 07/06/2021 15:18 |
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M71, 07/06/2021 14:04:
VVRL, 07/06/2021 13:11:
Guarda che sei tu quello che passa di palo in frasca quando non ha argomenti.
Mt 28,19 è la base biblica della Trinità, come dicono gli studiosi, dato che il battesimo indica una dedizione totale al nome per cui ci si battezza. In un solo corpo scopriamo quindi che il Figlio ha la stessa autorità del Padre e che lo Spirito Santo ha un nome, dunque è una persona distinta dal Padre. A nessuno verrebbe in mente di battezzarsi nel nome di una forza attiva o di una energia. Queste cose lasciamole alle nuove religioni che non hanno nessun punto in comune con il cristianesimo.
Quindi, di nuovo, secondo te tutto il dogma si fonda su Mt 28:19?
Perché da quello che leggo non c'è nessun riferimento alla dottrina trinitaria, o all'unità delle 3 persone in una, ma c'è solo un riferimento nominale a 3 entità distinte.
E' un po' debole come sostegno per un'impalcatura così mastodontica come il vostro dogma, non trovi?
Non solo su questo chiaramente.
Ci sono diversi riferimenti biblici che dicono che il Figlio sia divino come il Padre e che lo Spirito Santo sia una persona e non una energia, dato che non potrebbe guidare nessuno o non potrebbe conoscere le profondità di Dio come lo spirito dell'uomo conosce l'uomo. Del resto ci sono diversi esempi biblici dove con spirito dell'uomo ci si riferisce alla persona oppure per esempio in Rivelazione si legge che in spirito Giovanni viene portato su un alto monte. Insomma, nel NT vediamo come con la parola spirito non si intende solo l'azione divina o dell'uomo, ma appunto anche una condizione di esistenza e l'io interiore nell'uomo che in applicazione a Dio diventa la terza persona della Trinità.
Tu smentisci queste evidenze bibliche e poi ne riparliamo.
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| 07/06/2021 15:23 |
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VVRL:
Intanto la totalità dei cattolici sa che Gesù è Dio e sa anche che lo Spirito Santo è una persona distinta dal Padre e questo basta a spiegare la Trinità.
Anche no perché tu stesso hai ammesso che "diversi cattolici" sono come i TdG, cioè non capiscono il dogma.
Cosa fai, ti rimangi le parole? Ordunque, la trinità non è chiara nemmeno ai cattolici. |
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| 07/06/2021 15:23 |
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VVRL:
In che modo possa accadere tutto questo è un dettaglio che francamente non invalida certo la Trinità. Mi riferisco alla generazione immanente eterna.
Giusto, però abbiamo detto che la generazione immanente eterna non è un concetto biblico, non è un concetto ebraico e non è un concetto cristiano primitivo. Come ho già scritto, e questo è un dato di fatto che tu preferisci ignorrare perché evidentemente ti imbarazza, i termini "generazione eterna" e "immanente" non compaiono né come termini isolati né come locuzioni complete nel Dizionario Teologico del Catechismo della CC.
Ci sarà pure un motivo? |
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| 07/06/2021 15:24 |
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VVRL:
Per rispondere alla tua domanda decontestualizzata rispetto al tema, bisogna non avere il cuore indurito come i Farisei per capire la Parola di Dio.
Punto Primo: la domanda non è decontestualizzata perché nasce dalla lettura della definizione che il Dizionario Teologico del Catechismo della CC offre alla voce "Trinità Santissima".
Forse ti turba scoprire che anche la definizione del dogma data dalla CC non sta in piedi?
Punto Secondo: tu non sei nella posizione di giudicare i motivi dei tuoi interlocutori perché non sei Gesù e non leggi nei cuori.
Quindi, invece di giudicare chi ti chiede spiegazioni usando i tuoi stessi strumenti (Dizionario Teologico del Catechismo della Chiesa Cattolica), dovresti almeno tentare di spiegare le tue contraddizioni con la Bibbia in mano. [Modificato da M71 07/06/2021 15:40] |
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| 07/06/2021 15:24 |
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VVRL:
Se non c'è questa predisposizione all'ascolto, si possono pure fare 100 studi biblici con persone diverse: non si capisce ugualmente nulla.
Se accettare o meno il dogma trinitario nella mia fede, è affar mio e non tuo. |
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| 07/06/2021 15:25 |
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VVRL:
Se ci dobbiamo attenere a quello che esplicita soprattutto il NT, non si dice mai che Gesù è stato generato da Dio.
Bene. Finalmente abbiamo un punto di incontro. |
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| 07/06/2021 15:25 |
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VVRL:
Si usa solo il sostantivo "primogenito" che rimanda ad una generazione del Verbo, che è altra cosa rispetto alla creazione.
Devi provarlo con le scritture, altrimenti sono parole al vento. Fai come facciamo noi:
Gesù è detto "il primogenito di tutta la creazione" ( Col. 1:15) in quanto fu il primo ad essere creato, cioè il "principio della creazione di Dio" ( Riv. 3:14);
Gesù è anche detto "primogenito dei morti" ( Col. 1:18) in quanto il primo ad essere destato dai morti alla vita senza fine;
Maria "dette alla luce il suo primogenito", che noi riconosciamo in Gesù ( Lu. 2:7).
Quindi che il sostantivo "primogenito" abbia l'esclusiva della generazione del Verbo è una tua inferenza.
[Modificato da M71 07/06/2021 15:39] |
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| 07/06/2021 15:26 |
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VVRL:
Quindi chiedi qual è la differenza tra essere generato ed essere creato e capirai che Gesù è coeterno con il Padre.
Non vedo perché devo farmi questa domanda se, come già detto, la Rivelazione data all'apostolo Giovanni già offre una lapalissiana risposta:
"Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio" ( Apocalisse 3:14, CEI). |
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| 07/06/2021 15:27 |
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Infatti io ragiono proprio sulle Scritture dicendo che il Logos non è stato mai creato, ma generato. E' doveroso chiedersi perchè viene usato un termine diverso.
VRRL... non barare, è sotto gli occhi di tutti che alle scritture preferisci gli scritti di filosofucci greci (Plotino & C).
Le scritture vanno armonizzate tra loro e interpretate nel tessuto socio-culturale in cui furono scritte o pronunciate, non applicate alle filosofie.
Veramente il problema riguarda un errore di traduzione della LXX in Proverbi 8:22.
Non ripetere le solite sciocchezze, ne abbiamo già parlato tante volte. Come scrisse barnabino:
1. E' vero che il termine qana' in ebarico può significare anche "acquistare", ma nelle scritture quando è riferito a Dio significa sempre "creare". Tutti i dizionari di ebraico danno questa definizione per Proverbi 8,22 e solo poche traduzioni si scostano da questo significato.
2. I discepoli e soprattutto i padri usavano comunque la LXX e interpretavano quel passo come "creare" senza che nessuno ne mettesse in discussione la traduzione rispetto all'originale ebraico.
3. Non solo la LXX tra le versioni antiche traduce "creato" ma anche i Targum, la versione Siriaca e la Vetus Latina. |
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| 07/06/2021 15:36 |
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VVRL:
E perchè non si dice mai che gli angeli sono stati generati da Dio?
Perchè si dice che il Logos è unico nel suo genere? Se è figlio di Dio come tutti gli altri angeli e i tuoi unti, non può essere unico.
Non sono i "miei" unti, sono l' Israele di Dio.
Per questo spero che ti venga assegnato l'ennesimo warning, anche se è un chiaro segno di nervosismo quello che ti fa sbroccare di tanto in tanto. Certo, non avendo argomenti... capita. Posso capire.
"Se è figlio di Dio come tutti gli altri angeli e gli unti, non può essere unico" devi spiegarlo tu che lo hai scritto.
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| 07/06/2021 16:33 |
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M71, 07/06/2021 15:23:
VVRL:
In che modo possa accadere tutto questo è un dettaglio che francamente non invalida certo la Trinità. Mi riferisco alla generazione immanente eterna.
Giusto, però abbiamo detto che la generazione immanente eterna non è un concetto biblico, non è un concetto ebraico e non è un concetto cristiano primitivo. Come ho già scritto, e questo è un dato di fatto che tu preferisci ignorrare perché evidentemente ti imbarazza, i termini "generazione eterna" e "immanente" non compaiono né come termini isolati né come locuzioni complete nel Dizionario Teologico del Catechismo della CC.
Ci sarà pure un motivo?
Non credo che ammettere pure che Gesù sia stato creato (cosa che non dice mai la Bibbia) possa cambiare il vero senso della Trinità. Il Padre il Figlio e lo Spirito Santo avrebbero comunque le stesse prerogative divine e condividerebbero la stessa natura.
[Modificato da EverLastingLife 07/06/2021 17:00] |
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| 07/06/2021 16:40 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/06/2021 18:20 |
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M71, 07/06/2021 15:26:
VVRL:
Quindi chiedi qual è la differenza tra essere generato ed essere creato e capirai che Gesù è coeterno con il Padre.
Non vedo perché devo farmi questa domanda se, come già detto, la Rivelazione data all'apostolo Giovanni già offre una lapalissiana risposta:
"Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio" ( Apocalisse 3:14, CEI).
E stiamo sempre a ripetere le stesse cose. Io nel DENT, alla parola Archè, leggo che in Apocalisse 3:14 ha il significato di "originatore". Dunque banalmente significa che Gesù ha creato tutto quello che esiste. Non è quindi affatto il primo di una lunga serie almeno in questo contesto.
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| 07/06/2021 19:23 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 07/06/2021 20:38 |
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Pietro 2 –Capitolo 1
BDG –[1]Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte con noi la stessa preziosa fede per la giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo:
[Modificato da Isacco 07/06/2021 20:58] |
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| 07/06/2021 20:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 6/7/2021 3:18 PM:
Non solo su questo chiaramente.
Ci sono diversi riferimenti biblici che dicono che il Figlio sia divino come il Padre e che lo Spirito Santo sia una persona e non una energia
...
Tu smentisci queste evidenze bibliche e poi ne riparliamo.
Quello che scrivi è solo fuffa, anzi, fuffa al quadrato.
Avevi detto, anzi insinuato, che Mt 28,19 sarebbe la base per la tua trinità.
Rispondi educatamente alla mia domanda, che pongo per la terza volta, visto che tu, che sei dimentico, fai finta di niente:
“Mt 28,19 dice che il Padre e il figlio sono ὁμοούσιον ?
Non mi ero accorto, ma sicuramente ci indicherai tu dove ricorre questa parola!”
Simon
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| 07/06/2021 20:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 6/7/2021 4:33 PM:
Non credo che ammettere pure che Gesù sia stato creato (cosa che non dice mai la Bibbia) possa cambiare il vero senso della Trinità. Il Padre il Figlio e lo Spirito Santo avrebbero comunque le stesse prerogative divine e condividerebbero la stessa natura.
Caro VVTrLL,
non c'è alcuna base biblica per affermare quello che tu hai appena scritto, ma non sei mai risucito, neanche lontanamente, a dimostrare.
Rispondi alla mia semplice domanda:
“Mt 28,19 dice che il Padre e il figlio sono ὁμοούσιον ?
Non mi ero accorto, ma sicuramente ci indicherai tu dove ricorre questa parola!”
Senza questa base, puoi dimenticarti non solo la parola ma anche il concetto di "trinità".
Simon
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| 07/06/2021 21:05 |
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Isacco (aG3M210607), 07/06/2021 20:38:
Pietro 2 –Capitolo 1
BDG –[1]Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte con noi la stessa preziosa fede per la giustizia del nostro Dio e salvatore Gesù Cristo:
Simeon Pietro, servo e Apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte una fede di ugual valore della nostra, nel-la giustizia d'Iddio nostro e del Salvatore Gesù Cristo: LA SACRA BIBBIA Fulvio Nardoni
God and the Saviour Jesus Christ - American Standard Version
"Oppure: «del nostro Dio e del Salvatore Gesù Cristo»". – Bibbia di Gerusalemme
"2 Pt 1,1…potrebbe essere tradotto così: «il nostro Dio e Gesù Cristo salvatore».". – Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie
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| 07/06/2021 21:25 |
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(SimonLeBon), 07/06/2021 20:47:
Caro VVTrLL,
non c'è alcuna base biblica per affermare quello che tu hai appena scritto, ma non sei mai risucito, neanche lontanamente, a dimostrare.
Rispondi alla mia semplice domanda:
“Mt 28,19 dice che il Padre e il figlio sono ὁμοούσιον ?
Non mi ero accorto, ma sicuramente ci indicherai tu dove ricorre questa parola!”
Senza questa base, puoi dimenticarti non solo la parola ma anche il concetto di "trinità".
Simon
Matteo 28, 19
19πορευθέντες (essendo andato) οὖν (quindi) μαθητεύσατε (discepolo) πάντα (tutto) τὰ (le) ἔθνη (nazioni) βαπτίζοντες (battezzando) αὐτοὺς (loro) εἰς (in) τὸ (il) ὄνομα (nome) τοῦ (del) Πατρὸς (Padre) καὶ (e) τοῦ (del) Υἱοῦ (Figlio) καὶ (e) τοῦ (del) Ἁγίου (Santo) Πνεύματος (Spirito)
Infatti dove ricorre?
Dimmi di grazia, io non la vedo |
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| 07/06/2021 21:27 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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