A proposito di Trinità........

VVRL, 17/05/2021 15:04:

---

Felix, ma tu scrivi veramente dei libri?
E' italiano questo. Se io dico che è stato fatto tutto per mezzo di Gesù, significa che Gesù è l'artefice di tutta la creazione. Chi ha creato l'universo in senso materiale è stato Gesù e non Geova in prima persona.
Che tutto quello che esiste è in vista di Gesù, significa in italiano che tutta la creazione ha il suo fine ultimo in Gesù.
Quindi le basi scritturali sono proprio Colossesi 1:16, se poi tu non capisci quello che dice la Parola di Dio, non è certo colpa di noi trinitari.

---

VVRLYZ tu stai delirando

Io scriverò libri ma tu scrivi post assurdi

Questo è italiano quando me lo hai poi spiegato

Dire che "Gesù è l'artefice di tutta la creazione" non vuol dire che lui MI HA CREATO come hai scritto in precedenza
A me mi hanno GENERATO mio padre e mia madre

Poi "che tutta la creazione ha il suo fine ultimo in Gesù" non significa che Gesù è il creatore

FAcciamo una cosa
Riporta il passo di Colossesi 1:16 e vediamo cosa dice

Ti aspetto

VVRL, 17/05/2021 15:16:

---

jwfelix, 17/05/2021 14:16:

---

Scusa ma non trovo nella Bibbia che ci sia
Dio Padre

---

Questa è bella, adesso neanche il Padre è Dio.

---

Leggi bene tutto Dio Padre, Dio Figlio e Dio spirito Santo
Alla fine del post dico che trovo SOLO Dio PAdre

E' Italiano amico

VVRL, 17/05/2021 15:16:

---

---

Dio Figlio

---

E certo, le maiuscole le fate diventare minuscole, aggiungete e togliere parole a Filippesi 2:6, fate finta che Colossesi 2:6 non esista, per non parlare dei passi di Giovanni dove Gesù si presenta con "Io Sono", nome divino rilevato in Esodo 3:14.
Insomma, stravolgendo quello che dice veramente la Bibbia, è facile fargli dire tutto quello che si vuole. Dice anche che gli asini volano, non te ne sei ancora accorto?

---

Tutta qui la tua arrampicata sugli specchi???

---

---

Dio Spirito Santo

---

Nella Bibbia per indicare YHWH si usa spesso la parola Kyrisos come ben sai. Che questo termine i cristiani lo applichino a Gesù è inutile che te lo dica e in 2 Corinti 3:17 io leggo "Il Signore è lo Spirito e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà". Dunque anche lo Spirito Santo è detto il Kyrios.

---

Si parlava dello spirito Dio

---

---

se non eccetto per Dio Padre

---

Ma prima non avevi detto che neanche il Padre era Dio?

---

Infatti leggi bene il tutto

VVRL, 17/05/2021 12:24:

---

Io dico, prima di giudicare una questione, non sarebbe il caso di documentarsi? Questa tua risposta dimostra che non conosci la Trinità.

---

E questa tua insistenza dimostra che non conosci le Scritture. E che non accetti il fatto che il dogma a cui tanto tieni prende vita solo da Nicea in poi.

---

Perchè Gesù ha superato diverti aspetti della Legge e della concezione teologica espressa dal VT.
Perchè devo ritenere ispirata la parte di Deuteronomio che dice di non mangiare la carne di maiale?

---

Vallo a spiegare a Gesù che disse:
"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti. Non sono venuto ad abolire, ma ad adempiere. In verità vi dico che scompariranno il cielo e la terra piuttosto che una piccolissima lettera o un singolo tratto di lettera scompaia dalla Legge senza che tutto si sia adempiuto" (Mt. 5:17)

---

L'uomo somiglia a Dio, ma non è come Dio. Gesù invece, prima di venire sulla terra, era nella condizione di Dio.

---

Devi essere più preciso: era nella stessa condizione divina, cioè della stessa sostanza, o nella stessa natura spirituale di Dio. Non nella stesa persona di Dio.

---

A parte che Ebrei 1:3 non lo ha scritto Nicea, che Gesù è l'unico ad essere uguale al Padre lo dice in lungo e in largo il NT e in maniera profetica anche il VT. Se tu annulli tutte queste scritture io che ci posso fare?

---

In che senso annullo le scritture? Se ne ho citate una valanga a dimostrazione che Gesù non si fece mai uguale al Padre nè quando era in cielo, nè quando venne sulla terra. Cosa ti sfugge di quello che ho scritto? Io non annullo le scritture, le uso!

---

Di nessun angelo di dice mai che ha la stessa sostanza di Dio (Ipostasi) o che gli appartiene la pienezza della divinità. Per te Gesù è un dio di serie b, concetto questo che non appartiene al cristianesimo

---

Non sono io che definisco Gesù un dio di serie b, sei tu che lo esalti a dio di serie A, sostituendolo a chi quella posizione già la occupa. E' normale che di nessun angelo è detto che abbia la “pienezza” dell’essenza divina, essendo stato solo Gesù in compagnia del Padre celeste per incalcolabili epoche. Solo Gesù conosce meglio di chiunque altro la personalità e la volontà di Dio e solo Gesù ha potuto rifletterle perfettamente come un'immagine.

---

Perchè fate tutti questo falso ragionamento? Possibile che non avete il minimo sospetto che quello che dice lo sfs è semplicemente falso? Se io dico che il rettore dell'università mi ha fatto dottore in ingegneria, allora significa che non sono uguale a lui come titolo accademico in relazione alla mia laura?
Se dunque il Padre ha reso pienamente divino il Figlio, come fa questi a non essere uguale al Padre in termini di divinità?
Capisci che è illogico quello che sostieni?

---

Ammettiamo pure che il Rettore ti conferisca il titolo di Dottore in Ingegneria. Significa che quel titolo ti rende uguale al Rettore o che tu sia entrato a far parte della persona del Rettore?
Il punto è proprio questo: l'essere Dio, per te, non è un titolo in relazione a qualcosa (es. laurea), ma un mutamento di identità personale.

Dici che mio ragionamento non è logico?
Guarda, ti consiglio di fare qualche ricerca un po' più approfondita sul termine to thèion, forma sostantivata di thèios.
Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci (p. 872) dà fra i significati di thèion “divinità; natura, essere divino” e di theiòtes (p. 877) “divinità; natura divina”. La Pescitta siriaca e la Vulgata latina rendono questa parola “divinità”.
Pertanto theòtes può essere correttamente riferito alla qualità dell'essere spirituale e non alla personalità.
L’essere vera “divinità” o di “natura divina” non rende Gesù, quale Figlio di Dio, coeguale e coeterno col Padre, così come il fatto che tutti gli uomini abbiano in comune l’“umanità” o “natura umana” non li rende coeguali, coetanei.

---

Non depisto nulla, vorrei solo che fosse chiaro come la Bibbia non dice mai che il Cristo Preesistente è stato creato.
Per creare Dio non genera, ma appunto crea e quando Dio genera lo fa in senso spirituale (1 Gv. 4:7). Da questo punto di vista Gesù sarebbe il primogenito anche in relazione all'essere stato il primo ad avere l'approvazione del Padre.

---

Proverbi 8:22, parlando della "sapienza" poi identificata con Gesù, dice: "Il Signore (YHWH) mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora".

La distinzione tra creare e generare è stata coniata ad arte nel concilio di Nicea con lo scopo di confutare le dispute cristologiche dei primi secoli (arianesimo), prima delle quali, ad esempio, la figura della Sapienza era accostata al Verbo, con il conseguente problema del rapporto che lega tale Sapienza a Dio: stando al testo greco, infatti, essa è semplicemente creata (protoktistou).
Da Nicea un poi si stabilisce che il Cristo è della stessa sostanza del Padre e non solo simile a Lui: quindi non poteva essere creato ma al massimo generato (S. Pinto, PROVERBI, Nuova Versione della Bibbia dai testi antichi, p. 94).
La lettura "sapienza creata" è testimoniata, tra gli altri, da Teofilo d'Antiochia (Kelly John N. D., Il pensiero delle origini) e Teognosto di Alessandria (Buon Spirito F., Gesù: creatore o creatura?, p. 47-53)
Ma qui abbiamo oltrepassato abbondantemente i limiti imposti dal testo scritturale.

---

Se tutta la scrittura è ispirata, tu perchè non tieni conto di quello che dice Colossesi 1:16.

---

Perché dici che non ne tengo conto? Ma scusa, la collocazione del passo di Colossesi nel corpus scritturale contestuale con relativi commenti, te lo sei perso?

---

Cortesemente ci spieghi perchè i TdG annullano tutte le Scritture che mostrano quello che realmente è Gesù Cristo nella storia della salvezza? Non è una cosa cosa da poco, perchè se non capiamo chi è veramente Gesù, moriremo nei nostri peccati e dovrebbe essere l'interesse di tutti quello di non finire nella Geenna? Giusto?

---

Aldo, non puoi sostenere che i TdG annullano tutte le scritture se una dottrina che tu professi non è riconosciuta dai Testimoni.
I Testimoni hanno ragioni più che valide per non accettare il dogma trinitario e le sue implicazioni sull'identità di Dio, e molte di queste sono espresse proprio in questo thread. Puoi non essere d'accordo, ed è del tutto lecito.

Ma non puoi accusare i TdG di non riconoscere il ruolo salvifico del Cristo dopo tutto quello che abbiamo scritto in questo e in altri post e sopratutto arrogarti il diritto di far passare il messaggio sbagliato che i Testimoni condannino alla Geenna chi non la pensa come loro.

In fin dei conti, chi insegna l'esistenza di un inferno di fuoco che brucia gli infedeli in eterno non sono certo i Testimoni di Geova.

---

Ma non puoi accusare i TdG di non riconoscere il ruolo salvifico del Cristo dopo tutto quello che abbiamo scritto in questo e in altri post e sopratutto arrogarti il diritto di far passare il messaggio sbagliato che i Testimoni condannino alla Geenna chi non la pensa come loro.

---

@ M71, gliel'ho già detto anche io...
se mi sfugge avverti un mod che vediamo di aiutarlo a smettere il vizietto di calunniare i cristiani tdG

(SimonLeBon), 5/17/2021 2:06 PM:

---

Ho capito, tu sei bravo VVRL.
E dove hai trovato questa definizione, l'hai invetata tu?
Gesu', Paolo, gli apostoli la conoscevano?

Simon

---

Ho ascoltato un silenzio assordante.
Di cosa stiamo parlando?



E dove hai trovato questa definizione, l'hai invetata tu?

Simon

VVRL, 16/05/2021 17:07:

---

Mamma mia, ma è proprio nel vostro DNA quello di annullare la Parola di Dio quando contraddice la vostra esegesi?
Chi ha mai negato il merito di Dio Padre? Chi ha mai detto che il Padre non è divino come il Figlio?
Tu invece, come fai ad annullare Colossesi 1:15? Questa è apostasia pura!!!
Tu sei stato creato da Gesù e il tuo fine ultimo è sempre Gesù. Capisco che non ti piaccia questo, infatti per questo esiste la Geenna, destino ultimo di tutti coloro che rifiutano Cristo per quello che realmente è.

---

Caro VVRL nella Geenna già ci vivo da quando sono stato messo al mondo in questo mondo corrotto e alienato a Dio insieme ad altri 7 miliardi di persone.....detto questo Colossesi 1:15 parla di primogenito, primo nato...vuoi ancora discutere su cosa significhi primo genito?????? :) dai su....

jwfelix, 17/05/2021 15:32:

---

Riporta il passo di Colossesi 1:16 e vediamo cosa dice

---

COLOSSESI 1:16

hoti en autôi ektisthê ta panta en tois ouranois kai epi tês gês, ta horata kai ta aorata, eite thronoi eite kuriotêtes eite archai eite exousiai; ta panta di’ autou kai eis auton ektistai;

perché in lui furono create tutte le cose nei cieli e sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. (CEI)

infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili, che siano troni, signorie, governi o autorità. Tutte le altre cose sono state create tramite lui e per lui. (TNM)

OK spiegaci maestro

---

VVRL
A parte che di Gesù non si dice mai che è una somiglianza divina, ricordo per l'ennesima volta che Gesù è l'ipostasi di Dio (Ebrei 1:3) e questo termine dalla Treccani significa:
ipòstaṡi1 s. f. [dal lat. tardo hypostăsis, gr. ὑπόστασις «sostanza», comp. di ὑπό «sotto» e στάσις «lo stare»]. – 1. Nella filosofia greca, sostanza, natura, ciò che resta fermo dietro il fluire dei fenomeni transeunti. Nel linguaggio teol., la parola assunse anche il sign. di «persona», con riferimento alla Trinità (per cui in Dio vi sono tre ipostasi e una sola natura), oppure quello di «natura divina», con riferimento a Cristo. L’ambivalenza del termine ha dato luogo, nei primi secoli della storia della Chiesa, a numerose e lunghe controversie in campo sia trinitario sia cristologico.

---

Aldo

Parliamo di "sostanza"

non sei tu quello che crede che Gesù è stato risorto non in spirito (1 Pietro 3:18)

ma tutto in carne e ossa? naturalmente senza sangue, come insegnano i mormoni?

e quindi gli altri DEI devono essere della stessa sostanza (hypostăsis) come lui ,giusto?

e allora questo significa, stando alla tua interpretazione fasulla di hypostăsis, che la trinità + l'incarnato Gesù sono uomini e della stessa sostanza di carne e ossa con capelli , con polmoni , con stomaco, con i piedi ecc .

Non ti sei accorto che questa è un'altra scempiaggine?

[Modificato da Angelo Serafino53 18/05/2021 09:18]

M71, 17/05/2021 16:01:

---

Vallo a spiegare a Gesù che disse:
"Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti. Non sono venuto ad abolire, ma ad adempiere. In verità vi dico che scompariranno il cielo e la terra piuttosto che una piccolissima lettera o un singolo tratto di lettera scompaia dalla Legge senza che tutto si sia adempiuto" (Mt. 5:17)

---

Appunto, come sostenuto da sempre Gesù ha adempiuto la Legge: questo è il vero suo scopo e per questo dico che la Legge per il cristiano è importante per l'aspetto profetico nei riguardi del Cristo.
Comunque rimane sempre ferma la mia domanda che demolisce l'approccio letterale che hai con il VT: perchè tu mangi carne di maiale e non rispetto il Sabato? Lo sai che Geova vuole la tua morte come per gli antichi ebrei che disobbedivano a questo suo comando?

---

Devi essere più preciso: era nella stessa condizione divina, cioè della stessa sostanza, o nella stessa natura spirituale di Dio. Non nella stesa persona di Dio.

---

Nella stessa condizione di Dio che non significa essere nella condizione di spirito. Non puoi sostituire la parola Theos con Pneuma, questa si chiama manipolazione biblica.

---

In che senso annullo le scritture? Se ne ho citate una valanga a dimostrazione che Gesù non si fece mai uguale al Padre nè quando era in cielo, nè quando venne sulla terra. Cosa ti sfugge di quello che ho scritto? Io non annullo le scritture, le uso!

---

Di quale valanga parli? Tu l'unica cosa che sai dire che è il Padre è superiore al Figlio e questo per te non lo rende divino. Sei in grado di citare solo due o tre passi che attestano questo, facilmente confutabili con l'idea che comunque Gesù era un uomo e quindi limitato rispetto alle sue prerogative divine prima di venire sulla terra e in ogni caso non dimostri affatto che non ci può essere l'uguaglianza di natura, dato che anche io sono superiore e più importante di mio figlio e mai penserei che non è pienamente umano come lo sono io. Alla stessa maniera dunque Gesù, in quanto Figlio di Dio, è divino come il Padre. Questo afferma Ebrei 1:3 se tu non lo avessi cancellato dalla tua Bibbia.

---

Non sono io che definisco Gesù un dio di serie b, sei tu che lo esalti a dio di serie A, sostituendolo a chi quella posizione già la occupa. E' normale che di nessun angelo è detto che abbia la “pienezza” dell’essenza divina, essendo stato solo Gesù in compagnia del Padre celeste per incalcolabili epoche. Solo Gesù conosce meglio di chiunque altro la personalità e la volontà di Dio e solo Gesù ha potuto rifletterle perfettamente come un'immagine.

---

E dove il NT dice che la pienezza divina di Gesù è da ricondurre alla sua "vecchia"? Possibile che vi inventate spiegazioni di cui non c'è la minima traccia nella Parola di Dio?

---

Ammettiamo pure che il Rettore ti conferisca il titolo di Dottore in Ingegneria. Significa che quel titolo ti rende uguale al Rettore o che tu sia entrato a far parte della persona del Rettore?
Il punto è proprio questo: l'essere Dio, per te, non è un titolo in relazione a qualcosa (es. laurea), ma un mutamento di identità personale.

---

Mi dispiace, ma tu non hai capito nulla delle mie obiezioni. Intanto ammetti che io sono uguale al rettore in fatto di essere un dottore in ingegneria, nonostante il rettore è superiore a me in termini di importanza. Alla stessa maniera dunque il Figlio è uguale al Padre in termini di deità, nonostante il Padre sia superiore al Figlio. Che poi il Figlio si qualifichi come YHWH lo attestano i tre passi di Giovanni dove si qualifica come "Io Sono", alla stessa maniera di come fece Geova con Mosè in Esodo 3:14. E' sempre Gesù a dire che è uno con il Padre e dice anche che Lui è nel Padre e il Padre è in Lui.
Questa è Bibbia caro M71 e non Nicea.

---

Dici che mio ragionamento non è logico?
Guarda, ti consiglio di fare qualche ricerca un po' più approfondita sul termine to thèion, forma sostantivata di thèios.
Il Vocabolario greco-italiano di L. Rocci (p. 872) dà fra i significati di thèion “divinità; natura, essere divino” e di theiòtes (p. 877) “divinità; natura divina”. La Pescitta siriaca e la Vulgata latina rendono questa parola “divinità”.
Pertanto theòtes può essere correttamente riferito alla qualità dell'essere spirituale e non alla personalità.
L’essere vera “divinità” o di “natura divina” non rende Gesù, quale Figlio di Dio, coeguale e coeterno col Padre, così come il fatto che tutti gli uomini abbiano in comune l’“umanità” o “natura umana” non li rende coeguali, coetanei.

---

No, tu non ragioni e lo dimostra l'acrobazia che hai fatto dicendo che divinità=essere uno spirito. Questo non lo attesta nessun dizionario esegetico a partire da quelli che hai citato che parlano appunto di termini applicati a Gesù con il significato di natura divina. Come fai a tirare conclusioni esattamente contrarie alle tue premesse? Capisci che veramente non sai argomentare in maniera logica e coerente le tue tesi?

---

Proverbi 8:22, parlando della "sapienza" poi identificata con Gesù, dice: "Il Signore (YHWH) mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera, fin d'allora".

---

E spiegami un pò. Se Geova ha creato tutto con la sapienza, come ha fatto a creare la sapienza se non l'aveva? Ti pare possibile che Geova, per l'eternità prima della creazione, era senza la sapienza?

---

La distinzione tra creare e generare è stata coniata ad arte nel concilio di Nicea con lo scopo di confutare le dispute cristologiche dei primi secoli (arianesimo), prima delle quali, ad esempio, la figura della Sapienza era accostata al Verbo, con il conseguente problema del rapporto che lega tale Sapienza a Dio: stando al testo greco, infatti, essa è semplicemente creata (protoktistou).
Da Nicea un poi si stabilisce che il Cristo è della stessa sostanza del Padre e non solo simile a Lui: quindi non poteva essere creato ma al massimo generato (S. Pinto, PROVERBI, Nuova Versione della Bibbia dai testi antichi, p. 94).
La lettura "sapienza creata" è testimoniata, tra gli altri, da Teofilo d'Antiochia (Kelly John N. D., Il pensiero delle origini) e Teognosto di Alessandria (Buon Spirito F., Gesù: creatore o creatura?, p. 47-53)
Ma qui abbiamo oltrepassato abbondantemente i limiti imposti dal testo scritturale.

---

Veramente esiste un nome greco preciso per dire primocreato che è diverso dalla parola primogenito. Perchè Paolo non ha usato il termine corretto che aveva a disposizione?

---

Perché dici che non ne tengo conto? Ma scusa, la collocazione del passo di Colossesi nel corpus scritturale contestuale con relativi commenti, te lo sei perso?

---

Non fare l'elusivo. Tu non accetterai mai che tutta la creazione è per Gesù. Hai preso Colossesi 1:16 e lo hai strappato dalla tua Bibbia. Cerca di essere onesto.

---

Aldo, non puoi sostenere che i TdG annullano tutte le scritture se una dottrina che tu professi non è riconosciuta dai Testimoni.
I Testimoni hanno ragioni più che valide per non accettare il dogma trinitario e le sue implicazioni sull'identità di Dio, e molte di queste sono espresse proprio in questo thread. Puoi non essere d'accordo, ed è del tutto lecito.

---

Ma scusa, non vedi come citate di continuo commentari, estrapolate frasi di pensatori cristiani, per sostenere le tesi dello sfs? Io da cattolico invece cito solo la Bibbia e al più qualche dizionario per capire il significato del termine greco. Qui i dogmatici siete solo voi dato che vi basate su documenti non biblici per affermare le tesi dello sfs.

---

Ma non puoi accusare i TdG di non riconoscere il ruolo salvifico del Cristo dopo tutto quello che abbiamo scritto in questo e in altri post e sopratutto arrogarti il diritto di far passare il messaggio sbagliato che i Testimoni condannino alla Geenna chi non la pensa come loro.

---

Io non ho mai detto questo di mia sponte. Ho solo citato le parole di Gesù che attesta senza dubbio che se non crederemo che lui è "Io Sono", moriremo nei nostri peccati. Giovanni 8:24

---

In fin dei conti, chi insegna l'esistenza di un inferno di fuoco che brucia gli infedeli in eterno non sono certo i Testimoni di Geova.

---

Giusto. E' Gesù che parla di fuoco della Geenna e voi spesso non credere alle sue parole.

---

Che poi il Figlio si qualifichi come YHWH lo attestano i tre passi di Giovanni dove si qualifica come "Io Sono", alla stessa maniera di come fece Geova con Mosè in Esodo 3:14. E' sempre Gesù a dire che è uno con il Padre e dice anche che Lui è nel Padre e il Padre è in Lui.
Questa è Bibbia caro M71 e non Nicea.

---

Gesù non si qualifica come Io Sono infatti tutte queste traduzioni traducono in questo modo il passo che citi:

The New Testament Or Rather The New Covenant [Il NT o piuttosto il nuovo patto] - S.Sharpe: "Io ero prima di Abraamo".
A Bible, A New Translation [Una Bibbia, una nuova traduzione] - J.Moffatt: "Io esistevo prima che Abraamo fosse generato".
The New Testament in the Language of the Day [Il NT nel linguaggio corrente] - W.G.Beck: "Io ero prima di Abraamo".
The Simple English Bible [La Bibbia inglese semplice]: "Io ero in vita prima che Abraamo fosse generato".
The Twentieth Century New Testament [Il NT del XX secolo]: "prima che esistesse Abraamo io ero".
The New Testament in the Language of the People [Il NT nella lingua popolare] - C.B.Williams: "Io esistevo prima che Abraamo fosse generato".
The Bible-An American Translation [La Bibbia - Una traduzione americana] - E.Goodspeed (NT): "Io esistevo".
The Unvarnished New Testament [Il NT puro e semplice] - A.Gaus: "Io sono già stato".
The Authentic New Testament [Il NT autentico] - H.J.Schonfield: "Io esistevo".
The Complete Gospels [I Vangeli completi] - R.J. Miller (Editor): "Io esistevo".
New American Standard Bible [Nuova Bibbia standard americana] edizioni 1963-1970: "Io sono stato"

---

E spiegami un pò. Se Geova ha creato tutto con la sapienza, come ha fatto a creare la sapienza se non l'aveva? Ti pare possibile che Geova, per l'eternità prima della creazione, era senza la sapienza?

---

Non si parla della qualità della sapienza che Dio ha sempre avuto ma di un essere chiamato sapienza

---

Veramente esiste un nome greco preciso per dire primocreato che è diverso dalla parola primogenito. Perchè Paolo non ha usato il termine corretto che aveva a disposizione?

---

Perchè sono semplicemente sinonimi anche della creazione viene detto che è stata generata in salmo 89:2 CEI si legge: Prima che nascessero i monti e la terra e il mondo fossero generati, da sempre e per sempre tu sei, Dio.

Anche loro parte della trinità?

---

Io non ho mai detto questo di mia sponte. Ho solo citato le parole di Gesù che attesta senza dubbio che se non crederemo che lui è "Io Sono", moriremo nei nostri peccati. Giovanni 8:24

---

Che sia in riferimento alle parole di Esodo è solo una speculazione infatti altre traduzioni biliche traducono:

Perciò v’ho detto che morrete ne’ vostri peccati; perché se non credete che sono io (il Cristo), morrete nei vostri peccati.


Come già più volte detto e confermato da qualsiasi biblista il concetto di trinità è assente nelle sacre scritture e ci sono voluti 3 secoli per concepirlo.

VVRL, 18/05/2021 13:50:

---

Veramente esiste un nome greco preciso per dire primocreato che è diverso dalla parola primogenito. Perchè Paolo non ha usato il termine corretto che aveva a disposizione?

---

"Protoktistos" non era nell'uso popolare fino al II o all'inizio del III secolo ecco perchè Paolo non lo usò.

La versione di "Stromata" di Clemente, scrittore, teologo e padre della Chiesa vissuto tra il II e III secolo, traduce un passo che chiama chiaramente Cristo "il primo creato" (¸").

Teofilo d'Antiochia disse che "quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse (Â§ ¬) questo Verbo, primogenito di tutta la creazione". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 124)

Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)

Gregorio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "creatura o cosa fatta" (««)". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)

VVRL:

---

...tu non hai capito nulla delle mie obiezioni
...tu non ragioni... Sei in grado di citare solo due o tre passi...
... capisci che veramente non sai argomentare in maniera logica e coerente...
Qui i dogmatici siete solo voi
Geova vuole la tua morte come per gli antichi ebrei...

---

Voglio prima di tutto che tu rifletta su quello che hai scritto.
Lo metto bene in evidenza affinché sia chiaro il tipo di cattolico (come tu ami spesso definirti) con cui ho a che fare.

Detto questo:

VVRL:

---

Comunque rimane sempre ferma la mia domanda che demolisce l'approccio letterale che hai con il VT: perchè tu mangi carne di maiale e non rispetto il Sabato? Lo sai che Geova vuole la tua morte come per gli antichi ebrei che disobbedivano a questo suo comando?

---

Tralascio l'ultima domanda al vaglio dei moderatori.
Per quanto riguarda la prima domanda, non mi ritengo parte del popolo di Israele e quindi lascio a te le conclusioni.

VVRL:

---

Nella stessa condizione di Dio che non significa essere nella condizione di spirito. Non puoi sostituire la parola Theos con Pneuma, questa si chiama manipolazione biblica.

---

Non ho sostituito proprio nulla come vuoi far credere tu, ho scritto che la condizione di Gesù prima e dopo la sua venuta sulla terra una volta asceso al cielo è la stessa che caratterizza Dio, cioè in spirito, ovvero di natura spirituale e non materiale.

VVRL:

---

Tu l'unica cosa che sai dire che è il Padre è superiore al Figlio e questo per te non lo rende divino.

---

Gesù in cielo è della stessa sostanza spirituale del Padre, come spiega in modo elementare 1 Cor. 15:40 "Ci sono corpi celesti e corpi terrestri..." e su questo punto penso di essere stato chiaro.

Certo che il Padre è superiore al Figlio, ci mancherebbe. E lo sarà sempre, anche in futuro.
1 Corinti 15:24-28, quando dice che "la fine, quando egli [Gesù] consegnerà il regno a Dio Padre".. perché lo fa se lui stesso è Dio? Cosa fa consegna il regno a sè stesso?
E perché il v. 25 dice: "ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa"? Perché questa esigenza di rimarcare che ogni cosa è sottoposta ad eccezione di Colui [=Dio] che sottomette, se Gesù stesso è Dio, in cielo?
E perché il v. 26, parlando dell'esito finale, dice: "quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa...", se Padre e Figlio sono la stessa persona? Si auto-sottomette?

VVRL:

---

E dove il NT dice che la pienezza divina di Gesù è da ricondurre alla sua "vecchia"? Possibile che vi inventate spiegazioni di cui non c'è la minima traccia nella Parola di Dio?

---

Definisci "la sua vecchia" perché io non ho usato questo termine.

VVRL:

---

Intanto ammetti che io sono uguale al rettore in fatto di essere un dottore in ingegneria, nonostante il rettore è superiore a me in termini di importanza.

---

Questo lo ammetti tu. Io ammetto che il rettore è il rettore capace anche di allontanarti dal Dipartimento se vuole, e tu rimani sempre VVRL nonostante il titolo. Anzi, ammetto anche che il titolo non ti rende "equipotenziale" al rettore: lui rimarrà sempre superiore a te per conoscenza ed esperienza sul campo. E gli altri sapranno sempre riconoscere che tu sei il 'dottor VVRL' mentre il rettore è il 'dottor Magnifico Rettore'.

Il Dottorato in Ingegneria non ti rende identicamente uguale al rettore e nemmeno ti trasforma in parte della sua persona.

VVRL:

---

Alla stessa maniera dunque il Figlio è uguale al Padre in termini di deità, nonostante il Padre sia superiore al Figlio.

---

Se si parla di corpo spirituale siamo d'accordo. Ma due corpi distinti, ovviamente, con il Padre superiore al Figlio.

VVRL:

---

Questo non lo attesta nessun dizionario esegetico a partire da quelli che hai citato che parlano appunto di termini applicati a Gesù con il significato di natura divina.

---

Che il termine abbia tra i suoi significati anche “divinità; natura, essere divino” lo dicono i dizionari citati e non io.
Pertanto può riferirsi sia ad una persona che ad una qualità, ed è il contesto a fare la differenza.
Romani 1:20 parla delle “qualità invisibili” di Dio, tra le quali la “eterna potenza e divinità [θειότης, theiòtes]”.
Questa è una delle qualità che caratterizza Gesù in cielo accanto a Suo Padre, come spiegato più volte.

VVRL:

---

E spiegami un pò. Se Geova ha creato tutto con la sapienza, come ha fatto a creare la sapienza se non l'aveva? Ti pare possibile che Geova, per l'eternità prima della creazione, era senza la sapienza?

---

In base a quale ragionamento puoi sostenere che Dio Onnipotente avesse bisogno di creare la sua stessa sapienza prima di tutto? Se è Onnipotente, non ha già in sè questa qualità?
Non essere cieco. La sapienza personificata descritta in Proverbi rappresenta simbolicamente il Figlio di Dio, Gesù Cristo, nella sua esistenza preumana, prima che fosse formato l'universo fisico e altre creature spirituali:

"Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività, prima di ogni sua opera" (Prov. 8:22);
"generato prima di ogni creatura" (Col. 1:15), per mezzo del quale "sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili" (Col. 1:16), il "Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose, e noi esistiamo per mezzo di lui" (1 Cor. 8:6)
Cristo Gesù, il quale per opera di Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione... (1 Cor. 1:30)

VVRL:

---

Non fare l'elusivo. Tu non accetterai mai che tutta la creazione è per Gesù. Hai preso Colossesi 1:16 e lo hai strappato dalla tua Bibbia. Cerca di essere onesto.

---

Colossesi 1:16 è un passo bellissimo e l'ho pure ripreso e commentato più volte in questo contesto perché spiega in termini molto chiari che tutta la creazione è venuta all'esistenza per mezzo di Gesù, l'instancabile architetto che operava accanto al Padre; una creazione sopratutto umana, fatta a immagine e somiglianza di Dio e Gesù e riuscita così bene da rallegrarli e dilettarli di continuo: (Prov. 8:30,31)

"allora io ero con lui come architetto ed ero la sua delizia ogni giorno, dilettandomi davanti a lui in ogni istante"
"mi rallegravo nella parte abitabile del mondo e trovavo il mio diletto con i figli degli uomini"

VVRL:

---

E' Gesù che parla di fuoco della Geenna e voi spesso non credere alle sue parole.

---

Ho detto che Gesù non ha mai insegnato l'inferno di fuoco sottintendendo cattolico.
Gesù ha confermato il proposito originario di Dio della prospettiva di vita eterna sulla terra contrapposta alla morte fisica intesa come fine di tutto. Tutto il resto è extrabiblico e OT.

jwfelix, 18/05/2021 14:34:

---

"Protoktistos" non era nell'uso popolare fino al II o all'inizio del III secolo ecco perchè Paolo non lo usò.

La versione di "Stromata" di Clemente, scrittore, teologo e padre della Chiesa vissuto tra il II e III secolo, traduce un passo che chiama chiaramente Cristo "il primo creato" (¸").

Teofilo d'Antiochia disse che "quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse (Â§ ¬) questo Verbo, primogenito di tutta la creazione". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 124)

Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)

Gregorio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "creatura o cosa fatta" (««)". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly Società editrice il Mulino – Bologna; pag. 165)

---

Sull'uso impopolare di "Protoktistos" hai detto un'emerita castroneria, dato che il testo greco arrivato a noi di Colossesi è sicuramente posteriore al II secolo, dunque l'agiografo che scrisse conosceva sicuramente questo termine.
Comunque, le testimonianze che conosco io sono di verso opposto alla tua (non citando alcun riferimento per Colossesi 1:15). Infatti, come hai fatto notare tu, per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος). Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe pertanto sicuramente usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta.
(Vedasi, ad esempio, Pseudo Basilio, Contro Eunomio, IV, 701; Didimo, De Trinitate, III, 828; Ambrogio, De Fide, I, 7, 48.)

VVRL, 5/18/2021 5:10 PM:

---

Sull'uso impopolare di "Protoktistos" hai detto un'emerita castroneria, dato che il testo greco arrivato a noi di Colossesi è sicuramente posteriore al II secolo, dunque l'agiografo che scrisse conosceva sicuramente questo termine.
Comunque, le testimonianze che conosco io sono di verso opposto alla tua (non citando alcun riferimento per Colossesi 1:15). Infatti, come hai fatto notare tu, per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος). Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe pertanto sicuramente usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta.
(Vedasi, ad esempio, Pseudo Basilio, Contro Eunomio, IV, 701; Didimo, De Trinitate, III, 828; Ambrogio, De Fide, I, 7, 48.)

---

Continuiamo a VVRL-lare.
Ecco a voi una VVRL-frode:



E voi perdete tempo a rispondergli.

Simon

---

Veramente esiste un nome greco preciso per dire primocreato che è diverso dalla parola primogenito. Perchè Paolo non ha usato il termine corretto che aveva a disposizione?

---

Aldo

la tua dottrina è tutta una barzelletta

sono i miei amici TDG che ti danno spazio per farti dire le tue scimmitudini,

devi sapere che la tua dottrina dice che il Dio Figlio non è stato creato

ma è stato GENERATO

"Credo nel figlio unigenito Gesù Cristo, generato, non creato, dalla
stessa sostanza del Padre"

devi sapere che è quasi la stessa cosa

cioè in un tempo imprecisato che non sappiamo, ne noi e nemmeno tu,

venne ad essere

spiegaci tu adesso cosa significa che "Dio Figlio " fu Generato e non creato,

facci ridere

M71, 18/05/2021 16:13:

---

Voglio prima di tutto che tu rifletta su quello che hai scritto.
Lo metto bene in evidenza affinché sia chiaro il tipo di cattolico (come tu ami spesso definirti) con cui ho a che fare.

---

Sarò per te un pessimo cattolico, ma io documento sempre le mie affermazioni e che tu non capisci quanto illogico è il tuo modo di argomentare mi rende ancora più attonito. Sei un esempio di indottrinamento che non ti permette di esaminare e leggere le scritture a mente serena. Tu sei capace di vedere bianco dove c'è il colore nero. Scusa la franchezza che comunque puntualmente dettaglio e motivo.

---

Per quanto riguarda la prima domanda, non mi ritengo parte del popolo di Israele e quindi lascio a te le conclusioni.

---

Le conclusioni sono che non sei ebreo, ma prendi alla lettera il VT. Se quindi Geova ha detto che non bisogna mangiare la carne di maiale, tu dovresti attenerti a questo comando visto che per te tutta la scrittura è ispirata. Ma non può essere ispirata per come la intendi tu, dato che sei il primo a dire che da cristiano non sei sotto la Legge. Dunque perchè ti scaldi tanto se ti dico che Gesù ha superato diversi aspetti della Legge? Perchè hai di che ridire quando ti dico che il VT è per noi prezioso solo in virtù dell'aspetto profetico nei confronti del Cristo? Tutto il resto che ci importa, dato che come dici tu non siamo ebrei?

---

Non ho sostituito proprio nulla come vuoi far credere tu, ho scritto che la condizione di Gesù prima e dopo la sua venuta sulla terra una volta asceso al cielo è la stessa che caratterizza Dio, cioè in spirito, ovvero di natura spirituale e non materiale.

---

E io torno a ripetere che questa è una forzatura. Anche gli angeli sono esseri spirituali e nel NT mai si dice che sono nella condizione di Dio. Mi spieghi perchè?

---

Gesù in cielo è della stessa sostanza spirituale del Padre, come spiega in modo elementare 1 Cor. 15:40 "Ci sono corpi celesti e corpi terrestri..." e su questo punto penso di essere stato chiaro.

---

Lo vedi come sei illogico quando argomenti le tue tesi? Cosa c'entrano adesso i corpi terrestri con i corpi celesti per dire che Gesù era uno spirito come il Padre? Capisci che vuoi mangiare i cavoli a merenda?
Per rendere quello che vuoi dire tu, da qualche parte nella Bibbia dovresti trovare scritto che Gesù si trovava nella condizione di uno spirito. Capisci che non c'è traccia di questo?

---

Certo che il Padre è superiore al Figlio, ci mancherebbe. E lo sarà sempre, anche in futuro.
1 Corinti 15:24-28, quando dice che "la fine, quando egli [Gesù] consegnerà il regno a Dio Padre".. perché lo fa se lui stesso è Dio? Cosa fa consegna il regno a sè stesso?
E perché il v. 25 dice: "ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Però quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si deve eccettuare Colui che gli ha sottomesso ogni cosa"? Perché questa esigenza di rimarcare che ogni cosa è sottoposta ad eccezione di Colui [=Dio] che sottomette, se Gesù stesso è Dio, in cielo?
E perché il v. 26, parlando dell'esito finale, dice: "quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa...", se Padre e Figlio sono la stessa persona? Si auto-sottomette?

---

E io ti ho detto che la superiorità del Padre non esclude come concetto l'uguaglianza in termini di divinità del Figlio. Quante volte ancora mi devi far ripetere sempre le stesse obiezioni?

---

Definisci "la sua vecchia" perché io non ho usato questo termine.

---

Vecchia per dire che Gesù è la creatura più antica per voi.

---

Questo lo ammetti tu. Io ammetto che il rettore è il rettore capace anche di allontanarti dal Dipartimento se vuole, e tu rimani sempre VVRL nonostante il titolo. Anzi, ammetto anche che il titolo non ti rende "equipotenziale" al rettore: lui rimarrà sempre superiore a te per conoscenza ed esperienza sul campo. E gli altri sapranno sempre riconoscere che tu sei il 'dottor VVRL' mentre il rettore è il 'dottor Magnifico Rettore'.

---

Ma intanto siamo sempre uguali in termini di essere dottori in ingegneria, dato che una volta che mi ha dato il titolo non me lo può più togliere.

---

Il Dottorato in Ingegneria non ti rende identicamente uguale al rettore e nemmeno ti trasforma in parte della sua persona.

---

Infatti nessun trinitario dice che il Padre e il Figlio sono la stessa persona, ma solo che condividono la stessa natura, sostanza divina. Proprio non vi entra questo concetto.

---

Se si parla di corpo spirituale siamo d'accordo. Ma due corpi distinti, ovviamente, con il Padre superiore al Figlio.

---

Dove la Bibbia dice che la deità di Gesù uguale a quella del Padre consiste nell'avere lo stesso tipo di corpo spirituale? Possibile che vi inventate tutti questi concetti stani di cui non c'è traccia nella Bibbia?

---

Che il termine abbia tra i suoi significati anche “divinità; natura, essere divino” lo dicono i dizionari citati e non io.
Pertanto può riferirsi sia ad una persona che ad una qualità, ed è il contesto a fare la differenza.
Romani 1:20 parla delle “qualità invisibili” di Dio, tra le quali la “eterna potenza e divinità [θειότης, theiòtes]”.
Questa è una delle qualità che caratterizza Gesù in cielo accanto a Suo Padre, come spiegato più volte.

---

Veramente non capisci come ti dai la zappa sui piedi?
Quante volte ti devo dire che la Trinità dice appunto che il Figlio e il Padre hanno la stessa natura divina, seppur persone distinte? Tu hai dato una perfetta definizione di Trinità e manco te ne rendi conto. Questo intendo dire quanto affermo che non è logico il tuo modo di argomentare.

---

In base a quale ragionamento puoi sostenere che Dio Onnipotente avesse bisogno di creare la sua stessa sapienza prima di tutto? Se è Onnipotente, non ha già in sè questa qualità?

---

Dico, ma un pò di sapienza la puoi coltivare???
Sei tu che hai detto che con la sapienza Geova ha creato tutto? Se dici che ha creato la sapienza, come ha fatto visto che ogni cosa che ha creato l'ha fatta appunto con la sapienza? Se per andare da qualche parte bisogna mettere la benzina nella macchina, come fai a dire che sei andato con la macchina alla pompa di benzina per comprarla quando sei rimasto senza? Capisci che è illogico quello che affermi.
Sulla questione di Proverbi 8:22 c'è solo un pasticcio del testo greco della LXX, che appunto come dite voi parla di creare, ma è una traduzione sbagliata rispetto al testo ebraico, dato che questo verbo si rende con barà (ברא) come in Genesi 1:1, mentre in Proverbi 8:22 troviamo quanah (קנה) che significa ancora una volta generare e non creare.

---

Colossesi 1:16 è un passo bellissimo e l'ho pure ripreso e commentato più volte in questo contesto perché spiega in termini molto chiari che tutta la creazione è venuta all'esistenza per mezzo di Gesù, l'instancabile architetto che operava accanto al Padre; una creazione sopratutto umana, fatta a immagine e somiglianza di Dio e Gesù e riuscita così bene da rallegrarli e dilettarli di continuo: (Prov. 8:30,31)

---

Sarà per te un passo bellissimo, pensa cosa diventerebbe se non lo mozzassi come siete soliti fare. Infatti tutti vi dimenticata dell'ultima parte dove Paolo dice che tutta la creazione è per Gesù
.Ancora una volta mi tocca spiegare il senso in italiano di questa bellissima affermazione. Se io ti dico che la torta è tutta per te, tu cosa capisci? Chiunque capirebbe che la mangerai tutta tu. Alla stessa maniera dire che tutta la creazione è per Gesù, significa dire che tutte le creature sono destinate a stare con Gesù per l'eternità. Ti posso assicurare che se tu non sei un unto, non hai questa bellissima speranza. Non te la prendere, ma nell'eternità lontano da Cristo che solo un luogo simbolico: la Geenna.

---

Gesù ha confermato il proposito originario di Dio della prospettiva di vita eterna sulla terra contrapposta alla morte fisica intesa come fine di tutto. Tutto il resto è extrabiblico e OT.

---

Perchè forzate le scritture in maniera così disinvolta? Gesù ha solo detto che i miti erediteranno la terra. Che questo implichi che per terra intendesse il pianeta terra è qualcosa che dovresti dimostrare. Anche Abramo aspirava ad una terra promessa o a una patria. Voleva tutto il pianeta terra per se dove vivere in eterno? Dove esprime questa idea?
Gesù invece ha detto che nella casa del Padre suo ci sono molti posti e che sarebbe andato a prepararci un posto. Si stava rivolgendo anche a me e a te, perchè non ha mai fatto la differenza di cristiani si seria A e serie B che fate voi. L'altro gregge erano i gentili che dovevano avere la salvezza come il piccolo gregge degli ebrei.

Angelo Serafino53, 5/18/2021 5:23 PM:

---

VVRL:

---

Veramente esiste un nome greco preciso per dire primocreato che è diverso dalla parola primogenito. Perchè Paolo non ha usato il termine corretto che aveva a disposizione?

---

Aldo

la tua dottrina è tutta una barzelletta

sono i miei amici TDG che ti danno spazio per farti dire le tue scimmitudini,

devi sapere che la tua dottrina dice che il Dio Figlio non è stato creato

ma è stato GENERATO

"Credo nel figlio unigenito Gesù Cristo, generato, non creato, dalla
stessa sostanza del Padre"

devi sapere che è quasi la stessa cosa

cioè in un tempo imprecisato che non sappiamo, ne noi e nemmeno tu,

venne ad essere

spiegaci tu adesso cosa significa che "Dio Figlio " fu Generato e non creato,

facci ridere

---

Caro Serafino,
VVTrLL ha già provato tutti i suoi trucchetti, molte volte, in questo forum e ha sempre ricevuto le confutazioni del caso.
Ma a lui non interessa dibattere civilmente in un forum di adulti, perchè è piccolo piccolo, un ometto, e la sua specialità è VVRL-lare.

Simon

(SimonLeBon), 18/05/2021 17:17:

---

Continuiamo a VVRL-lare.
Ecco a voi una VVRL-frode:



E voi perdete tempo a rispondergli.

Simon

---

E quindi? Adesso è vietato fare riferimento a quanto postato da altri utenti?
Dovrebbe essere Domingo a chiedere i diritti di autore, oppure a citarmi in giudizio nel caso di manipolazione del suo pensiero. A te cosa importa?