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A proposito di Trinità........

Last Update: 6/18/2021 11:50 PM
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6/11/2021 2:55 PM
 
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M71, 11/06/2021 13:42:

VVRL:

Cosa c'è di difficile nel prendere atto che il Logos è l'unigenito Dio come dice Gv. 1:18?
E' quindi un "dio" unico nel suo genere in quanto Figlio del Padre in senso naturale; del resto la CEI al posto di "Dio" mette la parola "Figlio".


Di difficile da accettare c'è che l'interpretazione teologica che vuoi dare tu al passo, e che deve essere armonizzata con il resto delle Scritture, senza sollevare eccezioni.

Se dico che Gesù è “un dio”, e mi limito a questa osservazione, il concetto non contrasta con l’insegnamento biblico dell’esistenza di un solo Dio. E quindi posso accettarlo. D'altra parte, come già spiegato altre volte, la Bibbia usa il termine "dio" o "dei" in riferimento a creature potenti (es. gli angeli del Salmo 8:5), anche umane (es. i giudici di Giov. 10:34, 35 che riprende il Salmo 82:1-6). Perfino Satana è chiamato "Iddio di questo sistema di cose" (2 Cor. 4:4).

Pertanto quello che hai scritto, come al solito, non dimostra nulla circa la trinità.
E siamo a dire sempre le stesse cose...


Ti ho già risposto a questa obiezione. Tu commetti l'errore di applicare al cristianesimo lo stesso modo di intendere degli ebrei del primo secolo che di fatto rispecchia la visione veterotestamentaria di avere tanti "dei" con il solo senso onorifico. Il punto è che Paolo smentisce questa visione. Come detto, nella prima Corinti al capitolo 8, l'apostolo riconosce la presenza di tanti dei e tanti signori, ma per i cristiani l'unico che può essere appellato come dio è solo il Padre. Questo significa che neanche Gesù può chiararsi un dio, in contrapposizione con Gv. 1:1 e con il VT. Dunque la Bibbia di contraddice? Alla stessa maniera, essendo Gesù il solo Signore, significa che il padre sarà Dio, ma non sarà Signore come il Figlio, dato che è l'unico. Come concili queste contraddizioni bibliche?
6/11/2021 3:06 PM
 
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Re:
M71, 11/06/2021 14:23:

VVRL:

M71:

Ora, se la Trinità è un mistero così impenetrabile che deve aver avuto origine da una rivelazione divina e richiede una rivelazione divina per essere accolto (almeno in parte), mi spieghi come si concilia questo pasticcio con la semplicità del vangelo di Cristo?



Io credo che il mistero più che altro riguarda lo Spirito Santo, che è una persona che procede dal Padre per "processione", mentre il Figlio procede sempre dal Padre per "generazione". Il rapporto tra il Padre e il Figlio è facile da capire perchè è lo stesso rapporto tra i genitori e i figli di ogni essere animale.


"Io credo" non funziona. O una dottrina è scritta nella Bibbia, oppure è scritta altrove.
E nel caso della tua tanto cara trinità, è scolpito nella roccia che è maturata, sviluppata e scritta altrove.

Guarda, non ho voglia di riptere sempre gli stessi discorsi perché mi annoio.

Ti cito solo quello che dice la storia, che nemmeno tu, caro VRRL trinitario, puoi annullare, per quanto ti possa sforzare di ignorarla.

Sai chi era Tertulliano? Se non lo sai, studia. Se lo sai, leggi.

Estratto da IL CRISTIANESIMO ANTICO: dalle origini al concilio di Nicea, di Giorgio Jossa, Ed. Carocci, pag. 158



Tertulliano è stato il primo scrittore ecclesiastico ad utilizzare la parola latina trinitas ("Trinità") con riferimento al Dio biblico e a definire Dio come unam substantiam in tribus cohaerentibus (Adversus Praxean, 12:7), chiamati anche personae, mutuando i termini di persona e di sostanza dalla metafisica stoica.

Quindi, è inutile cercare conferme bibliche per il dogma trinitario: non le troverai mai perché deriva dalla filosofia stoica.

Nel caso ti fosse sfuggito: l'Adversus Praxean è stato scritto verosimilmente tra 213-220, e l'apostolo Paolo aveva già messo in allarme i cristiani di Tessalonica contro forme di apostasia che stavano prendendo piede all'interno della Chiesa primitiva già negli anni 50 (2 Tess. 2:3-7).


Il problema vero, senza offesa, è che tu non capisci il senso ultimo di quello che posti. Non hai infatti colto il senso della disputa tra Tertulliano e il modalismo, corrente eretica che vedeva Gesù e lo Spirito Santo non come persone distinte, ma come solo una manifestazione di Dio Padre. Insomma, sulla croce, per i modalisti, era morto Dio in persona.
Credo che ti dovresti un attimo documentare prima di postare documenti che ti danneggiano. Infatti nessuno di noi si sognerebbe di pensare che Gesù, da sempre, non sia una persona distinta dal Padre. Per questo motivo Tertulliano evidenzia la parola "persona". Se la Bibbia non rimarca questo concetto, tra il Padre e il Figlio, significa che tu sostieni il modalismo: ti pare possibile?

6/11/2021 3:16 PM
 
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ciccino(1960):

Per te Dio è immutevole? nel senso che Dio non cambia, non è mai cambiato e non cambierà mai.


In Malachia 3:6 leggo: "Io sono Geova; non cambio"
In Giacomo 1:17 leggo che Dio "non cambia come cambiano le ombre"

ciccino(1960):

Dio è da sempre Padre?


Non mi risulta. Secondo la Bibbia Geova Dio, è chiamato Padre, ad esempio, in quanto Creatore:
Isa 64:8: "[...] tu sei nostro Padre. Noi siamo l’argilla e tu sei il nostro Vasaio; siamo tutti opera delle tue mani."

ciccino(1960):

Se come dite Voi, c'è stato un tempo in cui il Verbo in non esisteva ed è stato creato , In quel tempo Dio non era Padre?


Secondo le scritture che hai letto, tu cosa capisci? Citale, così le commentiamo insieme.

ciccino(1960):

Poi vedi gli attributi del Padre , tutte le qualità del Padre sono usate per il Figlio considera solo uno: Cristo potenza e sapienza di Dio. Che significa? Il Padre riversa parte della sua sapienza e potenza al Figlio.


Ti stai riferendo a 1 Corinti 1:24 che dice: "Ma per quelli che sono chiamati, sia giudei che greci, Cristo è potenza di Dio e sapienza di Dio." ?
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6/11/2021 3:59 PM
 
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Il problema vero, senza offesa, è che tu non capisci il senso ultimo di quello che posti. Non hai infatti colto il senso della disputa tra Tertulliano e il modalismo, corrente eretica che vedeva Gesù e lo Spirito Santo non come persone distinte, ma come solo una manifestazione di Dio Padre. Insomma, sulla croce, per i modalisti, era morto Dio in persona.


Caro VRRL
il problema vero, come lo chiami tu, è che sei troppo sicuro di te: il capitolo 20 del libro in oggetto non tratta la disputa tra Tertulliano e il modalismo, ma la vita di Ippolito di Roma e Tertulliano nel contesto del "cristianesimo antico".

Ho semplicemente riportato la pagina evidenziando i dati di fatto: è stato Tertulliano il primo ad "inventare" il termine trinità, ed è stato il primo a coniare la formula iniziale del dogma. Questa è storia, VVRL, non sono chiacchiere!

La stessa pagina spiega che la spinta tertulliana verso la dottrina trinitaria era dettata dal fatto che la Chiesa cattolica cui lui appartenteva appariva troppo povera sul piano intellettuale.

Questo dice il documento, e non serve la tua interpretazione. Il fatto che tu non sia d'accordo con quello che scrive lo storico Giorgio Jossa, sinceramente, non credo preoccupi proprio nessuno.


Credo che ti dovresti un attimo documentare prima di postare documenti che ti danneggiano.


Io invece credo che dovresti imparare a leggere prima di scrivere.


Infatti nessuno di noi si sognerebbe di pensare che Gesù, da sempre, non sia una persona distinta dal Padre. Per questo motivo Tertulliano evidenzia la parola "persona". Se la Bibbia non rimarca questo concetto, tra il Padre e il Figlio, significa che tu sostieni il modalismo: ti pare possibile?


Perdonami, ma non capisco proprio la costruzione della tua frase in italiano. Che significa: Se la Bibbia non rimarca questo concetto, tra il Padre e il Figlio, significa che tu sostieni il modalismo: ti pare possibile?
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6/11/2021 5:00 PM
 
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Re: Re: Re:
Pino2019, 11/06/2021 09:07:




Non è nemmeno difficile capire che se è stato generato significa che non è eterno come il Padre in quanto da vocabolario il termine generare significa: far nascere, dare vita ,causare, provocare; produrre.

Ah già i teologi (non la Bibbia) si sono inventati la "generazione eterna" quindi per sostenere un Dogma si arriva persino a cambiare il significato del termine generato.

Inoltre come già detto il Figlio non ha la stessa autorità del Padre poichè si legge:

In I corinti 15:24-28

Poi la fine, quando lui consegnerà il Regno al suo Dio e Padre dopo aver ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza. Infatti deve regnare finché Dio non avrà messo tutti i nemici sotto i suoi piedi;e l’ultimo nemico a essere ridotto a nulla sarà la morte.Dio infatti “ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi”. Ma quando viene detto che ogni cosa gli è stata sottoposta, chiaramente è escluso colui che gli ha sottoposto ogni cosa.E quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso si sottoporrà a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia ogni cosa a tutti.


Anche in rivelazione capitolo 3 Gesù dice:

Chi vince lo farò colonna nel tempio del mio Dio, e non ne uscirà mai più. Scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la Nuova Gerusalemme che discende dal cielo, dal mio Dio, come pure il mio nuovo nome.



Generato e non creato. Il termine generato è relativo all'incarnazione: il Verbo si fece carne. Per quanto concerne il Verbo preumano il termine è improprio, o meglio è in opposizione a creato. Si usa per dire che non è creato. La bibbia riferisce che in Principio il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Per noi quel Principio è l'eternità . Sin dall'eternità Il Verbo era con il Padre esistente . Per noi non esiste un tempo in cui il Verbo fu creato. In questo differisce Giovanni 1,1 con prov. 8,22.
La difficoltà invece incontrata nel riscontrare che Gesù abbia un il suo Dio, la puoi risolvere se consideri che per Gesù dire Padre mio o Dio mio è la stessa cosa. Ti meraviglia che il Figlio sia sottomesso al Padre. Ma in FIL.2,6 e isaia cosa dicono che il figlio quale natura abbia assunto quella di servo, servo obbediente e sofferente. Egli stette sottomesso ai genitori non significa che gli era inferiore, se lava i piedi ai discepoli gli era inferiore? se si fece trafiggere era inferiore? C'è differenza tra obbedienza e inferiorità. Cristo risorto conserva la sua umanità, difatti pur entrando a porte chiuse mangia con i discepoli. Si potrebbe dire che da risorto la sua carne venne glorificata e non più soggetta alle leggi del tempo e ai bisogni fisiologici, come saremo noi alla fine dei tempi secondo il nostro credo. Pace e serenità.
6/11/2021 5:05 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
ciccino(1960), 11/06/2021 17:00:



Generato e non creato.




testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11761132/Nicea-e-le-sue-discussioni/discussione.aspx?idm1=138748080&p...
6/11/2021 5:20 PM
 
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Re:
M71, 11/06/2021 15:59:


Il problema vero, senza offesa, è che tu non capisci il senso ultimo di quello che posti. Non hai infatti colto il senso della disputa tra Tertulliano e il modalismo, corrente eretica che vedeva Gesù e lo Spirito Santo non come persone distinte, ma come solo una manifestazione di Dio Padre. Insomma, sulla croce, per i modalisti, era morto Dio in persona.


Caro VRRL
il problema vero, come lo chiami tu, è che sei troppo sicuro di te: il capitolo 20 del libro in oggetto non tratta la disputa tra Tertulliano e il modalismo, ma la vita di Ippolito di Roma e Tertulliano nel contesto del "cristianesimo antico".

Ho semplicemente riportato la pagina evidenziando i dati di fatto: è stato Tertulliano il primo ad "inventare" il termine trinità, ed è stato il primo a coniare la formula iniziale del dogma. Questa è storia, VVRL, non sono chiacchiere!

La stessa pagina spiega che la spinta tertulliana verso la dottrina trinitaria era dettata dal fatto che la Chiesa cattolica cui lui appartenteva appariva troppo povera sul piano intellettuale.

Questo dice il documento, e non serve la tua interpretazione. Il fatto che tu non sia d'accordo con quello che scrive lo storico Giorgio Jossa, sinceramente, non credo preoccupi proprio nessuno.


Credo che ti dovresti un attimo documentare prima di postare documenti che ti danneggiano.


Io invece credo che dovresti imparare a leggere prima di scrivere.


Infatti nessuno di noi si sognerebbe di pensare che Gesù, da sempre, non sia una persona distinta dal Padre. Per questo motivo Tertulliano evidenzia la parola "persona". Se la Bibbia non rimarca questo concetto, tra il Padre e il Figlio, significa che tu sostieni il modalismo: ti pare possibile?


Perdonami, ma non capisco proprio la costruzione della tua frase in italiano. Che significa: Se la Bibbia non rimarca questo concetto, tra il Padre e il Figlio, significa che tu sostieni il modalismo: ti pare possibile?


L'ho spiegato prima cosa significa. Ripeto, hai citato una pagina dove si parla della disputa tra Tertulliano e il modalismo da cui emerge la chiara difesa del concetto di Dio in tre persone, quando invece i modalisti credevano in un Dio unico in un'unica persona che ora si manifestava come il Padre, ora come il Figlio o lo Spirito Santo. Se non credi alle mie parole documentati in rete.
Certo, parla anche della lotta che Tertulliano fece alla secolarizzazione della chiesa, ma non vedo come possa essere attinente con il 3D in questione.

6/11/2021 5:23 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
ciccino(1960), 11/06/2021 17:00:



Generato e non creato. Il termine generato è relativo all'incarnazione: il Verbo si fece carne. Per quanto concerne il Verbo preumano il termine è improprio, o meglio è in opposizione a creato. Si usa per dire che non è creato. La bibbia riferisce che in Principio il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Per noi quel Principio è l'eternità . Sin dall'eternità Il Verbo era con il Padre esistente . Per noi non esiste un tempo in cui il Verbo fu creato. In questo differisce Giovanni 1,1 con prov. 8,22.
La difficoltà invece incontrata nel riscontrare che Gesù abbia un il suo Dio, la puoi risolvere se consideri che per Gesù dire Padre mio o Dio mio è la stessa cosa. Ti meraviglia che il Figlio sia sottomesso al Padre. Ma in FIL.2,6 e isaia cosa dicono che il figlio quale natura abbia assunto quella di servo, servo obbediente e sofferente. Egli stette sottomesso ai genitori non significa che gli era inferiore, se lava i piedi ai discepoli gli era inferiore? se si fece trafiggere era inferiore? C'è differenza tra obbedienza e inferiorità. Cristo risorto conserva la sua umanità, difatti pur entrando a porte chiuse mangia con i discepoli. Si potrebbe dire che da risorto la sua carne venne glorificata e non più soggetta alle leggi del tempo e ai bisogni fisiologici, come saremo noi alla fine dei tempi secondo il nostro credo. Pace e serenità.


Ciccino, perdonami ma se sei cattolico come me conosci bene il nostro credo:

Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;

Gesù non si è incarnato prima di tutti i secoli, quindi non è vero quello che dici che la generazione divina riguarda l'incarnazione del Verbo. Solo per chiarire la posizione ufficiale della CC sul termine generato e Figlio di Dio in applicazione a Gesù.
6/11/2021 6:21 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/06/2021 17:20:


L'ho spiegato prima cosa significa. Ripeto, hai citato una pagina dove si parla della disputa tra Tertulliano e il modalismo da cui emerge la chiara difesa del concetto di Dio in tre persone, quando invece i modalisti credevano in un Dio unico in un'unica persona che ora si manifestava come il Padre, ora come il Figlio o lo Spirito Santo. Se non credi alle mie parole documentati in rete.
Certo, parla anche della lotta che Tertulliano fece alla secolarizzazione della chiesa, ma non vedo come possa essere attinente con il 3D in questione.


Caro VVRL
la pagina è attinente nella misura in cui spiega che sia la terminologia che la teologia relativa alla trinità è maturata al di fuori dalla Chiesa dei primi apostoli, e in epoca successiva alla sua formazione.

Dimostra altresì che si è sviluppata come esigenza di risposta alla ritenuta povertà dei concetti sul piano intellettuale, non certo per necessità dottrinale.
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6/11/2021 9:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re:


Generato e non creato. Il termine generato è relativo all'incarnazione: il Verbo si fece carne. Per quanto concerne il Verbo preumano il termine è improprio, o meglio è in opposizione a creato. Si usa per dire che non è creato.



Il termine generato significa che è venuto all' esistenza non che esiste da sempre questo è il normale significato del termine generato nel caso di Gesù per difendere il dogma bisogna inventare la generazione eterna: concetto non biblico


la puoi risolvere se consideri che per Gesù dire Padre mio o Dio mio è la stessa cosa.



Infatti per Gesù il solo vero Dio è il Padre:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Giovanni 17:3


Ti meraviglia che il Figlio sia sottomesso al Padre.



Non mi meraviglia , ma il fatto che Gesù come è descritto in I Corinti annienta tutti i nemici di Dio e si sottomette a Dio demolisce il dogma trinitario.


Cristo risorto conserva la sua umanità, difatti pur entrando a porte chiuse mangia con i discepoli. Si potrebbe dire che da risorto la sua carne venne glorificata e non più soggetta alle leggi del tempo e ai bisogni fisiologici, come saremo noi alla fine dei tempi secondo il nostro credo.



Sinceramente questo mi sembra il giochino delle 3 carte, in I Corinti 15 si parla di Gesù come re che regna e annienta i nemici di Dio e poi si sottomette a Dio: è perciò da escludere che a regnare e a sottomettersi sarà solo la sua natura umana cosa tra l' altro che nessun passo biblico afferma.
[Edited by Pino2019 6/11/2021 9:20 PM]
6/12/2021 3:56 PM
 
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Re: Re: Re:
M71, 11/06/2021 18:21:

Caro VVRL
la pagina è attinente nella misura in cui spiega che sia la terminologia che la teologia relativa alla trinità è maturata al di fuori dalla Chiesa dei primi apostoli, e in epoca successiva alla sua formazione.

Dimostra altresì che si è sviluppata come esigenza di risposta alla ritenuta povertà dei concetti sul piano intellettuale, non certo per necessità dottrinale.


M71, errare è umano, perseverare è diabolico.
In quello che hai postato non viene inventato nulla da Tertulliano rispetto a quanto afferma la Bibbia a proposito della personalità di Gesù che è distinta rispetto a quella del Padre. Ti ho spiegato i termini della disputa con i modalisti, se non capisci io non ci posso fare nulla.

6/12/2021 3:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 6/12/2021 3:56 PM:


M71, errare è umano, perseverare è diabolico. ...




Il bue che da del cornuto all'asino!
(usa specialità del VVTrLL!)

Simon
6/12/2021 4:06 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 11/06/2021 21:18:




Il termine generato significa che è venuto all' esistenza non che esiste da sempre questo è il normale significato del termine generato nel caso di Gesù per difendere il dogma bisogna inventare la generazione eterna: concetto non biblico


Pino, perdonami, ma vi dovete decidere cosa significa veramente il termine "generato". Simon ed Angelo, in riferimenti al Salmo 2:7, "oggi ti ho generato", richiamato in Ebrei 1:5, indica un'elezione di tipo spirituale che quindi non ha nulla a che fare con il venire all'esistenza in senso fisico. Decidetevi e cercate di dare una spiegazione coerente.
Il termine "generare" da parte di Dio indica l'atto creativo o l'elezione spirituale riservata a tutti i grandi personaggi come il re Davide?



Infatti per Gesù il solo vero Dio è il Padre:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Giovanni 17:3


Ma scusa, quando mai noi trinitari abbiamo detto che il Padre non è il vero Dio?
Per dare il senso che gli vuoi dare tu dovresti trovare una sola scrittura dove si legge che solo il Padre è l'unico vero Dio. Purtroppo non c'è traccia.


Ti meraviglia che il Figlio sia sottomesso al Padre.




Non mi meraviglia , ma il fatto che Gesù come è descritto in I Corinti annienta tutti i nemici di Dio e si sottomette a Dio demolisce il dogma trinitario.


Non demolisce nulla, perchè Gesù, in quanto Figlio, si sottomette al padre come fa ogni figlio umano, eppure è uguale al proprio padre in termini di umanità. Alla stessa maniera quindi Gesù si sottomette a Geova, nonostante sia uguale a lui in termini di divinità.




6/12/2021 5:37 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 11/06/2021 21:18:



Generato e non creato. Il termine generato è relativo all'incarnazione: il Verbo si fece carne. Per quanto concerne il Verbo preumano il termine è improprio, o meglio è in opposizione a creato. Si usa per dire che non è creato.



Il termine generato significa che è venuto all' esistenza non che esiste da sempre questo è il normale significato del termine generato nel caso di Gesù per difendere il dogma bisogna inventare la generazione eterna: concetto non biblico


la puoi risolvere se consideri che per Gesù dire Padre mio o Dio mio è la stessa cosa.



Infatti per Gesù il solo vero Dio è il Padre:

Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Giovanni 17:3


Ti meraviglia che il Figlio sia sottomesso al Padre.



Non mi meraviglia , ma il fatto che Gesù come è descritto in I Corinti annienta tutti i nemici di Dio e si sottomette a Dio demolisce il dogma trinitario.


Cristo risorto conserva la sua umanità, difatti pur entrando a porte chiuse mangia con i discepoli. Si potrebbe dire che da risorto la sua carne venne glorificata e non più soggetta alle leggi del tempo e ai bisogni fisiologici, come saremo noi alla fine dei tempi secondo il nostro credo.



Sinceramente questo mi sembra il giochino delle 3 carte, in I Corinti 15 si parla di Gesù come re che regna e annienta i nemici di Dio e poi si sottomette a Dio: è perciò da escludere che a regnare e a sottomettersi sarà solo la sua natura umana cosa tra l' altro che nessun passo biblico afferma.



E invece non smonta un bel nulla! Il generato presuppone che ci fu un tempo in cui Egli sia stato generato. Ma questo è valido anche per il generante. Dio cominciò ad esistere ? I padri conciliari adottano questo termine , perchè contrario a creato. Un’osservazione: perché è stata usata proprio questa espressione? I motivi sono diversi, mi soffermo solo su uno. Al tempo del Concilio di Nicea, un presbitero di Alessandria, Ario, aveva formulato una delle più famose dottrine ereticali dell’età patristica (nota come «arianesimo»); questa dottrina aveva molte sfaccettature e si diffondeva nell’Impero Romano, fra i Cristiani, Si può dire che detto Concilio abbia avuto come scopo principale la valutazione dei dati dottrinali sollevati da Ario. Fra le affermazioni di Ario, rigettate espressamente dal Concilio, c’era la seguente: il Logos, poiché sarebbe da considerarsi la prima delle creature, fu generato e creato (letteralmente plasmato in analogia alla plasmazione con cui Dio nella Genesi scolpisce l’uomo, la creatura più elevata nel mondo, e poi gli crea la vita soffiandogli un alito vitale) e quindi ci sarebbe stato un tempo in cui lo stesso Logos non esisteva. Questo avrebbe significato che Dio non sarebbe stato Trino e che il Verbo di Dio sarebbe stata una semplice creatura, seppur elevata. Parzialmente tratto da Aleteia
Ora per questi motivi fu celebrato il concilio di Nicea, Non fu un capriccio. Nè speculazione filosofica, Ma segue il principio biblico che nessuna creatura può salvare. Ora se Cristo è creatura non è ne salvatore ne redentore, e la sua funzione risulta nulla. Salmi 146,3
Non confidate nei prìncipi,
né in alcun figlio d'uomo, che non può salvare.'
Qui noi non giochiamo a carte, ma riteniamo la fede ciò che più serio è per la nostra vita. Per noi , gesù conserverà sempre la sua duplice natura, sia umana sia divina.
Pertanto considerare il Verbo e il Verbo incarnato creatura, è fuori dal nostro credo. La bibbia non affronta questi problemi. Quanti come Ario si sono susseguiti nella storia? O pensi che quelli come Ario non conoscessero la bibbia? Come per lo Spirito Santo. Chi è? Che cos'è? Non si parla che fu creato, Non si parla che fu generato?
Magari fosse stato così semplice rispondere a tutte le domande con la bibbia . Comunque per concludere, per noi Dio è sempre Uno, non tre. Pace e serenità



6/13/2021 12:32 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ciccino(1960), 12/06/2021 17:37:


Ora se Cristo è creatura non è ne salvatore ne redentore, e la sua funzione risulta nulla. Salmi 146,3
Non confidate nei prìncipi,
né in alcun figlio d'uomo, che non può salvare.'





Ciccino

Quindi per salvare l'uomo doveva avvenire la morte di un Dio?

tu ti inventi sempre tutto....


Rom
5,15 CEI
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se
infatti per la caduta di uno solo tutti
morirono, molto di più la grazia di Dio e il
dono concesso in grazia del solo uomo Gesù
Cristo si sono riversati in abbondanza su
tutti

per salvare ci voleva un uomo perfetto come Adamo infatti Gesù è il 2°Adamo lo sanno pure i bambini

(Romani 5:12-14) ...Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte si è estesa a tutti gli uomini perché tutti hanno peccato... 13 Infatti il peccato esisteva nel mondo prima della Legge; ma quando non c’è legge il peccato non può essere imputato a nessuno. 14 Eppure la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano commesso un peccato simile alla trasgressione commessa da Adamo, il quale è simile a colui che doveva venire.

[Edited by Angelo Serafino53 6/13/2021 12:52 AM]
6/13/2021 7:56 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 13/06/2021 00:32:



Ciccino

Quindi per salvare l'uomo doveva avvenire la morte di un Dio?

tu ti inventi sempre tutto....


Rom
5,15 CEI
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se
infatti per la caduta di uno solo tutti
morirono, molto di più la grazia di Dio e il
dono concesso in grazia del solo uomo Gesù
Cristo si sono riversati in abbondanza su
tutti

per salvare ci voleva un uomo perfetto come Adamo infatti Gesù è il 2°Adamo lo sanno pure i bambini

(Romani 5:12-14) ...Ecco perché, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte si è estesa a tutti gli uomini perché tutti hanno peccato... 13 Infatti il peccato esisteva nel mondo prima della Legge; ma quando non c’è legge il peccato non può essere imputato a nessuno. 14 Eppure la morte regnò da Adamo fino a Mosè anche su quelli che non avevano commesso un peccato simile alla trasgressione commessa da Adamo, il quale è simile a colui che doveva venire.



Dunque la Bibbia si contraddice. Il Salmo 146 è chiaro: Non riponete la vostra fiducia nei principi
né in alcun altro uomo, da cui non può venire la salvezza.
Se per voi Gesù era un uomo, seppur un dio come il re Davide, in quanto uomo non poteva salvare nessuno secondo questo Salmo.


6/13/2021 8:13 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 12/06/2021 15:56:


M71, errare è umano, perseverare è diabolico.
In quello che hai postato non viene inventato nulla da Tertulliano rispetto a quanto afferma la Bibbia a proposito della personalità di Gesù che è distinta rispetto a quella del Padre. Ti ho spiegato i termini della disputa con i modalisti, se non capisci io non ci posso fare nulla.


Caro,
provo a spiegarlo in parole semplici, vediamo se afferri il concetto, anche se ne dubito.

Tertulliano, scrittore convertito al cristianesimo e vissuto nel tessuto sociale tra il II e il III secolo e profondo conoscitore delle scuole filosofiche del suo tempo , conferma chiaramente che la filosofia ellenistica doveva rispondere ad esigenze di completezza laddove la Bibbia non riusciva a spiegare (perché di fatto questo concetto non esiste nelle scritture) l'identità di Dio Creatore con suo Figlio.

A me non interessa la sua posizione contro gli ariani, non è questo il punto.
Il punto è che l'identità Dio Padre = Gesù è fuori il campo teologico dei cristiani giudei della prima Chiesa, non ha mai sollevato alcuna diatriba o discussione, perché per i cristiani giudei e per i primo cristiani convertiti dalle nazioni (quindi anche greci) Dio e Gesù sono due figure ben distinte e mai identiche.

La discussione sulla cosiddetta alta cristologia inizia ben dopo la morte dell'ultimo apostolo.
E Tertulliano ne è un esempio, con i numerosi paradossi di cui è stato autore.

Ripeto, nel NT, a parte gli unici pochi passi che voi trinitari usate per sostenere il dogma (tra l'altro considerati ambigui dalla maggioranza dei ricercatori) non esistono basi per ritenere che Gesù sia mai stato uguale a Dio, della generazione eterna non se ne parla, come pure della terza persona che non è mai descritta come ulteriore identità di Dio e Gesù: questi sono concetti filosofici nati successivamente.

I primi cristiani giudei che accolsero Gesù credevano nell'unico Dio Geova, non si scandalizzavano del concetto 'Gesù Figlio' di Dio come sua creatura, concepivano lo spirito santo come la forza attiva di Dio che operava in Gesù, e non hanno mai adorato tre deità in una.
[Edited by M71 6/13/2021 8:19 AM]
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6/13/2021 8:34 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
M71, 13/06/2021 08:13:

Caro,
provo a spiegarlo in parole semplici, vediamo se afferri il concetto, anche se ne dubito.

Tertulliano, scrittore convertito al cristianesimo e vissuto nel tessuto sociale tra il II e il III secolo e profondo conoscitore delle scuole filosofiche del suo tempo , conferma chiaramente che la filosofia ellenistica doveva rispondere ad esigenze di completezza laddove la Bibbia non riusciva a spiegare (perché di fatto questo concetto non esiste nelle scritture) l'identità di Dio Creatore con suo Figlio.

A me non interessa la sua posizione contro gli ariani, non è questo il punto.
Il punto è che l'identità Dio Padre = Gesù è fuori il campo teologico dei cristiani giudei della prima Chiesa, non ha mai sollevato alcuna diatriba o discussione, perché per i cristiani giudei e per i primo cristiani convertiti dalle nazioni (quindi anche greci) Dio e Gesù sono due figure ben distinte e mai identiche.

La discussione sulla cosiddetta alta cristologia inizia ben dopo la morte dell'ultimo apostolo.
E Tertulliano ne è un esempio, con i numerosi paradossi di cui è stato autore.

Ripeto, nel NT, a parte gli unici pochi passi che voi trinitari usate per sostenere il dogma (tra l'altro considerati ambigui dalla maggioranza dei ricercatori) non esistono basi per ritenere che Gesù sia mai stato uguale a Dio, della generazione eterna non se ne parla, come pure della terza persona che non è mai descritta come ulteriore identità di Dio e Gesù: questi sono concetti filosofici nati successivamente.

I primi cristiani giudei che accolsero Gesù credevano nell'unico Dio Geova, non si scandalizzavano del concetto 'Gesù Figlio' di Dio come sua creatura, concepivano lo spirito santo come la forza attiva di Dio che operava in Gesù, e non hanno mai adorato tre deità in una.


Niente, non c'è nulla da fare, non sei capace di argomentare le tue tesi. Esprimi concetti decontestualizzati da quello che posti e non lo capisci, infatti il testo da te citato non parla di alcuna disputa con l'arianesimo e dice l'esatto contrario di quello che affermi dato che Tertulliano, per non identificare il Padre e il Figlio come facevano i modalisti, dice che il Padre e il Figlio sono persone distinte e introduce appunto il termine "persona" non esplicitato nella Bibbia.
Certo, parla di decadenza intellettuale della chiesa proprio perchè non c'era questo suo rigore di ragionare sulle scritture.
Ora, piuttosto che ripetere a pappagallo sempre le stesse cose, perchè non entri nel merito di quello che posto e ne rilevi l'infondatezza come faccio io con te. Prova a ragionare con la tua testa piuttosto che appoggiarti su concetti espressi da altri senza farli tuoi.

6/13/2021 8:40 AM
 
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Ora se Cristo è creatura non è ne salvatore ne redentore, e la sua funzione risulta nulla. Salmi 146,3
Non confidate nei prìncipi,
né in alcun figlio d'uomo, che non può salvare.'



Ciccino

Quindi per salvare l'uomo doveva avvenire la morte di un Dio?

tu ti inventi sempre tutto....


Caro serafino, ti suggerisco di meditare cosa ha scritto ciccino, che è estremamente chiaro circa il salmo 146.
Poichè se fosse solo uomo IL Figlio di Dio " e non lo E'", ne consegue che confidando in LUI, si violerebbe quanto recita il salmo in questione.

Ora ribadisco che, serve a poco o a nulla considerare cosa dice Tertulliano, Origene, o altri che spesso sono atei, increduli e non discepoli del Signore Gesù,
ma suggerisco di restare al modello apostolico per valutare CHI E' IL Figlio di DIO.
Ecco Paolo oltre a dare gloria al Padre, predicava IL NOME del Figlio di Dio, LO Ringraziava, LO Serviva, LO Magnificava..
Tutte le creature sono chiamate a lodare, glorificare, onorare con la bocca e col cuore IL Figlio di DIO, e questo era il modus operandi degli apostoli.
Per Tommaso e per gli altri apostoli, IL Figlio Yeshua ,era IL Signore e IL Dio.
Ancora per Paolo ,IL Figlio era IL Grande Dio e Salvatore...

Ecco cosa recita la scrittura e recita che la prima Ekklesia al Figlio si rivolgeva per essere salvata, perdonata, redenta, riconciliata col Padre, GLI tributavano gloria....
Dunque, questo predicavano gli apostoli, e non occorre una laurea per capirlo; non è coerente negarlo se ci si dichiara cristiani.
Dunque senza tralasciare i tributi dovuti al Padre, questo era il loro modus operandi
Domanda:
Perchè non li imitate, riconoscendoLO ,pure IL Vostro Signore e IL Dio, e glorificarLO rivolgendovi a LUI pure voi..?
Saluti
6/13/2021 9:55 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 13/06/2021 07:56:


Dunque la Bibbia si contraddice. Il Salmo 146 è chiaro: Non riponete la vostra fiducia nei principi
né in alcun altro uomo, da cui non può venire la salvezza.
Se per voi Gesù era un uomo, seppur un dio come il re Davide, in quanto uomo non poteva salvare nessuno secondo questo Salmo.






il verso di salmo 146 non discute della salvezza escatologica ne tantomeno di un sacrificio umano per riscattare il genere umano, come quello di Gesù (Matteo 20:28) "riscatto in cambio di molti”.
ma di altro.

questo perchè a un semplice uomo accade questo
(Salmo 146:4) ...Il suo spirito se ne esce, e lui torna al suolo; in quello stesso giorno i suoi pensieri svaniscono.

(Salmo 51:5) Ecco, con errore fui dato alla luce con dolori di parto, E mia madre mi concepì nel peccato.

(Romani 3:10) ...Non c’è nessun giusto, nemmeno uno...


quindi ci voleva un uomo giusto senza il peccato trasmesso da Adamo e questo era "l'uomo Gesù" (non il Dio Gesù)

(Romani 5:14) ...Adamo, il quale è simile a colui che doveva venire.

il primo uomo Adamo era perfetto senza peccato ma questa condizione la perse.
il secondo uomo Adamo era perfetto e senza peccato e così vi rimase fino a quando venne ucciso



Rom
5,15 CEI
Ma il dono di grazia non è come la caduta: se
infatti per la caduta di uno solo tutti
morirono, molto di più la grazia di Dio e il
dono concesso in grazia del solo uomo Gesù
Cristo si sono riversati in abbondanza su
tutti.
[Edited by Angelo Serafino53 6/13/2021 10:25 AM]
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