E se Gesù non fosse mai esistito....?

Non fatevi trarre in inganno per le domande sopra.

Non voglio minare la fede di nessuno.

Non voglio criticare la fede di alcuno.

Voglio solo dialogare PACIFICAMENTE di un pensiero che ultimamente non solo va in voga fra i siti internet, ma anche fra diversi autori che hanno scritto diversi libri. Più o meno discutibili, certo, ma comunque, argomentati in pieno rispetto delle loro ideologie ateistiche.

Di cristo, infatti, non abbiamo alcuna prova storica ben documentata, se non i vangeli che potrebbero benissimo essere stati scritti ad arte!

Non abbiamo un Suo reperto, una sua reliquia, un qualsiasi residuo archeologico su cui poterci basare per dimostrare la Sua esistenza.

Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli, a ravvedersi sulle testimoianza di magari chissà quali visionari o succubi di allucinazioni collettive e quant'altro?

Qualcuno subito mi obietterà che ci sono gli apostoli, i padri della chiesa, ecc. ecc. Certo, ma ritorno a ripetere.... chi mi assicura che anche gli apostoli non abbiano esasperato un pochino, come alcuni autori attestano, per esempio sui miracoli, che le cose, se davvero sono accadute, siano accadute esattamente come ce le hanno narrate e non siano state in qualche modo esasperate com'era uso comune in quei tempi?

Sapete la storiella raccontata al mercato, non è vero?
Una donna ha visto un pollo più grosso del normale all'inizio del mercato. Alla fin del mercato, passando di donna in donna e di comare in comare, il pollo era diventrato uno struzzo che faceva le uova d'oro!

Vi lascio la parola... curioso di sentire la vostra. Shalom.

Nessuno storico accademico dubita dell'esistenza storica di Gesù di Nazareth, come invece succedeva un secolo e mezzo fa. Questo perché la ricerca storica è una cosa seria e tale ricerca ha stabilito alcuni punti fermi (ormai condivisi da tutti) sull'esistenza di questo oscuro carpentiere giudeo del I secolo. Gli unici a portare avanti la tesi della non esistenza storica di Gesù sono gli sfigati che scrivono su internet o che producono libri che poi sono costretti a pubblicare a proprie spese perché infarciti di tesi che non valgono nemmeno la carta su cui sono stampate.
Altra cosa, ovviamente, sono i miracoli e la Risurrezione di Gesù, ai quali si deve credere per fede.

Sull'argomento ti rimando a questo testo presente sul mio sito:

I fondamenti del Cristianesimo.

No Trianello, io non ho chiesto pareri di storici accademici!

Io ho chiesto prove. PROVE inconfutabili e indiscutibili.

E non basiamoci sulla fede, che è tutta un altra cosa.

Ti anticipo, lasciamo perdere la sindone che sembra essere un falso megalomane e che comunque non proverebbe che l'immagine sia di Cristo in persona. Grazie!

Caro Sonny, come dice Trianello, sull'esistenza di Gesù di Nazareth ormai tra gli storici non ci sono più dubbi; ci sono tante testimonianze (anche extra-bibliche) che attestano la sua esistenza da non lasciare adito a diverse interpretazioni.
Certo, ciò non significa che sia risorto, o che sia il Figlio di Dio, questo non potrà mai dimostrartelo nessuno.

Ti incollo il link al sito di Andrea Nicolotti (che ti manda i suoi saluti) dove potrai attingere diverso materiale per le tue ricerche.
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&new_topic=2
un abbraccio

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Sonnyp, 06/07/2008 17.36]No Trianello, io non ho chiesto pareri di storici accademici!

Io ho chiesto prove. PROVE inconfutabili e indiscutibili.

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Cosa intendi con "prove inconfutabili e indiscutibili"?

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Io ho chiesto prove. PROVE inconfutabili e indiscutibili.

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Caro Sonny, da un punto di vista epistemologico questa tua richiesta di “prove inconfutabili” è di una ingenuità da far quasi tenerezza. Tutto dipende da cosa intendi per "prove inconfutabili" e per cosa le richiedi. Vuoi prove inconfutabili che Gesù sia esistito o che fosse il figlio di Dio e che sia risorto? Nel primo caso... beh... ce ne sono, nei limiti in cui una prova storica può essere "inconfutabile" (non si ad hanno "prove inconfutabili" nemmeno dell'esistenza di Pompeo Magno o di Vercingetorige, ma solo fonti documentarie ed archeologiche che ce ne attestano l'esistenza e le imprese). Le scienze storiche non sono scienza sperimentali e bisogna fidarsi delle fonti così come le troviamo, cercando di accertarci (e ci sono vari modi per farlo) della loro attendibilità. Per ciò che concerne le fonti storiche sulla vita di Gesù ed il vaglio della loro validità da un punto di vista scientifico, ti rimando al primo volume de Un ebreo marginale di J. Meier, i cui primi capitoli sono dedicati proprio all'argomento. Se invece vuoi una “prova inconfutabile” che Gesù sia risorto… beh… non te la posso dare, posso solo addurre dei motivi per cui sarebbe ragionevole credere ad un tale evento, ma poi sta a te scegliere se credere o non credere (la fede, per definizione, comporta sempre un margine di rischio).

Secondo me se Gesù Cristo non fosse mai esistito non sarebbero esistiti neanche gli apostoli, e se non sono esistiti gli apostoli non esisterebbe neanche il vangelo,se non esistesse Gesù Cristo non esisterebbe il cristianesimo,quindi i martiri cristiani morti per fede non sarebbero esistiti.A me questa affermazione mi sembra un pò esagerata,non credi?
Grazia

Ma che gesu non è mai esistito, non sò se è possibile......

Si potrebbe considerare che fù un grande filosofo o pensatore miticizzato anzichè il figlio di Dio, che però non sia mai esistito non lo so, mi sembra strano...

Io mi chiedo un'altra cosa ancora più importante, se non fosse stato per Costantino, imperatore di una otenza mondiale a convertirsi e "obbligare il cristianesimo" ad un impero, dandogli poi potere e soprattutto denaro, il Cristianesimo avrebbe mai raggiunto la fama moderna???????

Perchè bisogna dire che c'è stato anche questo grande fenomeno politico-militare che ha fatto si tale enorme espansione......

E' come se io ideassi una nuova religione e tra 300 anni un presidente degli Stati Uniti abbracciasse tale nuova filosofia e a suon di soldi, guerra e politica la imponesse al mondo....

Ci ho riflettutto molto su questo fatto a mio avviso non indifferente......

"Di cristo, infatti, non abbiamo alcuna prova storica ben documentata, se non i vangeli che potrebbero benissimo essere stati scritti ad arte!"

Abbaimo ben 27 scritti del primo secolo, limitandoci al solo NT, che ci parlano di questo personaggio in maniera più o meno diretta. Aggiungiamo Padri della Chiesa del I secolo come Clemente o Ignazio (e questo solo per fermarci ai cristiani). Non si capisce in base a cosa queste fonti non sarebbero affidabili e parlerebbero di un personaggio mai esistito, né si spiega come questo personaggio sia saltato fuori e perché ci sia una simile esplosione di fonti che parla di lui. Non abbiamo così tanti scritti neppure che ci parlano della vita di Pericle, o di quella di Catone.
Cosa mai vuol dire "prova inconfutabile"? Questi modi di parlare nell'epistemologia della storiografia contemporanea non hanno nessun senso. La storia non si può dimostrare, si può solo fare l'analisi delle fonti. Quello che si può dire è che l'esistenza storica di Gesù è più sicura di quella di Socrate, a livello di fonti che parlano del personaggio, che nel caso di Gesù sono molto più numerose e più dislocate geograficamente. Negare l'esistenza di Gesù è frutto dell'ipercritica, tutta ottocentesche, che ha richiesto al cristianesimo un livello di documentazione che non aveva mai richiesto per nessun personaggio storico, e che quasi nessun personaggio storico può dare.

"Io mi chiedo un'altra cosa ancora più importante, se non fosse stato per Costantino, imperatore di una otenza mondiale a convertirsi e "obbligare il cristianesimo" ad un impero, dandogli poi potere e soprattutto denaro, il Cristianesimo avrebbe mai raggiunto la fama moderna??"

Sei vittima della disinformazione internettiana. Costantino non ha costretto proprio nessuno. Il cosidetto editto di Milano del 313 non è un editto che rese il cristianesimo religione di stato, ma che la rese religio licita. Per l'imposizione del cristianesimo e la proibizione del paganesimo bisogna aspettare gli editti teodosiani.
Inoltre il cristianesimo aveva già convertito gran parte della società romana prima di queste date.

" E' come se io ideassi una nuova religione e tra 300 anni un presidente degli Stati Uniti abbracciasse tale nuova filosofia e a suon di soldi, guerra e politica la imponesse al mondo.... "

Un'ipotesi che non so quanto sia plausibile. Io non credo che la gente si farebbe "imporre" questa religione, ma sopratutto non credo che questa durerebbe nel tempo se non fosse veramente sentita.

Si ma parliamo sempre di una base militare ed economica non indifferente, non è che poi tutti i romani erano cristianizzati, anche perche Massenzio era per la conferma delle tradizioni romane ed era supportato da molti........

e poi l'imposizione dipende come uno la fa, si può fare con la psicologia, con la forza o con altri sistemi più o meno subdoli....

Comunque ben diverso sarebbe stato se invece di costantino ad abbracciare il cristianesimo fosse stato un re o governante minore e secondario.....

Pesno che la storia del mondo e soprattutto dei cristiani sarebbe andata molto diversamente........

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Sei vittima della disinformazione internettiana. Costantino non ha costretto proprio nessuno. Il cosidetto editto di Milano del 313 non è un editto che rese il cristianesimo religione di stato, ma che la rese religio licita. Per l'imposizione del cristianesimo e la proibizione del paganesimo bisogna aspettare gli editti teodosiani.

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Per un aggiornamento sulla questione, ritengo molto utile il saggio di Rodney Stark, Ascesa e affermazione del cristianesimo, scritto da quello che è forse il maggior sociologo delle religioni attualmente in attività.

PS

Qui trovate una bella recensione di questo testo:

www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article...

"Si ma parliamo sempre di una base militare ed economica non indifferente, non è che poi tutti i romani erano cristianizzati"

Non ho detto "tutti". Semplicemente era cristianizzata la maggior parte della popolazione urbana, specie il ceto senatorio, e molto meno cristianizzate le campagne.
Il cristianesimo ha tutta la sua solidità e diffusione ben prima di Costantino e Teodosio.

Caro Sonny,
veramente sono confuso dallo sgretolarsi della tua fede,e questo mi spiace tanto.
Come diceva Trianello,ci sono fonti storiche che attestano l'esistenza di Gesù Cristo,apparte i vangeli.
Altrimenti dovremmo cancellare tutti i libri di storia,perchè non avremo la certezza di un bel niente.
Tutti potrebbero aver inventato tutto.





anche ciò che ha detto Grazia.
Infatti sin dopo la morte di Gesù,la storia è piena di martiri,che con il loro stesso sangue,hanno testimoniato che Gesù non è solo morto,ma è anche risorto
Dagli inizi del cristianesimo,generazione,dopo generazione,si ha una scia di sangue che arriva sino ai nostri giorni.
Non è che arriva uno e dice che gli asini volano,e fra venti secoli tutti ci credono e si fanno uccidere per questo.
Oh no!
Vi saluto in Cristo Gesù.
Ciao da Filippo65.

Inoltre Costantino era vicino al`arianesimo e il suo successore Costanzo spinse affinchè l`arianesimo si diffondesse ma non ci riuscì. Perciò non penso che il problema sia questo, semmai è possibile che i primi cristiani possano aver ingigantito la figura e le opere di Gesù?

"Infatti sin dopo la morte di Gesù,la storia è piena di martiri,che con il loro stesso sangue,hanno testimoniato che Gesù non è solo morto,ma è anche risorto"

Rimaniamo alla storiografia grazie. Simili argomentazioni non dicono niente ad un ateo.

Ad maiora

apostata felice, 06/07/2008 20.54:

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Inoltre Costantino era vicino al`arianesimo e il suo successore Costanzo spinse affinchè l`arianesimo si diffondesse ma non ci riuscì. Perciò non penso che il problema sia questo, semmai è possibile che i primi cristiani possano aver ingigantito la figura e le opere di Gesù?

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Insomma è possibile che non ci sia stata la risurrezione o che Gesù non sia neanche morto, tra l`altro nel corano si sostiene questa tesi?

nei panni dei tuoi figlioli semmai dovessero leggerti o se qualcuno gli dicesse di te ,capirei il loro sconcerto , e sicuramente ci saranno elementi che serviranno a rafforzare la convinzione che dove stanno (wts) stanno bene ,con il tuo continuare a parlare in questo modo , non stai costruendo dei ponti , ma solo allungando le distanze , te lo dico con il cuore , e con tutta l'amicizia poi prendila come credi .
Gennaro S

Polymetis, 06/07/2008 20.55:

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"Infatti sin dopo la morte di Gesù,la storia è piena di martiri,che con il loro stesso sangue,hanno testimoniato che Gesù non è solo morto,ma è anche risorto"


Ad maiora

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Peccato che anche la religione dei Maya,Incas,Atzechi avevano le loro vittime sacrificali,
sai quante giovani ragazze erano felicissime e devote di farsi immolare al loro dio,
anche loro erano sinceri !

il problema vero, caro Sonnyp, non è l'esistenza di Gesù, ma se è davvero risorto.

se non fosse risorto, allora, come dice Paolo, saremmo i più disgraziati del genere umano.

ma se fosse davvero risorto?

bisognerebbe interrogarsi sulle ragioni che rendono credibile (non provabile) il fatto della risurrerzione; esistono delle ragioni a favore?

se si, quali? le prove non potrai mai averle, ma solo ragioni di credibilità.

"Peccato che anche la religione dei Maya,Incas,Atzechi avevano le loro vittime sacrificali, "

Guarda che la frase che hai quotato non è mia. E poi hai scelto un pessimo esempio, in queste religioni le vittime sacrificali non erano volontarie. Distinguiamo poi tra martirio e sacrificio. Il martire muore ucciso da un altro per testimoniare la propria fede, non ha nulla a che fare con la dinamica del sacrificio umano nella storia della religioni.
Comunque, se volevi dire che anche altre religioni hanno dei martiri, hai perfettamente ragione, pensiamo ai sette fratelli ebrei di cui si racconta nel libro dei Maccabei. Infatti sono stato il primo a dire che il martirio non è un'argomentazione probante.

Sonnyp, 06/07/2008 17.12:

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Ci pensate? E se fosse tutta una bufala? Una tremenda e gigantesca bufala per inventare una nuova religione che ha avuto la sorte dalla sua parte e che è riuscita, convertendo milioni d'increduli

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Già...
e l'apostolo Pietro per fare sù un sacco di soldi ha pure accoppato Anania e Saffira cosi tutti erano presi dal terrore e misero tutti i loro beni ai piedi degli apostoli,
poi Paolo avendo capito che gli apostoli facevano sù un sacco di soldi si è messo in società con loro facendo il promotore finanziario degli apostoli e predicando la grande bufala per tutta l'asia fino a Roma tirò sù un sacco di soldi e li spediva a Gerusalemme ai soci

predestinato74, 06/07/2008 22.23:

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le prove non potrai mai averle, ma solo ragioni di credibilità.

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Io penso che molte prove sono andate anche perse a causa della distruzione di Gerusalemme nel 70 dc e con esse i molti testimoni oculari

L'argomento tirato in ballo e' delicato almeno quanto "MA LA BIBBIA E' VERAMENTE ISPIRATA O SCRITTA DA UOMINI?"

Questa domanda e' strettamente collegata al discorso posto da Sonny.

Infatti per quanto possa sembrare "eretica" una domanda del genere
specialmente da un ex Tdg ,credo invece sia la piu' logica da una mente scrutratrice.

Infatti fare la seguente equazione: Bibbia (ispirata da Dio)=Esistenza di Gesu' reale e' la piu' facile da accettare interiormente.

Purtroppo anche noi dobbiamo fare i conti con la storia e cercando tra tutte queste testimonianze storiche al di fuori della Bibbia non e' che ci sia tutta quest'abbondanza di prove .

Puo' un uomo che camminava sulle acque o che moltiplicava gratuitamente cibo per migliaia di uomini rimanere cosi' sbiadito nella storia secolare?

Possibile che solo gli apostoli potevano scrivere di tali miracoli?Non poteva scrivere nessuno che avesse assistito a tali eventi? Erano tutti analfabeti? ..

E perche' nella storia PRECEDENTE alla nascita di Gesu' si parlava di uomini con caratteristiche similari?

Queste sono domande scomode per noi stessi ,per tutta l'umanita' per una semplice ragione ,che e' la base di tutto questo proliferare di religioni e sette nel mondo :

Noi come uomini non accettiamo di nascere,vivere per poco tempo e morire .

Per questo creaiamo l'immmortalita' ,l'anima che vaga ,il paradiso in cielo ,il paradiso nella terra ,Cristo nostro redentore.

Se accettissimo la nostra sorte non avremo bisogno di archetipi o teorie per SOGNARE un destino diverso da quello che ci attende:la morte .

Quanti di noi eravamo fratelli e sognavamo di fare questo e quello nel Paradiso che Dio portera'?

Quanti di noi per sfuggire alla nostra vita ai nostri dolori pensavamo di vivere per sempre?

Pensate " Milioni ora viventi non moriranno mai".E noi (mi ci metto pure io ) ci ABBIAMO CREDUTO!!

Io riprendendo il discorso di Sonnyp non posso dire che CREDO al Cristo come NON LO POSSO NEGARE.Tuttavia NON SONO SODDISFATTO di quanto storico e secolare ed extrabiblico ci sia in circolazione sul conto di Gesu'.

Spero di non essere stato troppo eretico nel ragionamento od apostata
nel senso piu' stretto del termine.

Ho spostato il thread in "Fuori tema" poichè la sezione "Argomenti dottrinali" si riferisce a ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Gocciazzurra/Mod.

"Purtroppo anche noi dobbiamo fare i conti con la storia e cercando tra tutte queste testimonianze storiche al di fuori della Bibbia non e' che ci sia tutta quest'abbondanza di prove"

Stai mischiando cose senza nessuna pertinenza. Non c'entra nulla se i Vangeli siano ispirati o meno. Io qui non sto parlando delle fonti che ci parlano di Gesù in quanto ispirate, ma del loro semplice essere delle fonti. Se poi quegli autori fossero ispirati da DIo è del tutto irrilevante, sta di fatto che per numero e vicinanza temporale delle fonti Gesù è uno dei personaggi meglio documentati della storia. Abbiamo esponenzialmente meno fonti che ci parlano di personaggi su cui nessuno oserebbe dubitare, ad esempio Socrate.

" Puo' un uomo che camminava sulle acque o che moltiplicava gratuitamente cibo per migliaia di uomini rimanere cosi' sbiadito nella storia secolare?"

L'eco del cristianesimo arriva a chiunque ne senta parlare.
Chi conosce l'antropologia del mondo antico sa che la tua obiezione non ha senso. GLi storici antichi erano abituati a sentire di santoni che per tutto l'impero compivano miracoli, come ben ha detto Meier Gesù era "un ebreo marginale", sia rispetto alla sua società sia rispetto all'impero, uno della provincia insomma.
Il nostro problema in questo caso non è se Gesù sia esisitito o meno ma cosa lo distingua dagli altri ciarlatani che giravano.

"Possibile che solo gli apostoli potevano scrivere di tali miracoli?"

Guarda che i libri del NT non sono opera solo degli Apostoli, sempre che tu intenda i 12.

"Non poteva scrivere nessuno che avesse assistito a tali eventi?"

Presupponi un distinguo impossibile, per la banalissima ragione che chiunque avesse assistito a quei miracoli quasi sicuramente sarebbe diventato cristiano, motivo per cui tu automaticamente rigetteresti la sua testimonianza come di parte. Questo in realtà è un iper-scetticismo che si morde la cosa da solo. Non si capisce proprio perché essere cristiani renda automaticamente mentitori e passibili di sospetto, come se ci avessero guadagnato qualcosa. Non si può squalificare un testimone solo perché crede a quello che dice.
E comunque la fama di miracoli di Gesù, era nota anche agli Ebrei. Giuseppe Flavio una generazione dopo ci dice che Gesù era famoso per compiere prodigi (cito il testo nella versione araba senza le glosse cristiane): "Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie" (tr. in J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 65.)

Come si vede nessuno a quel tempo dubitava dell'esistenza di Cristo, e questo indipendentemente dalla considerazione religiosa che si voleva dare a questo personaggio.

"r questo creaiamo l'immmortalita' ,l'anima che vaga ,il paradiso in cielo ,il paradiso nella terra ,Cristo nostro redentore."

Questa è una spiegazione psicanalitica che non è mai stata provata, e sopratutto non ha nessuna attinenza con questa discussione. Stai confondendo una discussione su Gesù come personaggio storico con una discussione sul fatto che fossero davvero il Figlio di Dio.

35.angelo, 06/07/2008 22.28:

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Già... e l'apostolo Pietro per fare sù un sacco di soldi ha pure accoppato Anania e Saffira cosi tutti erano presi dal terrore e misero tutti i loro beni ai piedi degli apostoli, poi Paolo avendo capito che gli apostoli facevano sù un sacco di soldi si è messo in società con loro facendo il promotore finanziario degli apostoli e predicando la grande bufala per tutta l'asia fino a Roma tirò sù un sacco di soldi e li spediva a Gerusalemme ai soci

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Perbacco, allora la WTS e lo schiavo esistevano già nel I secolo! Allora non è vero ciò che ha scritto Bery, la continuità c`è!

M.B.C., 06/07/2008 22.00:

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nei panni dei tuoi figlioli semmai dovessero leggerti o se qualcuno gli dicesse di te ,capirei il loro sconcerto , e sicuramente ci saranno elementi che serviranno a rafforzare la convinzione che dove stanno (wts) stanno bene ,con il tuo continuare a parlare in questo modo , non stai costruendo dei ponti , ma solo allungando le distanze , te lo dico con il cuore , e con tutta l'amicizia poi prendila come credi .
Gennaro S

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Gennà.... ho o non ho il diritto di avere dubbi?
Ho o non ho il diritto di avere perso un pò la fede?
Mi parli di figli? Ebbene, dov'è Cristo, che essendo Figlio sa cosa alludo quando parlo di sofferenze lontano dai figli!
Penso di avere tutti i diritti ad avere dubbi dove proprio la fede nel Figlio di Dio mi è venuta a mancare!
Poi, anche tu prendila come credi, perchè anch'io te lo dico con il cuore e tutta l'amicizia che provo per te! Shalom.

Polymetis, 06/07/2008 23.02:

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"Purtroppo anche noi dobbiamo fare i conti con la storia e cercando tra tutte queste testimonianze storiche al di fuori della Bibbia non e' che ci sia tutta quest'abbondanza di prove"

Io qui non sto parlando delle fonti che ci parlano di Gesù in quanto ispirate, ma del loro semplice essere delle fonti. Abbiamo esponenzialmente meno fonti che ci parlano di personaggi su cui nessuno oserebbe dubitare, ad esempio Socrate.

" Puo' un uomo che camminava sulle acque o che moltiplicava gratuitamente cibo per migliaia di uomini rimanere cosi' sbiadito nella storia secolare?"

. GLi storici antichi erano abituati a sentire di santoni che per tutto l'impero compivano miracoli, come ben ha detto Meier Gesù era "un ebreo marginale", sia rispetto alla sua società sia rispettoall'impero, uno della provincia insomma.
Il nostro problema in questo caso non è se Gesù sia esisitito o meno ma cosa lo distingua dagli altri ciarlatani che giravano.

"Possibile che solo gli apostoli potevano scrivere di tali miracoli?"



"Non poteva scrivere nessuno che avesse assistito a tali eventi?"

Non si capisce proprio perché essere cristiani renda automaticamente mentitori e passibili di sospetto, come se ci avessero guadagnato qualcosa. Non si può squalificare un testimone solo perché crede a quello che dice.
E comunque la fama di miracoli di Gesù, era nota anche agli Ebrei. Giuseppe Flavio una generazione dopo ci dice che Gesù era famoso per compiere prodigi (cito il testo nella versione araba senza le glosse cristiane): "Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie" (tr. in J. MAIER, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia, 1994, p. 65.)

Come si vede nessuno a quel tempo dubitava dell'esistenza di Cristo, e questo indipendentemente dalla considerazione religiosa che si voleva dare a questo personaggio.

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Dici:Stai mischiando cose senza nessuna pertinenza. Non c'entra nulla se i Vangeli siano ispirati o meno.

Che la cosa non abbia attinenza questo e' un tuo pensiero .Io stavo allargando il pensiero fatto da Sonnyp in quanto noi siamo stati abitutati a basare il ragionamento che la Bibbia e' ispirata e fonte assoluta e certa.

Siccome penso che non lo sia al 100% e visto e considerato che la storia di Gesu' per intero sta scritta li' e' logico tirare in ballo questa considerazione.

Dici:"Se poi quegli autori fossero ispirati da Dio è del tutto irrilevante, sta di fatto che per numero e vicinanza temporale delle fonti Gesù è uno dei personaggi meglio documentati della storia."

Poi come diceva predestinato74 il fatto della risurezzione e' descritto li'.Tutti i quadri ,le raffigurazioni anche scritte che ci sono del Cristo
sono POSTERIORI alle scritture.Giuseppe Flavio poi e' stato piu' volte criticato in quanto gli scritti sembrava fossero contemporanei alla vita di Gesu',mentre poi da un'analisi piu' approfondita si sono dimostrati POSTERIORI agli scritti sacri.

Per quanto riguarda il discorso "Presupponi un distinguo impossibile, per la banalissima ragione che chiunque avesse assistito a quei miracoli quasi sicuramente sarebbe diventato cristiano, motivo per cui tu automaticamente rigetteresti la sua testimonianza come di parte. Questo in realtà è un iper-scetticismo che si morde la cosa da solo.

Chiunque abbia assistito a degli eventi cosi' grossi per quale motivo dovrebbe diventare automaticamente cristiano? Se hai visto l'11/9
in tv sei diventato automaticamnte terrorista?O se anche eri li presente?

Mi riferisco all'informazione generale:se un evento e 'veramente GRANDE E STRANO in qualsiasi epoca ne parliamo ,mi appare strano che e'descritto nei dettagli solo negli scritti sacri.

E non fanno testo neppure le opere scritte DOPO LA BIBBIA.

Sarebbe stato piu' bello e verace trovare fonti scritte anche parallele di quegli eventi .

Dici."L'eco del cristianesimo arriva a chiunque ne senta parlare.
Chi conosce l'antropologia del mondo antico sa che la tua obiezione non ha senso".

Peccato che il cristianesimo sia un enorme calderone di culture e tradizioni pagane immane.

Se parliamo di cristianesimo PURO e' un discorso ma il cristianesimo ora come si e' sviluppato negli anni e' un altro.Pertanto l'obiezione e' semmai molto viva.

Dici."Guarda che i libri del NT non sono opera solo degli Apostoli, sempre che tu intenda i 12."Lo sapevamo ma sempre nella Bibbia stanno e pure in fila e raccontano quasi le stesse cose con gli stessi toni.Le variazioni sono pochissime.

Ho detto "r questo creaiamo l'immmortalita' ,l'anima che vaga ,il paradiso in cielo ,il paradiso nella terra ,Cristo nostro redentore."

Dici:Questa è una spiegazione psicanalitica che non è mai stata provata, e sopratutto non ha nessuna attinenza con questa discussione. Stai confondendo una discussione su Gesù come personaggio storico con una discussione sul fatto che fossero davvero il Figlio di Dio.

Penso che sia ATTINENTE al discorso eccome e la psicoanalisi non centra nulla.
La religione ha creato storie miti futuri possibili in cielo per noi e per gli altri magari su un paradiso terrestre.

Ha fatto tutto questo per creare un qualcosa a cui aggrapparsi.

Cristo ,se fosse esistito come uomo di miracoli ,ma non fosse mai risuscitato a vita ultraterrena E QUESTO NON LO PUOI IN ALCUN MODO DIMOSTARE MA SOLO ACCETTARE capiresti che tutto il castello costruito intorno a Lui fa parte della costruzione immaginaria compiuta dalle religioni vere e false che siano.

Ma quante cose ASTRATTE E NON DOCUMENTABILI devi accettare per credere che il CRISTO ha fatto e fara' nel futuro?

Quante cose astratte NON VISIBILI ci sono nella Bibbia?UNA MONTAGNA INFINITA!!!

E questo non ha attinenza col Cristo?E' psicoanalisi?

Ma fammi il piacere!

Stiamo discutendo non litigando sia chiaro.

“Siccome penso che non lo sia al 100% e visto e considerato che la storia di Gesu' per intero sta scritta li' e' logico tirare in ballo questa considerazione.”

La storicità di Gesù è del tutto indipendente dal fatto che il testo che ne parla sia o meno ispirato. Tu confondi l’ispirazione, che è un valore religioso, con l’accuratezza, che può essere propria invece di qualunque testo antico.

“il fatto della risurezzione e' descritto li'.Tutti i quadri ,le raffigurazioni anche scritte che ci sono del Cristo sono POSTERIORI alle scritture”

Ma cosa c’entra se sono posteriori? Non basta dire che una fonte è posteriore per scartarla, bisogna anche mostrare che questa fonte posteriore non attinge da testimonianze sue ma dipende dalle fonti precedenti. Giuseppe Flavio è un ebreo vissuto nel I secolo d.C., questa è la sua epoca, mi spieghi come farebbe a sbagliarsi sull’esistenza di Cristo? Sarebbe come se io potessi sbagliarmi scrivendo di Alcide de Gasperi. Tutto il mondo in cui sono inserito conserva la memoria di cosa ha fatto quest’uomo pochi decenni fa. Nel caso di Gesù uno storico come Flavio può anche non credere ai discepoli di Gesù quando dicono che era il Figlio di Dio, ma questo non ha nulla a che fare col fatto che egli sa dell’esistenza di questo predicatore itinerante che ebbe fama di messia. Flavio è morto nel 100 d.C. ed è nato nel 37, il suo arco cronologico comprende il periodo immediatamente successivo alla morte di Cristo. Mi spieghi come sarebbe possibile che la comunità primitiva, davanti ad un pubblico ebraico e gerosolimitano, si mette a narrare di un personaggio mai esistito attribuendogli chissà quali gesta? Non esiste lo spazio cronologico per l’invenzione di un mito, le storie leggendarie e i cicli mitologici si formano in secoli.

“Chiunque abbia assistito a degli eventi cosi' grossi per quale motivo dovrebbe diventare automaticamente cristiano? Se hai visto l'11/9
in tv sei diventato automaticamnte terrorista?O se anche eri li presente”

Ma cosa c’entra? Sto dicendo che assistere ad un miracolo di qualcuno automaticamente rende fiduciosi in quel qualcuno. Se Gesù provava quello che diceva a suon di miracoli è evidente che i suoi proseliti aumentassero. Non c’entra nulla col vedere un attentato terroristico, che al massimo può far diventare anti-terroristi.

“Mi riferisco all'informazione generale:se un evento e 'veramente GRANDE E STRANO in qualsiasi epoca ne parliamo ,mi appare strano che e'descritto nei dettagli solo negli scritti sacri.”

Non c’è nessun “solo”, sono ben 27 testi più gli scritti dei padri apostolici. L’hanno descritto coloro che ne sono venuti in contatto, e, venendone in contatto, automaticamente sono diventati cristiani. Come ripeto non abbiamo tutte queste fonti per personaggi storici di primo rilievo.
Inoltre, da capo, si vede che non hai mai studiato letteratura greca e latina. Se anche a Roma fosse giunta voce di Gesù, l’avrebbero semplicemente considerato come l’ennesimo mago girovago, a cui quei rozzi popoli della provincia avevano creduto perché ignoranti. Leggasi ad esempio la Vita di Apollonio di Tiana di Filostrato.

“Peccato che il cristianesimo sia un enorme calderone di culture e tradizioni pagane immane.”

Mi dici cosa c’entra? E poi ti prega, risparmi i tuoi clichè internettiani, stai parlando con gente che la mitologia greca non l’ha letta su internet. Come grecista ti avviso che le tue considerazioni sono grossolane, antiquate, appartengono ai luoghi comuni della scuola di storia delle religioni tedesca del secolo diciannovesimo.

“Lo sapevamo ma sempre nella Bibbia stann”

E allora? Non si vede perché se stanno nella Bibbia automaticamente diventano non affidabili. Mi spieghi da dove nasce questa tua pregiudiziale? Guarda che nel sistema giudiziario si dice “innocente fino a prova contraria” e non “colpevole fino a che è stata dimostrata l’innocenza”.
Inoltre quei testi, sebbene oggi parte del Nuovo Testamento, sono nati come testi sciolti, e sono confluiti in un canone definitivo solo nel IV secolo, sono cioè testimonianze sparse per tutto l’impero di un cristianesimo già fiorente nel I secolo, un cristianesimo che ha avuto la diffusione di un’esplosione. Il problema è: se non è mai esistito Cristo e c’è l’esplosione del cristianesimo, dov’è il fiammifero e come s’è generato il fenomeno?

“Penso che sia ATTINENTE al discorso eccome e la psicoanalisi non centra nulla.”

Non mi interessa se tu non conosci la psicanalisi e dunque pensi che non c’entri nulla, quello che scrivi è un plagio inconsapevole da “L’avvenire di un’illusione” di Freud, testo quanto mai stantio, roba che si studia al liceo.

“E QUESTO NON LO PUOI IN ALCUN MODO DIMOSTARE MA SOLO ACCETTARE”

Ma chi ha mai detto che lo voglio dimostrare? Se tu sapessi qualcosa di storia invece di parlare a vanvera sapresti che lo statuto epistemologico della storiografia, esattamente come quello delle altre scienze, ha abolito la parola dimostrazione da 50 anni. Viviamo nell’epoca dell’ermeneutica e nella crisi dei fondamenti, dopo il crollo della fondazione insiemistica dell’aritmetica non si può più neppure dimostrare che 2+2 faccia 4 e tu mi vieni a parlare di dimostrazioni? Ma vivi sulla luna?
E poi non sto parlando dei miracoli di Cristo, sto parlando della sua esistenza.