a dove? fino a sotto il muro del santuario!

mio nonno e gli altri parenti rimasero sbigottiti. io che sono molto critico, quando seppi la cosa qualche mese dopo, interrogai anche gli altri parenti per chiedere conferma dell'accaduto e tutti lo confermarono.

sarà il caso. un caso che ha permesso a mio nonno di acquistare una fede più salda.

questo per dirti che Dio ha una fantasia illimitata e può suscitare la fede in te, in mille e mille possibili modi. il problema è che dobbiamo chiederla, tu per primo.
[Modificato da predestinato74 08/07/2008 13:25]






"Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
"Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

Ezechiele



08/07/2008 13:24
 
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Per Sonny

“Non ho idea di ciò che leggo?”

Visto la tua sparata sul Testimonium Flavianum evidentemente hai delle lacune, mi sono limitato ad evidenziarlo e a reagire al tuo tono, convinto com’eri che io avessi preso una cantonata.

“Mi dai del bugiardo?”

E perché ti darei dei bugiardo? Ti ho solo detto che non hai la formazione di un grecista e dunque non sei preparato a giudicare questi argomenti.

“Caro Poly, i libri me li ha prestati Adriano Baston, che sia Achille Aveta, e Andrea Nicolotti, del sito Cristianimus, ti possono confermare che possiede una libreria molto ma molto ben fornita!”

Puoi avere i libri che vuoi, ma bisogna anche saperli capire, altrimenti è come dare in mano un dizionario di arabo ad un contadino piemontese. Inoltre, senza una formazione universitaria alle spalle, è difficile discernere tra quelle che sono le linee dominanti della ricerca accademica e quelle che sono le idee dell’autore che leggi, per fare quest’operazione bisognerebbe conoscere lo sfondo della ricerca. Inoltre, il solo avere libri, non equivale a poter giudicare criticamente le teorie che vi leggi, per far questo ci vuole una conoscenza generale del mondo antico, della letteratura e delle istituzioni greche e latine, al fine di poter operare paralleli e verificare la plausibilità delle teorie.

“Sarà anche esistito un uomo, chiamato Gesù, ma chi ci assicura che questi sia stato VERAMENTE il Figlio di Dio e non uno di quelli ch si sono presentati come tali?”

Visto che io non stavo affatto rispondendo a questa domanda ma al fatto che fosse esistito o meno, la tua domanda è del tutto irrilevante rispetto al titolo di questa discussione e all’argomento in cui io m’ero impegnato a rispondere.

“Chi ci assicura che i miracoli fatti siano REALMENTE accaduti e non siano solo frutto di qualche allucinazione collettiva?”

Nessuno può dare dimostrazioni, le dimostrazioni nella storiografia non esistono. Tuttavia, nel secondo volume di “Un ebreo marginale” del Meier trovi una discussione di più di mille pagine con tutte le teorie alternative sull’insorgenza dei miracoli, dalle allucinazioni collettive alla mitologia comparativa. Il risultato, vagliando la psichiatria dinamica e i meccanismi con cui si formano le leggende nella storia delle religioni, è che non c’è spiegazione che regga altrettanto bene che la pura storicità dei Vangeli. Non solo molti miracoli non sono spiegabili in base a patologie mentali, ma per di più fattori temporali non consentono la formazione di un mito così articolato in tempi così brevi: ma per spiegare queste cose occorre aver studiato storia delle religioni del mondo classico e conoscere i meccanismi dell’oralità antica e della sue distorsioni. Rimando al secondo volume del Meier.

“Se non ce ne sono, è ovvio che rimane solo la fede nella traditio, come tu la chiami, ma questa non fa più per me. Spero di essermi spiegato meglio!”

In questo caso sei costretto a non credere più a niente, perché non c’è la prova di nulla a questo mondo, neppure del fatto che domani il sole sorgerà, come hanno mostrato Russel e Popper nella loro confutazione dell’induttivismo.

“Se Cristo esistesse veramente, perchè non fa qualcosa di concreto per aiutare coloro che hanno bisogno di Lui?”

Guarda che stai piegando Dio alle tue esigenze anziché piegarti tu alle esigenze di Dio. Ergo: o Dio è come dico io, oppure non esiste? Ma che discorso è? Cristo non ha mai promesso la felicità sulla terra, al contrario a detto di prendere la nostra croce e seguirlo, motivo per cui non gli si può certo rinfacciare qualcosa. Semplicemente la tua idea materialista di vita non coincide con la promessa cristiana, tu hai bisogno degli dèi dei pagani, invocati per il soccorso materiale.
Come già detto una vita in cui Dio interviene per ogni male dell’uomo non solo non avrebbe consentito lo sviluppo della civiltà, che è nata proprio per risolvere i problemi che vengono all’uomo dalla natura, ma per di più, l’intervento miracolistico reiterato creerebbe l’impossibilità di non credere in Dio. L’uomo non avrebbe mai sviluppato coscienza delle leggi di natura ne avrebbe avuto interesse ad apprenderle: studiare perché non è bene stare sotto un albero durante un temporale non ha senso, perché non c’è mai stato un fulmine che abbia colpito qualcuno o un albero caduto che abbia ferito della gente. L’ordine naturale continuamente interrotto e la natura che non marcia da sola: gli uomini allo stadio di bambini allevati da una bambinaia per l’eternità.
I miracoli devono essere segni sporadici, perché come ripeto ci dev’essere abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.
Tra l’altro, nel tuo caso, se è una scelta dei tuoi figli stare lontani da te, Dio non può che rispettare il libero arbitrio delle sue creature. Lo rispetta anche nel caso di un assassino. La bontà di Dio non può dunque essere negata in base a questi presupposti, perché qui c’è qualcosa di molto più importante in gioco: la libertà e la responsabilità che Dio ha concesso all’uomo.

“Perchè non può essere stato un semplice essere umano che aveva un forte carisma da trarsi dietro più discepoli e persone di chiunque altro? In fondo, ha avuto diversi contemporanei che l'hanno imitato sotto diversi aspetti, no”

Ma nessuno di essi è diventato il leader di una religione mondiale, e dire che di pseudo-messia ce n’erano. Inoltre, se Gesù non ha predicato lui stesso la sua divinità, la sua divinizzazione in ambito ebraico diventa inspiegabile. Un ebreo non avrebbe mai messo il maestro sul piano di Dio, eppure è questo quello che accade nei Vangeli, quei testi che, come rivela quel greco che non è greco, sono opera di ebrei.

“Sta scritto che il Cristo ha risuscitato Lazzaro, il figlio della vedova di Nain, e la fanciulla del centurione, come mai nessuno ha assistito alla risurezione di Cristo stesso? Quale migliore occasione di avere dei testimoni OCULARI”

Nessuno ha assistito alla risurrezione di Cristo perché non è detto che avrebbe visto qualcosa. Cristo non è risorto col suo vecchio corpo come Lazzaro, il Suo era un corpo glorificato e senza più limiti spazio-temporali, qualcosa che il nostro occhio, che discerne le cose in base al riflesso della luce sugli oggetti, probabilmente non avrebbe neppure visto. La resurrezione è un evento storico, ma è la trascendenza nella storia, motivo per cui non è detto che sarebbe stato coglibile con le nostre facoltà sensitive. Ad ogni modo, i testimoni ci sono stati, il risorto è apparso a più persone. Negli anni cinquanta, appena vent’anni dopo i fatti, Paolo scriveva ai Corinzi, da buoni greci scettici sulla resurrezione, che una volta il maestro era apparso addirittura a 500 discepoli riuniti in una sola volta , e aggiunge, che la maggior parte di essi era ancora viva e pronta a testimoniarlo, qualora qualcuno avesse dei dubbi. Ergo, non mi credete? Credete allora a ben 500 testimoni. Nei nostri processi moderni ad una giuria di testimoni ne bastano due, ma evidentemente visto che, non si sa per quale ragione, alcuni ritengono il miracolo impossibile a priori, neppure di 500 testimoni si accontenterebbero. Certo oggi questi 500 sono morti, ma al tempo di Paolo erano pronti a testimoniare.

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"il problema è che dobbiamo chiederla, tu per primo. "

Non basta chiederla, ma bisogna farlo senza rancore, e senza remore. La fede si ottiene alle condizioni di DIo, non tue. Inutile chiedere a Dio dandogli una scaletta e ponendo condizioni.
E' un grande scacco per l'orgoglio antropocentrico ma DIo non ci deve niente, mentre noi dobbiamo tutto a noi.
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08/07/2008 15:54
 
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I miracoli devono essere segni sporadici, perché come ripeto ci dev’essere abbastanza luce affinché chi voglia credere creda, e abbastanza tenebra affinché chi non voglia credere non creda.

Perdonami Poly, ma una spiegazione così la vedo davvero molto, ma molto ridicola! Cioè, facciamone pochi di miracoli così li rendiamo più credibili! Abbi pazienza, ma la trovo alquanto infantile!

Anche la spiegazione della risurezione del Cristo che non era possibile con un corpo visibile, la trovo davvero di parte! Scusami, Lui che faceva miracoli, non avrebbe potuto trovare il modo di rendersi visibile seppure con un corpo "glorioso"? Andiamo Poly, oserei dire che davvero ci stiamo aggrappando ai vetri.....!
Ieri sera, parlando con Baston, mi ha confermato un'altr cosa che smonta categoricamente la tua versione della traditio sulla patristica e guida dallo Spirito Santo:

Al tempo del concilio di Nicea, Costantino si battezzò da Ariano, perchè era l'arianesimo che aveva prevalso su tutta la cristianità cattolica. Solo Atanasio, il vescovo di Vercelli ee quello di Milano, si opposero con non poco coraggio, e come tutti sanno, Atanasio finì in esilio. E se non mi ricordo male, non una volta sola!
Morale della favola... oggi, proprio per un pelo, i cattolici sarebbero tutti Ariani! E tu sai con quali conseguenze per quanto riguarda la dottrina della trinità! Come vedi, caro Poly, altro che traditio apostolica! Gli eventi hanno "destinato" una svolta che sarebbe potuta andare ben diversamente e in tutto questo, permettimelo, ci vedo poco, ma proprio poco per non dire niente di Spirito Santo!

Ritornando in tema, sarà anche come dici tu che io non ho la stoffa e la preparazione di cui parli, ma... essendomi scottato con l'acqua calda, ora, se permetti, ho paura anche di quella fredda! Si dice così, no? Più ci penso, e più mi convinco che i conti non tornano!
Non dimentichiamoci che il popolo ebreo era sotto l'ennesimo gioco di schiavitù, ed erano stufi di essere sottomesi ora all'uno, ora all'altro impero. Aspettavano un liberatore! Visto che sto liberatore non confaceva ai loro bisogni, secondo me, l'hanno modificato e fattogli un vestito su misura che rispondesse, almeno emotivamente, alle loro esigenze! Poi si sa come va a finire.... racconta tu che riporto io un pò fantasiosamente, ed il gioco è fatto! Il pollo è diventato uno struzzo dalle uova d'oro! Certo... potrei anche sbagliarmi, ma fin'ora non è che stiate facendo molto per darmi prove chiare e inequivocabili! Almeno questa è la mia impressione!

Pred... non che non voglia credere al tuo racconto, ma.... se Dio usasse dei poliziotti per far credere alla madonna, perchè non può usare i miei figli per farmi credere in Suo Figlio? Scusami, ma anche questo lo vedo davvero un pò.... fantasioso, non ti pare? Shalom.

Shalom.
08/07/2008 16:29
 
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Re:
Sonnyp, 08/07/2008 15.54:



Perdonami Poly, ma una spiegazione così la vedo davvero molto, ma molto ridicola! Cioè, facciamone pochi di miracoli così li rendiamo più credibili! Abbi pazienza, ma la trovo alquanto infantile!





Io invece trovo logico che Dio preferisca e vuole attirarci a Lui con l'amore e non con la potenza dei miracoli

un padre preferisce vedere che il propio figlio gli ubbidisce perchè gli vuole bene
e non perchè il padre è il più forte

penso che questa sia la logica istruttiva di Dio
non basata sulla potenza ,mà basata sull'amore per ottenere un effetto più efficace e piacevole e duraturo nella mente delle persone peccatrici.
Per vincere meglio il nostro peccato .






Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



08/07/2008 18:52
 
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Per Sonny

“Perdonami Poly, ma una spiegazione così la vedo davvero molto, ma molto ridicola! Cioè, facciamone pochi di miracoli così li rendiamo più credibili!”

Non ho scritto “facciamo pochi miracoli così li rendiamo più credibili”, ho scritto il contrario. Cioè: non troppi miracoli, altrimenti non è salvaguardata la possibilità di scegliere l’ateismo.

“Abbi pazienza, ma la trovo alquanto infantile!”

Gli aggettivi non sono argomentazioni, e attenderei delle critiche anziché degli insensati strali. Ad ogni modo questa teoria non è affatto mia, ricalca semplicemente la definizione di Dio in Isaia, cioè un Deus absconditus (Is 45,15). Questa argomentazione, come già riportato, è presa da Pascal, l’inventore della calcolatrice, uno veramente poco logico a quanto pare. Sia chiaro che non mi voglio basere su un argumentum ex auctoritate, questa è solo la ciliegina sulla torta, perché la torta, cioè l’argomentazione pascaliana, attende ancora risposta.

“Anche la spiegazione della risurezione del Cristo che non era possibile con un corpo visibile, la trovo davvero di parte!”

Non ho detto che il problema fosse il singolo corpo, infatti poi apparve ai discepoli con quello stesso corpo, bensì l’evento stesso della resurrezione, che non consiste nel rianimare un corpo, ma nell’irruzione della trascendenza nella storia, ad essere incompatibile con la mente umana, che percepisce, come insegna Kant, nello spazio e nel tempo. La resurrezione invece è un evento che fa implodere la storia su se stessa.

“Scusami, Lui che faceva miracoli, non avrebbe potuto trovare il modo di rendersi visibile seppure con un corpo "glorioso"? Andiamo Poly, oserei dire che davvero ci stiamo aggrappando ai vetri.....!”

Siamo dinnanzi ad un processo dialogico, non c’è solo Dio ma anche l’uomo. Questo ragionamento va fatto anche a proposito nelle parole umane della Scrittura. Poiché l’uomo è per essenza quello è, cioè un essere finito, qualora Dio, che è infinito, voglia entrare il contatto con lui, deve per forza farlo con delle modalità finite. Questo è il motivo per cui, sebbene Dio sia perfetto, qualora voglia farsi capire da qualcuno che non è Dio deve usare un linguaggio umano. Prendere l’intelligibilità di Dio è come chiedere che l’uomo non sia uomo, perché solo Dio può vedere l’essenza di Dio. Tutta la rivelazione è costellata di questo tema: Dio non si può vedere, perché la sua presenza ci “brucerebbe”, il ritirarsi di Dio è paradossalmente il bene, come diceva Hoelderlin.
Allo stesso modo la piena manifestazione della divinità non sarebbe stata intelligibile all’uomo a meno di non farne un Dio, e infatti noi cristiani crediamo che quando vedremo Dio faccia a faccia saremo deificati in Cristo.

“mi ha confermato un'altr cosa che smonta categoricamente la tua versione della traditio sulla patristica e guida dallo Spirito Santo”

Ma non mi dire... Vuoi tentare ancora di parlare di storia antica senza conoscerla? Un altro Testimonium Flavianum in arrivo…

“smonta categoricamente la tua versione della traditio”

Sì… “smonta categoricamente”, e tutti i grecisti cattolici del globo sono degli idioti a cui manca il tuo verbo, le novità che devi proclamarci… Ti consiglio di cambiare tono, eviteresti di esporti.

“Al tempo del concilio di Nicea, Costantino si battezzò da Ariano, perchè era l'arianesimo che aveva prevalso su tutta la cristianità cattolica.”

Costantino non s’è battezzato ai tempi di Nicea, ma 12 anni dopo. La faccenda in realtà è testualmente parecchio intricata perché abbiamo diverse fonti da comporre.
Dicevo, battezzato 12 anni dopo che il Concilio di Nicea aveva dichiarato eretico l’arianesimo, il Concilio voluto e patrocinato da Costantino stesso, e in cui Costantino su suggerimento del suo amico vescovo Ossio di Cordova sostenne la formula della costustanzialità tra Cristo e il Padre. Da Nicea uscì vincitore il trinitarismo, e questo la dice lunga su quale fosse la religione della maggioranza dei vescovi. Nella tua ricostruzione ci sono elementi che non quadrano: se Costantino si fede battezzare ariano perché il cristianesimo ariano sarebbe stata a tuo avviso la tendenza dominante, perché 12 anni prima a Nicea aveva sostenuto la messa al bando dell’arianesimo, e soprattutto perché non fu l’arianesimo ad avere la maggioranza in questo Concilio?
E ora la questione clou, per farti capire che le tue certezze in realtà naufragano e che quello che a te sembra chiaro per gli storici è un groviglio. Da chi fu battezzato Costantino? Alcuni Padri sostengono da Silvestro (vescovo cattolico), altri da Eusebio di Nicomedia (cioè l’ariano). Dove? Per alcuni a Nicomedia, per altri a Roma, per altri in Terra Santa. Quando? Per i più in fin di vita, per altri negli anni dieci del IV secolo.
Prendiamo per buona ex ipothesi la II tradizione, cioè quella del battesimo ariano. Perché l’avrebbe fatto? Eusebio di Cesarea scrive che si sentiva male e che dunque si recò alle terme di Nicomedia per curarsi, qui, capito che era sul punto di morire, si fece banalmente battezzare dal vescovo del posto, Eusebio di Nicomedia, che, fatalità, era ariano. Comunque, indipendentemente dalla fede del battezzatore di Costantino, le decisioni di Nicea mostrano quale fosse la corrente ortodossa.
Preciso che ritardare il battesimo fino in punto di morte era pratica comune nel mondo antico e lo è stata fino al V secolo, c’era infatti l’idea che le azioni peccaminose commesse dopo il battesimo fossero più gravi.

“on dimentichiamoci che il popolo ebreo era sotto l'ennesimo gioco di schiavitù, ed erano stufi di essere sottomesi ora all'uno, ora all'altro impero. Aspettavano un liberatore! Visto che sto liberatore non confaceva ai loro bisogni, secondo me, l'hanno modificato e fattogli un vestito su misura che rispondesse, almeno emotivamente, alle loro esigenze!”

Questo non spiega niente. Modificare un liberatore per adattarlo ad esigenze politiche creerebbe un messia politico, non uno che dice “il mio regno non è di questo mondo”, e “date a Cesare quello che è di Cesare”. Inoltre, la storia ebraica ha conosciuto altri messia “falliti” perché uccisi, ad esempio Bar Kochba, ma nessuno di essi è mai stato trasformato in Dio, e il mito di nessuno di essi è sopravvissuto alla loro morte.

“se Dio usasse dei poliziotti per far credere alla madonna, perchè non può usare i miei figli per farmi credere in Suo Figlio?”

Nulla esclude che lo farò, solo che tu stai imponendo a Dio le tue condizioni anziché rimetterti alla sua volontà (Come dice il Qoelet c’è un tempo per ogni cosa). Se anche Dio facesse qualcosa hai le orecchie troppo otturate dal risentimento per sentirlo.
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Pred... non che non voglia credere al tuo racconto, ma.... se Dio usasse dei poliziotti per far credere alla madonna, perchè non può usare i miei figli per farmi credere in Suo Figlio? Scusami, ma anche questo lo vedo davvero un pò.... fantasioso, non ti pare? Shalom.


beh in effetti forse i miei parenti mi hanno ingannato, magari erano in vena di scherzi. o forse hanno avuto una allucinazione collettiva, o forse è avvenuto veramente ma per caso, senza che Dio c'entri, boh, certezze non ne ho [SM=x570868]

so solo che Dio ha tanti modi per farci giungere alla fede, a volte anche quello di accettare una sfida. chi può mettere i paletti a Dio e dire, "no Dio non farebbe mai così perchè lo dico io"?

ma forse è come dici te, tutta fantasia, o magari ti ho mentito io? mah tutto è possibile [SM=x570866]






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se Dio usasse dei poliziotti per far credere alla madonna, perchè non può usare i miei figli per farmi credere in Suo Figlio?



Perché ci sono cose che nemmeno Dio può fare (come i cerchi quadrati, ad esempio). I tuoi figli hanno il loro libero arbitrio e Dio non può intervenire di prepotenza per far aprire loro gli occhi così come non può costringere te a credere in Lui. Lui può fare molto per indicarci la strada giusta e per aprirci il cuore al suo richiamo, ma poi sta al singolo decidere sul proprio destino. Fermo restando che, come ha giustamente notato Polymetis, il Dio dei cristiani non è una balia che è pronta ad intervenire per toglierti le castagne dal fuoco, ma un Dio crocifisso che dobbiamo seguire anche sulla croce, se necessario.

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09/07/2008 13:48
 
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L'utente che ha posto la questione ha già ricevuto risposta, ma a quanto pare lui và in giro solo con la voglia di controbattere...di fronte ai dati di fatto che Dio pone, lui non sà cosa rispondere e allora gira per i vari forum, ponendo la stessa domanda, ponendo le stesse questioni, ma..

..se la risposta lo spiazza, lui non ne prende atto e stà...al largo

Dio dice che non ci possiamo fare beffe di Lui, sà di cosa ha bisogno l'uomo, conosce la sua sete e la sua fame (spirituali) ed è, ed è stato sempre pronto a soddisfare questi bisogni...direttamente dalla Bibbia:

1° risposta ad un mio 1° post (al quale non ha voluto rispondere, atteggiamento che ritengo poco rispettoso in uno spazio pubblico dove c'è chi pone domande e poi non risponde)

1Corinzi 6:19
"E non sapete voi che il vostro corpo è il tempio dello Spirito Santo che è in voi, il quale avete da Dio, e che non appartenete a voi stessi?"


2° risposta ad un mio 2° post (al quale non ha voluto rispondere, atteggiamento che ritengo poco rispettoso in uno spazio pubblico dove c'è chi pone domande e poi non risponde)

C'è una sostanziale differenza tra dimostrazione e immaginazione..

L'immaginazione è qualcosa che si crea partendo da dentro noi stessi, la dimostrazione è qualcosa che ci viene dall'esterno di noi..

.. ora Dio sà molto bene quali sono i dubbi dell'uomo, e sà anche molto bene il bisogno di avere delle certezze, se considero tutto il percorso dell'uomo, nella Bibbia posso vedere che Dio ha sempre voluto, ha sempre cercato, ed ha sempre avuto un rapporto con l'uomo, un rapporto che non può essere paragonato ad una fiaba, tutto quello che una fiaba non può fare, è avere un riscontro con la realtà oggettiva..

.. oltre al versetto citato prima posso aggiungerne un altro:

Romani 8:16
"Lo Spirito stesso attesta insieme col nostro spirito, che siamo figliuoli di Dio;"

L'attestazione di cui parla Dio è talmente reale e vera, tale da togliere qualsiasi dubbio,... è impensabile che Dio pretende di avere un rapporto con l'uomo rimanendo dietro le quinte, nascosto, lasciando l'uomo con mille dubbi, o lasciandolo senza risposte

Matteo 27:51
"Ed ecco, la cortina del tempio si squarciò in due, da cima a fondo,...", ti dice niente?

Questo è quello che Dio promette..io lo sò per certo,..voltare le spalle alla Verità non ti aiuterà a cercarla e trovarla

..smetti di ascoltare te stesso...ascolta Dio e sopratutto smetti di imporre a Dio le tue condizioni, c'è stato un'altro che ci ha provato...ma gli ha detto male..non fare lo stesso errore
[Modificato da ROBY66__ 09/07/2008 13:59]
09/07/2008 16:35
 
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Che eccellente giudizio cristiano Roby! Sei asceso ai cieli per giudicare?
Ascolta Roby... già il tuo modo di porti non dimostra ne maturità, ne saggezza, ne empatia, e questo, se me lo consenti, mi porta ad allontanarmi anzichè ad avvicinarmi.


Tu dici:

"..se la risposta lo spiazza, lui non ne prende atto e stà...al largo"

Io mi alzo tutte la mattine alle quattro, per motivi di lavoro.

Dopo pranzo, mi concedo un riposino per recuperare il sonno perduto.

Il resto del pomeriggio, avendo anche una compagna, cerco di trascorrerlo con lei cercando di «DISTRARLA» da una vicenda che ci fa soffrire giorno per giorno.

Quando ho un pò di tempo, cerco di leggere e documentarmi sulle varie argomentazioni che stò sostenendo come tu dici, con diversi.

Siccome per il momento stò raccogliendo delle informazioni, ecco il perchè non ho ancora risposto, ma mi sembra d'averlo fatto sino all'altro ieri, rispondendo a Poly. Visto che tu sei iscritto anche in questo forum, immaginavo che mi venissi a leggere, non solo a giudicare e criticare! Evidentemente, devi essere un buon CRISTIANO che, a modello delle comari domenicane, che vanno in chiesa solo per sparlare di tizio e di caio, tu fai di meglio: vai di forum in forum a fare la stessa cosa, solo che in questo caso il tizio e il caio sono io! Mi complimento per te per il modo che hai di professare la tua fede! Come vedi, forse non ho TUTTI i torti ad allontanarmi sempre più da quello che è un emanare cristianesimo da tutti i pori, ma come disse Cristo, solo con la bocca e non con il cuore, da cui si è MOLTO lontani da Lui! Un consiglio dunque:
Perchè non ti togli la trave dal tuo ochhio, cos' poi potrai vedere molto bene la pagliuzza da togliere al tuo prossimo, me compreso?
Shalom, eccellentissimo esempio di cristiano evangelico, se non ho capito male la tua appartenenza! E lasciami in pace, che è meglio!
09/07/2008 17:06
 
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Re: Che eccellente giudizio cristiano Roby! Sei asceso ai cieli per giudicare?
Sonnyp, 09/07/2008 16.35:

Io mi alzo tutte la mattine alle quattro, per motivi di lavoro.

Dopo pranzo, mi concedo un riposino per recuperare il sonno perduto.

Il resto del pomeriggio, avendo anche una compagna, cerco di trascorrerlo con lei cercando di «DISTRARLA» da una vicenda che ci fa soffrire giorno per giorno.

Quando ho un pò di tempo, cerco di leggere e documentarmi sulle varie argomentazioni che stò sostenendo come tu dici, con diversi.



E' arrivata la risposta...e non poteva essere che una...critica!

Ovviamente ti stai specializzandi nel trovare il pelo nell'uovo negli altri, molto onestamente stai sviluppando un senso critico che ti logora l'anima..

ps non hai risposto a molti altri post, ma rispondi solo dove hai possibilità di recriminare qualcosa..

..hai postato in un'altro forum, hai ricevuto risposta che, puntualmente hai ignorato, ti vengono date ancora risposte che, ri-puntualmente ignori, ma in quella stessa discussione rispondi solo per attaccare i Testimoni di Geova, ma non erano le prove dell'esistenza di Dio che cercavi?

No!..come hai detto in seguito..era solo per dare del falso ai TdG, dunque hai preso in giro anche chi in buona fede si è impegnato a risponderti, questi tranelli lasciali fuori e sii più corretto..

..i versetti che ho citato non è farina del mio sacco, ma è Parola di Dio per te, ...se poi tu preferisci controbattere solo al comportamento di "una certa razza di cristiani" come me, allora...come già detto...questa è la tua crociata

Se eri davvero interessato ad approfondire le prove dell'esistenza di Dio allora avresti posto delle domande per approfondire quanto Dio dice, ma per te è molto più semplice e facile voler criticare il pensiero altrui, le gesta altrui, le intenzioni altrui..

Sonnyp, 09/07/2008 16.35:

Shalom, eccellentissimo esempio di cristiano evangelico, se non ho capito male la tua appartenenza! E lasciami in pace, che è meglio!



Mi dispiace ma l'esempio perfetto è CRISTO, se continui a confrontarti con l'uomo è solo perchè vuoi criticarlo (ed è quello che vuoi)...CRISTO dice di guardare a LUI, non guardare me, riguardo la PACE è già da un pò che non ne hai, come posso toglierti io la pace se non c'è l'hai e vivi nell'angustia?

Gesù è la Fonte d'acqua VIVA, tutte le altre non potranno dissetarti e non potranno MAI darti PACE...fai tu..

Pace
Roberto
[Modificato da ROBY66__ 09/07/2008 17:22]
09/07/2008 17:14
 
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Re: Re: Che eccellente giudizio cristiano Roby! Sei asceso ai cieli per giudicare?
ROBY66__, 09/07/2008 17.06:



E' arrivata la risposta...e non poteva essere che una...critica!

Ovviamente ti stai specializzandi nel trovare il pelo nell'uovo negli altri, molto onestamente stai sviluppando un senso critico che ti logora l'anima..

ps non hai risposto a molti altri post, ma rispondi solo dove hai possibilità di recriminare qualcosa..

..comunque sappi che i versetti che ho citato non è farina del mio sacco, ma è Parola di Dio per te, ...se poi tu preferisci controbattere solo al comportamento di "una certa razza di cristiani" come me, allora...come già detto...questa è la tua crociata

Se eri davvero interessato ad approfondire le prove dell'esistenza di Dio allora avresti posto delle domande per approfondire quanto Dio dice, ma per te è molto più semplice e facile voler criticare il pensiero altrui, le gesta altrui, le intenzioni altrui..

Gesù è la Fonte d'acqua VIVA,

tutte le altre non potranno dissetarti e non potranno MAI darti PACE

...fai tu..

Pace
Roberto




Su quest'ultima frase non sono per niente d'accordo, e te lo spiego, prendi me che sono dedito al culto del Diavolo, non faccio sacrifici nè umani nè tantomeno Animali, non rubo nè uccido, ma la sera vado a letto tranuillo e dormo beato fino alle 6, per alzarmi, lavarmi ed andare al lavoro.

Secondo quello che hai scritto, dovrei aggirarmi come un lupo in gabbia, avere rimorsi di coscienza e non posso essere felice e soddisfatto!

Beh, mi sa che non hai mai letto altro che la tua personale bibbia, e su questo nutro ancora dei forti dubbi (parlo della lettura)!


Paxuxu






09/07/2008 17:21
 
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Re: Re: Re: Che eccellente giudizio cristiano Roby! Sei asceso ai cieli per giudicare?
Paxuxu, 09/07/2008 17.14:



Su quest'ultima frase non sono per niente d'accordo, e te lo spiego, prendi me che sono dedito al culto del Diavolo, non faccio sacrifici nè umani nè tantomeno Animali, non rubo nè uccido, ma la sera vado a letto tranuillo e dormo beato fino alle 6, per alzarmi, lavarmi ed andare al lavoro.

Secondo quello che hai scritto, dovrei aggirarmi come un lupo in gabbia, avere rimorsi di coscienza e non posso essere felice e soddisfatto!

Beh, mi sa che non hai mai letto altro che la tua personale bibbia, e su questo nutro ancora dei forti dubbi (parlo della lettura)!

Paxuxu



Sono intervenuto per rispondere a Sonny, quello a cui accenni è un'argomento fuori tema, apri una nuova discussione, poni la stessa domanda, invitami a tale discussione e ti dirò la mia, le tue azioni poco c'entrano con la questione che ha sollevato Sonny

Roberto


09/07/2008 17:22
 
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Re: Re: Che eccellente giudizio cristiano Roby! Sei asceso ai cieli per giudicare?
ROBY66__, 09/07/2008 17.06:



Gesù è la Fonte d'acqua VIVA, tutte le altre non potranno dissetarti e non potranno MAI darti PACE...fai tu..

Pace
Roberto



Non ho mai postato in questo 3D perché mi pareva di non potere contribuire alla discussione ma ho letto questa tua frase... io non ho mai conosciuto né Dio né Gesù, eppure non sono mai morto di sete! [SM=g1537332]
Certe affermazioni, francamente, mi fanno più che sorridere. [SM=g1558696]

Un saluto a tutti, TDG e non.
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