Una linea dimostrativa del tram per non fare la fine di Firenze?

Creo questa discussione per parlare dell'ipotesi di una linea dimostrativa che permetta di mostrare le potenzialità dei nuovi tram ai genovesi per non rischiare eccessive polemiche e troppi comitati contro (che purtroppo ci saranno sempre, vista che è l'ultima moda italiana dire NO a tutto) una volta che si inizierà a fare sul serio.
La linea dovrebbe essere economica e veloce da realizzare, magari sponsorizzata da chi è intenzionato a partecipare al project financing.
Ideale se fosse già una parte di una futura linea più lunga per non sprecare tempo e risorse.
A seguire copio alcuni topic da cui è nata la discussione.

Giambo 64
Sogno il ritorno del tram da sempre ma temo che ci saranno grosse difficoltà in Val Bisagno. Sarebbe molto più semplice partire da Corso Europa che è già predisposta con la busvia. Li il successo sarebbe certo, sarebbe un buon inizio per poi crescere. E' importante partire col piede giusto, io farei una piccola linea dimostrativa in collaborazione con qualche costruttore tipo Alstom (per la gioia di Transdev)per presentare ai genovesi il nuovo mezzo. Sarebbe realizzabile in pochi mesi e a basso costo In Spagna fanno così, Barcellona ed Alicante hanno iniziato in questo modo ed è stato un successo. Cosa ne pensate?

Cliobini

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giambo64, 09/02/2008 22.10:
io farei una piccola linea dimostrativa in collaborazione con qualche costruttore tipo Alstom (per la gioia di Transdev)per presentare ai genovesi il nuovo mezzo. Sarebbe realizzabile in pochi mesi e a basso costo

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In Italia poi finisce che la linea dimostrativa rimane tale per dieci anni (avete presente una certa metropolitana il cui primo tratto del 90 rimase tale fino al 2003???).

Realizzabile in pochi mesi? Non è mica una giostra...ci vorranno almeno sei mesi di progettazione e un anno per costruire i veicoli

Giambo 64
A Buenos Aires è stata realizzata una tratta dimostrativa in collaborazione con Alstom: un paio di Km con due tram Citadis dati in prestito da Mulhouse. E' stata inaugurata in pochi mesi e il suo scopo è quello di mostrare alla città cosa può fare un moderno tram a piano ribassato. Un altra città spagnola, Murcia, sta facendo lo stesso in questo momento. La spesa è molto bassa perchè conviene agli stessi costruttori propagandare i propri prodotti. Tranviarizzare via Canepari è il modo più difficile per iniziare, sia per le utenze del sottosuolo (ricordo che nel progetto della giunta Sansa era stata scartata proprio per questo) sia per gli accessi dei residenti che sono troppi. Rischiamo di imitare Firenze. Poche persone a Genova sanno come sono e cosa possono fare i tram moderni, commercianti e automobilisti avranno terreno fertile nel fomentare la gente contro, le corsie gialle insegnano. Io la linea dmostrativa la farei in centro, magari dentro il porto antico da Caricamento ai magazzini del cotone. Quando i genovesi vedranno come funziona, se ne fregheranno della propaganda contraria e ci saranno molto meno problemi in Val Bisagno.

Metrosur
Parlando di linea dimostrativa per dimostrare le potenzialità del tram mi viene di più in mente il tratto Brignole-Fiera. Visto che stanno facendo già i lavori questo sì che sarebbe un tratto realmente veloce da realizzare (ma ignoro i tempi previsti per la seconda tranche di lavori dalla Questura a Brignole).
Comunque sto pensando che questa proposta di una linea veloce dimostrativa non sia così male...

Aggiungo a quanto sopra che l'ipotesi di tratta Brignole-Fiera non porrebbe nemmeno il problema del deposito dei due (+1 di riserva) tram necessari in quanto piazzale Kennedy ci sarebbe tutto lo spazio per fare una mini rimessa/officina e anche una sottostazione elettrica per la linea (o non so se si potrebbe ampliare quella a Brignole dei filobus).
Personalmente la tratta del porto antico la escluderei decisamente perché già coperta dalla metro e perché non sono previste linee tranviarie in quella zona oltre ai problemi logistici e di viabilità che questo comporterebbe.
Immaginatevi l'inaugurazione della mini-linea in occasione del salone nautico che successone e cassa di risonanza avrebbe!

Avevo pensato anche io a Brignole Fiera ma c'è il problema dei cantieri sul Bisagno che dureranno ancora anni. Ho detto il porto antico perchè è una zona pedonale dove passa già un trenino delimitato da strisce gialle. Il tram lo sostituirebbe con un bel capolinea a caricamento (interscambio col metrò). In futuro, passando per porta Siberia potrebbe arrivare alla Foce e ricongiungersi con la linea della Val Bisagno.

Beh, visti i tempi italiani se avessimo una linea dimostrativa a ottobre 2010 sarebbe già un ottimo risultato. Giustamente la cosa è impossibile fino a che ci sarà il cantiere del rifacimento della copertura del Bisagno ma avevo letto che erano stati trovati i soldi per finire i lavori ma ignoro l'eventuale data concordata per la consegna della copertura nella sua interezza, qualcuno la conosce?

giambo64, 10/02/2008 18.40:

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Avevo pensato anche io a Brignole Fiera ma c'è il problema dei cantieri sul Bisagno che dureranno ancora anni. Ho detto il porto antico perchè è una zona pedonale dove passa già un trenino delimitato da strisce gialle. Il tram lo sostituirebbe con un bel capolinea a caricamento (interscambio col metrò). In futuro, passando per porta Siberia potrebbe arrivare alla Foce e ricongiungersi con la linea della Val Bisagno.

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A parte del problema dei cantieri che dureranno anni....

Se i nostri amministratori avessero un minimo, ma dico solo un minimo di lungimiranza, avrebbero già preparato il tutto per fare accogliere i futuri binari e la palificaziane della tratta visto che è previsto il tram dalle Gavette alla Foce.

Già mesi fà mi ero espresso in proposito.

Invece i lavori della copertura del Bisagno procedono come se niente fosse.....

In effetti mentre va avanti la copertura nel prato centrale alla "Pampolini", oltre la futura cicoria potrebbero nascere anche i binari, (naturalmente se si sapesse già quali mezzi e quale scartamento si volesse adottare)....

E non solo lo scopo dimostrativo ma nel momento in cui si decide se passare da Moresco o da Canevari tra un comitato e l'altro, la tratta nascente non sarebbe più Brignole Gavette o Stadio...


Ma sarebbe già Foce - Gavette e/o Stadio.


La mia speranza visto che il tutto è ancora in corso d'opera e non è stato creato nessun prato nella parte nuova essendoci ancora il cantiere....

Potremmo essere ancora in tempo per delle modifiche dell'ultima ora..
Poi la vicinanza dell'ex deposito filoviario, potrebbe fare si, che diventi un deposito tranviario.

Però, come tempi ho paura che .....

Nella risposta sotto a Metrosur, evidenzio la mia perplessità sull'utilità della linea dimostrativa....
che finirebbe magari, oltre i tempi previsti per realizzare l'opera in Valbisagno..


Sarebbe bello conoscere cosa verrà fuori dello studio di coloro che sono stati incaricati dal Comune...

Dovevano già dare delle risposte per lo scorso autunno tra un pò saremmo in primavera e ancora niente...





Caro Metrosur.

Ti ricordo che Marta Vincenzi ha detto di volere il tram entro il 2011 in Valbisagno....

a meno che la dimostrazione della tratta non sia quella????


In effetti non conoscendo ancora quando i lavori per la copertura vengano conclusi forse è meglio costruirla in VB perchè serve molto di più nella vallata, ripeto però che ottima cosa sarebbe nel momento in cui si finisce la copertura si intendesse finita già pronta e armata per accogliere il tram...

Pensa un pò se per un motivo o per l'altro, slittassero le date sul rifacimento della copertura del Bisagno...

Dallo Stadio non solo il Metrò ma nemmeno il tram per il 2011 la vedrei veramente atroce....

Avere già la Metrò a Brignole(Incrociati) che interscambierebbe solo con la ferrovia e la valbisagno ancora una volta tagliata fuori

Inoltre la dimostrazione maggiore penso che sarebbe data da dove realmente il tram serve diciamo che due lineee da Prato a De Ferrari e da De Ferrari a Nervi, Nervi - Foce e prato - Foce, dimostrerebbero ai genovesi l'utilità del tram

La Nostra Metro a cominciato a convincere i genovesi della sua utilità quando e arrivata a De Ferrari finchè è stata relegata a Brin - Dinegro e Brin - Principe molti genovesi non sapevano nemmeno di avere la Metropolitana


Una Nota sulla Metrò

Ora sappiamo che esiste e ci "Incazziamo" ....

....perchè non arriva sotto casa nostra!!!!!!

Quando ci sarà il tram e alcuni godranno dei benefici,
anche gli altri lo vorranno

Certo che i lavori sul Bisagno procedono come se niente fosse.
Il PUM con relative scelte anti-metropolitana e pro-tram non mi risulta sia (ancora) stato approvato. Quindi in teoria sarebbe ancora tutto in discussione! O per caso mi sono perso qualcosa?

La decisione (politica) sull'introduzione del tram in Val Bisagno AL POSTO della metropolitana pare ormai incontrovertibile

Per quanto riguarda la situazione della copertura del Bisagno (non è un off topic perché collegato all'ipotesi da me fatta di una prima tranche della tranvia da Brignole alla Fiera), l'ultimo articolo del Secolo che ho trovato al riguardo è questo e non promette nulla di buono sui tempi.
Questa cosa italiana di iniziare i lavori senza avere tutti i soldi a disposizione o assolutamente blindati a tranche non la capisco proprio...

26/11/2007
Lavori sul bisagnomutuo da 10 milioni
le opere

IL COMUNE ha attivato un mutuo da 10 milioni di euro per proseguire i lavori sul Bisagno tra la Stazione di Brignole e la Foce. Un mutuo che presto sarà interamente rimborsato alle banche grazie al sistema messo a punto dalla giunta, ma che in ogni caso ha creato qualche preoccupazione. Tutto nasce da quei 17 milioni di euro al tempo promessi dal ministro Pietro Lunardi (governo Berlusconi 2001-2006) che poi non sono più arrivati. Il Comune ha trovato una soluzione, attingendo 10 milioni dai fondi ex Colombiane e trovando la parte rimanente tra le economie di Tursi. Ma questi fondi non erano subito disponibili e le imprese, se non pagate entro questi giorni, avrebbero interrotto i lavori a marzo lasciando una pericolosa incompiuta poi difficile da riaprire. Quindi la decisione del mutuo: con le imprese che hanno dichiarato la piena regolarità nel proseguio del cantiere. Nel primo semestre del 2008 i fondi ex Colombiane saranno finalmente disponibili e Tursi potrà fare la partita di giro azzerando il debito con gli istituti bancari.
Il cantiere è attualmente in corso tra la Foce e la questura e riguarda l'intero tratto di viale Brigate Partigiane; ossia il primo lotto di lavori che va da piazzale Kennedy all'altezza di via Diaz. Resta, sullo sfondo, il problema di Brignole: infatti, i 10 milioni delle colombiane erano già stati destinati al Bisagno, ma per il secondo lotto; ossia per viale Brigate Bisagno, dalla questura fino alla stazione. Grazie a quel fondo, la disponibilità finanziaria dell'opera avrebbe permesso il via ai lavori, ma ora restano solo 20 milioni in cassa, ne mancano 50. I tecnici di Tursi stanno già studiando un'ipotesi progettuale per salire a nord con i lavori usando solo gli ulteriori 20 milioni. A quel punto, con il secondo lotto ridimensionato in corso, scatterà la caccia ai fondi per arrivare fino alla stazione. Il 2008 sarà l'anno della caccia agli stanziamenti governativi.

euge1893, 13/02/2008 11.15:

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La decisione (politica) sull'introduzione del tram in Val Bisagno AL POSTO della metropolitana pare ormai incontrovertibile

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Le dichiarazioni di Vincenzi o Pissarello non sono certo sufficienti a fare partire dei lavori.

fin lì ci arrivo anch'io

Voci di corridoio mi dicono che non è da escludere in valbisagno una rivolta anti-tram...personalmente non condivido questa scelta, preferirei un'iniziativa pro-tram abbinata ad un'iniziativa anti-abolizione della metro.

Sono solo chiacchiere, vedremo nei prossimi mesi.

GenoaJackson, 13/02/2008 13.49:

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non è da escludere in valbisagno una rivolta anti-tram...

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perchè mai si dovrebbe arrivare a tanto?

Perchè il progetto è tenuto segreto e non se ne discute con la città. Poi va a finire che una mattina iniziano i lavori e la gente inferocita fa la rivoluzione perchè gli eliminano il parcheggio sotto casa per posare i binari.

L'idea della linea dimostrativa mi sembra intelligente, ma figuriamoci se a Genova si riesce a pensare in questo modo così illuminato.

GenoaJackson, 13/02/2008 15.09:

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Perchè il progetto è tenuto segreto e non se ne discute con la città. Poi va a finire che una mattina iniziano i lavori e la gente inferocita fa la rivoluzione perchè gli eliminano il parcheggio sotto casa per posare i binari.

L'idea della linea dimostrativa mi sembra intelligente, ma figuriamoci se a Genova si riesce a pensare in questo modo così illuminato.

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Io non esagererei con le teorie del complotto anti-cittadini. Non mi sembra che una cosa non ancora progettata si possa tenere segreta, infatti il vicesindaco ha detto che è in fase di studio da parte degli uffici comunali. Ha anche aggiunto che una volta ricevuta la proposta dai suddetti uffici questa verrà presentata alla cittadinanza attraverso un tavolo di concertazione con associazioni, municipi, e i cittadini. Quindi prima vediamo se le cose dette vengono rispettate e poi se così non fosse possiamo pure gridare allo scandalo, altrimenti facciamo uguale a quegli ignoranti dei comitati anti tram di Firenze che partono da posizioni preconcette. Io spero che da questo forum possano venire eventuali comitati per il SI e nessuno per il NO. Se qualcosa non ci convincerà si potrà tentare di farla modificare ma senza contrapposizioni inutili e dannose che purtroppo sembra vadano sempre più di moda nella nostra povera, piccola Italia.

GenoaJackson, 13/02/2008 13.49:

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Voci di corridoio mi dicono che non è da escludere in valbisagno una rivolta anti-tram...personalmente non condivido questa scelta, preferirei un'iniziativa pro-tram abbinata ad un'iniziativa anti-abolizione della metro.

Sono solo chiacchiere, vedremo nei prossimi mesi.

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E ti pareva....
E' davvero sconfortante vedere come in Italia tutte le iniziative nuove, di ampio respiro che in tutti gli altri Paesi del mondo sono salutati con favore qui danno sempre luogo a rivolte, raccolte di firme, critiche preconcette..
Se non c'è ancora uno straccio di progetto, contro cosa la fanno 'sta rivolta???

titoit, 13/02/2008 16.14:

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Se non c'è ancora uno straccio di progetto, contro cosa la fanno 'sta rivolta???

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[SM=x1405314]

Stai a vedere che riescono a bloccare una cosa che non esiste ancora..

Tra pochi giorni si tiene il referendum a Firenze contro il tram. Se vincerà il SI, ovvero l' abolizione della tranvia, ci sarà il rischio di un effetto valanga in tutta Italia. Lo scontro è stato politicizzato con la destra che appoggia i contrari, alla ricerca di consensi in una città tradizionalmente di sinistra. Lo spunto lo hanno preso dal passaggo davanti al Battistero, quella è la loro scusa per dire no a tutto. Non gliene frega niente dell' arte, a loro interessano i voti di commercianti e irriducibili dell'auto. Quello che io volevo dire all' inizio di questa discussione è che, anche da noi,corriamo questo rischio e che pertanto occorrono scelte oculate. Da quanto ho potuto sapere si intende far passare la tranvia in entrambi i sensi in Via Canevari, riqualificando la stessa elminando le auto. Sono pienamente daccordo sul risultato finale, ma penso anche che sia il modo più maledettamente difficile per iniziare. Allora è meglio il disegno di Pampolini che per arrivare in Val Bisagno passa da Corso Sadegna, dove è molto più semplice inserire dei binari una volta liberata dal mercato. Ecco il motivo per cui ho lanciato l' idea della linea dimostrativa, non per allungare i tempi ma per cercare di evitare inutili guerre che poi si protraggano per anni con il risultato (tipico italiano) di bloccare tutto.

D'accordo su tutto e specialmodo che la tranvia in val bisagno dovrebbe prima passare da corso Sardegna e poi, in via Canevari oppure la si fa girare verso Brignole dopo corso Sardegna per favorire da subito l'interscambio con la metro e ferrovia urbana.
Speriamo che l'ipotesi di non partire prima dall'asse centrale della mobilità a Marassi che è corso Sardegna venga modificata. Penso che questa dovrà essere una delle proposte che la nostra associazione dovrà fare al Comune.

Ma passando da via Canevari ci sarebbero molti meno problemi con gli incroci (in pratica ci sarebbe solo quello con Corso Montegrappa)
Per arrivare in Corso Sardegna tra l'altro Prampolini propone di passare per Via Archimede, quindi con le stesse problematiche di Via Canevari.

Non vedo problemi con gli incroci. In questo momento sono a Milano e fuori dalla finestra vedo sferragliare tanti bei tram che s'incrociano con le auto senza che questo causi rallentamenti e siamo a Milano dove il traffico è terribile e la discliplina degli automobilisti è pessima.
Corso Sardegna è la via dove c'è la pi alta richiesta di mobilità della zona, tagliarla fuori dal percorso del tram, almeno nella prima fase, vuol dire ridurre l'efficacia del tram di 2/3 in quella zona. Ma ora siamo . La prima tratta della tranvia se Brignole-Foce non fosse possibile per il ritardo dei lavori sul Bisagno potrebbe essere proprio Stadio-Brignole passando da Corso Sardegna. Secondo voi gli alberi che ci sono nella parte alta potrebbero restare o dovrebbero essere abbattuti? se sì prevedo sollevazioni popolari in loro difesa...