 24/01/2018 12:54 |
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VVRL, 24/01/2018 11.42:
non capisco cosa c' entrino le "regole della semantica" se il sostantivo 'ohlam - secondo un' autorità come il Gesenius - indica il "tempo nascosto, cioè oscuro e lungo, di cui è incerto o indefinito il principio o la fine".
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Si ma questa definizione è perfettamente compatibile con l'eternità. Tu cosa intendi per tempo scuro?
io capisco che tu sia fissato con l' eternità ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) , ma il tempo oscuro può essere eterno oppure un periodo lungo
VVRL, 24/01/2018 11.42:
Se devo dare una descrizione dell'eternità, posso benissimo dire che è indefinito il suo inizio la sua fine esattamente come dice il Gesenius.
certo, nessuno ti sta dicendo che 'ohlam non possa significare anche eternità, qualcuno te lo ha forse detto?
VVRL, 24/01/2018 11.42:
La semantica centra perché non esiste una parola in italiano che abbia allo stesso tempo due significati opposti. Voglio dire che è assurdo usare la dicitura "tempo indefinito" per indicare allo stesso tempo un tempo infinito e un tempo finito, perché sono agli antipodi.
Ma quasto i traduttori della versione 2017 lo hanno capito bene, dato che non rendono più 'ohlam con "tempo indefinito".
i traduttori della vecchia TNM optavano per una traduzione letterale e quindi "tempi indefinito" era pienamente corretto, giacchè come ti ho detto 'ohlam significa proprio quello.
Poi era il contesto a stabilire se quel tempo indefinito era "finito" o "infinito", ti ho fatto per questo l' esempio del Salmo 90:2 di Ecclesiaste 1:10
VVRL, 24/01/2018 11.42:
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Prima la vecchia TNM rendeva sempre con "tempo indefinito" e non era affatto un errore, giacchè 'ohlam significa proprio quello.
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Quindi quando in Genesi dice che Geova era a tempo indefinito, poteva anche significare che Dio arrivati ad un certo punto poteva smettere di essere Dio, visto che significa anche un periodo di tempo limitato?
no, è ovvio che trattandosi di Geova, quel tempo indefinito era infinito, come detto è il contesto a decidere.
Hai finalmente capito la differenza tra indefinito e infinito?
Spero di si, sennò c' è da cominciare a preoccuparsi...
VVRL, 24/01/2018 11.42:
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Ora si è optato per una scelta traduttiva diversa, ma è il contesto a determinare se si può parlare di eternità e di un periodo lungo.
Certo, l' ohlam di Salmo 90.2 è differente dall' ' ohlam di Ecclesiaste 1:10, mi pare ovvio, a meno che non si voglia dire che Dio abbia un principio
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Non è affatto come dici tu, con l'imperfetto ebraico 'ohlam significa sempre eternità.
Con il perfetto viene tradotto sempre con "lungo periodo".
Basta che controllo la versione 2017
sbagli!
L' imperfetto ebraico indica - come ti ho già detto diecimila volte - un' azione incompiuta e quindi non significa "sempre eternità"
Il perfetto indica al contrario un' azione compiuta o definitiva e va tradotto generalmente con il passato.
Stammi bene ( mi raccomando, fatti dare l' imbeccata giusta da chi di dovere sui verbi ebraici.... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) )
A stasera....
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 24/01/2018 12:59] |
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| 24/01/2018 12:59 |
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Caro VVRL,
Allora spiegami questa differenza o per lo meno spiega perché oggi la TNM non rende più 'olam con "tempo indefinito"
E' scritto nella prefazione della TNM2017, ma mi pare inutile spiegartelo se non sai distinguere la differenza tra una traduzione letterale e una traduzione dinamica, con tutte le sfumature che esistono tra i due estremi.
Cosa centra il dinamismo con una resa in italiano del termine 'olam, che appunto può avere diversi significati?
Il "dinamismo"?
Questo è sempre stato vero per tutte le altre Bibbie, ma in passato solo la TNM la rendeva sempre con "tempo indefinito"
Perché la TNM1984 resta una delle poche versioni molto letterali italiane, se non la sola, ma non capisco il problema: 'olam significa o no un "tempo indefinito"? Dunque se una versione molto letterale lo rende in quel modo quale sarebbe l'errore? Ancora non lo abbiamo capito.
Quindi se per dinamismo si parla di una resa in italiano migliore rispetto al passato, siamo tutti concordi, altrimenti non capisco il senso di questo termine
Siamo alle solite, solo chi ignora totalmente i principi del lavoro di traduzione può parlare di "migliore" o "peggiore". E' migliore la Nuovissima, più letterale, o la TILC che è quasi una parafrasi? Nessuna delle due, una versione letterale non è migliore di una dinamica, e una versione dinamica non è migliore di una letterale, sono solo due logiche differenti, che hanno si rivolgono a un pubblico di lettori differente.
Shalom [Modificato da barnabino 24/01/2018 13:22] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 24/01/2018 13:12 |
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I tempi verbali ebraici di per sé non hanno nulla a che fare con l'eternità.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 13:16 |
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barnabino, 24/01/2018 12.59:
Questo è sempre stato vero per tutte le altre Bibbie, ma in passato solo la TNM la rendeva sempre con "tempo indefinito"
Perché la TNM1984 resta una delle poche versioni molto letterali italiane, se non la sola, ma non capisco il problema: 'olam significa o no un "tempo indefinito"? Dunque se una versione molto letterale lo rende in quel modo quale sarebbe l'errore? Ancora non lo abbiamo capito.
L'errore è che un tempo indefinito non può essere allo stesso tempo finito e infinito come l'eternità.
Non posso quindi dire che Geova è a tempo indefinito e intendere l'eternità e poi in Ecclesiaste pensare che i morti sono tali a tempo indefinito perché un giorno risusciteranno. Non si può tenere lo stesso piede in due scarpe, è fisicamente impossibile. ![[SM=g7347]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/47/2982882.gif)
Siamo alle solite, solo chi ignora totalmente i principi del lavoro di traduzione può parlare di "migliore" o "peggiore". E' migliore la Nuovissima, più letterale, o la TILC che è quasi una parafrasi? Nessuna delle due, una versione letterale non è migliore di una dinamica, e una versione dinamica non è migliore di una letterale, sono solo due logiche differenti, che hanno si rivolgono a un pubblico di lettori differente.
Beh se non è migliore per quale motivo i traduttori hanno sentito il bisogno di redigere la TNM2017? Se non ci sono miglioramenti di alcun tipo perché tanto lavoro dato che la versione precedente andava bene?
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| 24/01/2018 13:38 |
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Aquila-58, 24/01/2018 12.54:
no, è ovvio che trattandosi di Geova, quel tempo indefinito era infinito, come detto è il contesto a decidere.
Hai finalmente capito la differenza tra indefinito e infinito?
Spero di si, sennò c' è da cominciare a preoccuparsi...
sbagli!
Ma secondo te, mio figlio che ha 8 anni, capisce che Geova è eterno quando trova scritto " a tempo indefinito", cos' come capisce i morti non vedono la luce del solo per un lungo periodo quando vi trovano scritto sempre per un "tempo indefinito"?
Aquila per favore, cerchiamo di essere realisti e seri in quello che affermiamo.
L' imperfetto ebraico indica - come ti ho già detto diecimila volte - un' azione incompiuta e quindi non significa "sempre eternità"
Questo lo dici solo tu e viene smentito proprio dai traduttori della TNM2017 che in presenza dell'imperfetto rendono 'olam con "eternità".
Non credo che ti conviene andare contro la tua stessa Bibbia.
Il perfetto indica al contrario un' azione compiuta o definitiva e va tradotto generalmente con il passato.
Esatto, come in Qo 1:10 dove viene reso con "lungo periodo"
Ciao a stasera
[Modificato da barnabino 24/01/2018 20:04] |
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| 24/01/2018 13:38 |
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Caro VVRL,
L'errore è che un tempo indefinito non può essere allo stesso tempo finito e infinito come l'eternità
Quello che non capisci è che 'olam non indica un tempo infinito o finito, ma indica un tempo "indefinito, nascosto". Quello è il senso di base, poi è il contesto che indica al lettore se si tratta di un tempo indefinito o finito.
Non posso quindi dire che Geova è a tempo indefinito e intendere l'eternità e poi in Ecclesiaste pensare che i morti sono tali a tempo indefinito perché un giorno risusciteranno. Non si può tenere lo stesso piede in due scarpe, è fisicamente impossibile
Sembra che tu non abbia idea di che cosa sia la polisemia. La parola 'olam indica tanto una situazione che l'altra, non vedo come la cosa ti possa turbare, sinceramente. Ti dirò di più, la parola 'olam di per sé non ci permette neanche di dire che Dio è eterno. Ti sconvolge la cosa?
Beh se non è migliore per quale motivo i traduttori hanno sentito il bisogno di redigere la TNM2017? Se non ci sono miglioramenti di alcun tipo perché tanto lavoro dato che la versione precedente andava bene?
Perché la TNM1984 è (e resta) una valida versione per lo studio, la TNM2016 è una versione adatta alla lettura. L'hai letta la prefazione della TNM2016? Ne dubito, dunque di cosa stiamo parlando?
Migliore, peggiore? Solo chi ignora i principi della traduzione può ragionare in questi termini triviali.
Shalom [Modificato da barnabino 24/01/2018 13:41] --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 14:08 |
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Caro VVRL,
Ma secondo te, mio figlio che ha 8 anni, capisce che Geova è eterno quando trova scritto " a tempo indefinito", cos' come capisce i morti non vedono la luce del solo per un lungo periodo quando vi trovano scritto sempre per un "tempo indefinito"?
Tuo figlio di 8 anni infatti ha bisogno di leggere una versione più dinamica, diciamo che la nuova TNM2016 è appunto anche alla portata di bambini di 8 anni. La TNM1984 invece è una versione per studiosi della Bibbia, una versione erudita con un ampio corredo di note testuali e linguistiche. Lo scopo delle due traduzioni è diverso, così come è diverso lo scopo della Bibbia di Gerusalemme e rispetto alla TILC. Se non capisci queste semplici nozioni saremo qui a discutere della stessa cosa per anni.
Questo lo dici solo tu e viene smentito proprio dai traduttori della TNM2017 che in presenza dell'imperfetto rendono 'olam con "eternità". Non credo che ti conviene andare contro la tua stessa Bibbia
'olam non è un verbo e l'imperfetto di per sé non indica un tempo infinto indica solo un'azione incompleta, che è ancora in corso. Certamente se lo scrittore voleva descrivere un'azione eterna ci si aspetta un verbo all'imperfetto ma non capisco il problema francamente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 15:05 |
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barnabino, 24/01/2018 14.08:
Tuo figlio di 8 anni infatti ha bisogno di leggere una versione più dinamica, diciamo che la nuova TNM2016 è appunto anche alla portata di bambini di 8 anni. La TNM1984 invece è una versione per studiosi della Bibbia, una versione erudita con un ampio corredo di note testuali e linguistiche. Lo scopo delle due traduzioni è diverso, così come è diverso lo scopo della Bibbia di Gerusalemme e rispetto alla TILC. Se non capisci queste semplici nozioni saremo qui a discutere della stessa cosa per anni.
La Bibbia di Gerusalemme che ho io ha lo stesso testo CEI, che rende il passo di Genesi, per fare un esempio, sempre dicendo che Dio è eterno e così mio figlio di 8 anni capisce subito in entrambi le Bibbie il pensiero del biblista.
Mi sembra assurdo che la versione precedente della TNM, solo perché ha le note di commento, si può permettere di rendere 'olam con "tempo indefinito" quando poteva benissimo renderlo con eternità dove ha effettivamente questo significato. Ma se voi siete convinti di questo a me va benissimo, ci mancherebbe.
'olam non è un verbo e l'imperfetto di per sé non indica un tempo infinto indica solo un'azione incompleta, che è ancora in corso. Certamente se lo scrittore voleva descrivere un'azione eterna ci si aspetta un verbo all'imperfetto ma non capisco il problema francamente.
Esatto ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) . Vallo a dire ad Aquila, che, nel post che hai cancellato, aveva scritto che in Qo 9:6 viene omessa la resa di 'olam perché è in abbinamento all'imperfetto ebraico, anche se adesso si è corretto dicendo che non sempre l'imperfetto prevede la resa di 'olam con "in eterno".
Delle 413 occorrenze io ho controllato una decina di passi e devo dire che la TNM2017 rende sempre 'olam con "eterno" in abbinamento all'imperfetto. Mi fate qualche esempio dove per esempio la resa è diversa indicando un tempo finito?
Qo 1:10 chiaramente non è un esempio valido dato che si usa il perfetto. ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Shalom
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| 24/01/2018 15:08 |
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barnabino, 24/01/2018 13.38:
Caro VVRL,
L'errore è che un tempo indefinito non può essere allo stesso tempo finito e infinito come l'eternità
Quello che non capisci è che 'olam non indica un tempo infinito o finito, ma indica un tempo "indefinito, nascosto". Quello è il senso di base, poi è il contesto che indica al lettore se si tratta di un tempo indefinito o finito.
Non posso quindi dire che Geova è a tempo indefinito e intendere l'eternità e poi in Ecclesiaste pensare che i morti sono tali a tempo indefinito perché un giorno risusciteranno. Non si può tenere lo stesso piede in due scarpe, è fisicamente impossibile
Sembra che tu non abbia idea di che cosa sia la polisemia. La parola 'olam indica tanto una situazione che l'altra, non vedo come la cosa ti possa turbare, sinceramente. Ti dirò di più, la parola 'olam di per sé non ci permette neanche di dire che Dio è eterno. Ti sconvolge la cosa?
Beh se non è migliore per quale motivo i traduttori hanno sentito il bisogno di redigere la TNM2017? Se non ci sono miglioramenti di alcun tipo perché tanto lavoro dato che la versione precedente andava bene?
Perché la TNM1984 è (e resta) una valida versione per lo studio, la TNM2016 è una versione adatta alla lettura. L'hai letta la prefazione della TNM2016? Ne dubito, dunque di cosa stiamo parlando?
Migliore, peggiore? Solo chi ignora i principi della traduzione può ragionare in questi termini triviali.
Shalom
Barnabino, scusa ma le discussioni sono lunghe perché siete voi che mi fate sempre le stesse osservazioni che non centrano nulla con quello che affermo io.
Ti avevo chiesto quando mai ho detto che 'olam non ha più significati.
E' la resa perenne di 'olam della TNM1987 con "tempo indefinito" che sto contestando. E' chiaro o no? ![[SM=g2431155]](https://im2.freeforumzone.it/up/24/55/1016222790.gif)
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| 24/01/2018 15:35 |
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Caro VVRL,
La Bibbia di Gerusalemme che ho io ha lo stesso testo CEI, che rende il passo di Genesi, per fare un esempio, sempre dicendo che Dio è eterno e così mio figlio di 8 anni capisce subito in entrambi le Bibbie il pensiero del biblista
Infatti la CEI come la TNM2016 sono traduzioni piuttosto dinamiche usate nella liturgoa e non letterali come invece è la TNM1987. Dove è il problema? Ciascuna ha un uso differente.
Mi sembra assurdo che la versione precedente della TNM, solo perché ha le note di commento, si può permettere di rendere 'olam con "tempo indefinito" quando poteva benissimo renderlo con eternità dove ha effettivamente questo significato. Ma se voi siete convinti di questo a me va benissimo, ci mancherebbe
E perché è "assurdo" se quella è la traduzione letterale e la TNM1987 è stata concepita come una traduzione molto letterale? Non capisco il problema, se vuoi una traduzione più dinamica leggi la CEI, la TNM2017 o altre, se invece cerchi un testo più letterale ed erudito leggi la TNM1987.
Vallo a dire ad Aquila, che, nel post che hai cancellato, aveva scritto che in Qo 9:6 viene omessa la resa di 'olam perché è in abbinamento all'imperfetto ebraico, anche se adesso si è corretto dicendo che non sempre l'imperfetto prevede la resa di 'olam con "in eterno"
Per la verità che in Ecclesiaste 9:6 i due verbi sono al perfetto e non all'imperfetto, tanto è vero che la TNM e la Nuovissima li rendono con il presente e non con il futuro.Comunque 'olam non è un verbo e qui non parliamo di Ecclesiaste 9:6.
Delle 413 occorrenze io ho controllato una decina di passi e devo dire che la TNM2017 rende sempre 'olam con "eterno" in abbinamento all'imperfetto. Mi fate qualche esempio dove per esempio la resa è diversa indicando un tempo finito?
Il tempo del verbo non c'entra nulla con il significato di 'olam.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 15:58 |
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Caro VVRL,
Barnabino, scusa ma le discussioni sono lunghe perché siete voi che mi fate sempre le stesse osservazioni che non centrano nulla con quello che affermo io
Forse allora non ti spieghi... perché qui siamo almeno in quattro o cinque a discutere e tutti hanno difficoltà a capire che cosa critiche della TNM1987.
Ti avevo chiesto quando mai ho detto che 'olam non ha più significati
Se riconosci che in ebraico 'olam è un termine polisemico allora non si capisce perché ritieni che in italiano sia errato tradurlo con il corrispondente termine polisemico.
E' la resa perenne di 'olam della TNM1987 con "tempo indefinito" che sto contestando. E' chiaro o no?
Appunto, non ti accorgi che è un'obiezione assurda, perché se la TNM1987 sceglie di rendere in modo letterale con il corrisponente termine polisemico italiano allora è più che normale che lo usi ogni volta, altrimenti, come fa la TNM2016 traduce di volta in volta con il termine meno letterale ma più interpretativo.
Continui a non capire uno dei fondamenti della traduzione, di qualunque traduzione, ovvero che se traduci in modo letterale sacrifichi un po' la comprensione immediata del testo per la fedeltà al testo, e se invece traduci in modo più dinamico sacrifichi un po' la fedeltà al testo, che inevitabilmente devi interpretare, per una maggior leggibilità. Ma perché stiamo ancora qui a parlare con te se non conosci neppure quello che è l'ABC della traduzione?
Shalom ![[SM=g28000]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/0/12320000.gif) --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 16:13 |
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barnabino, 24/01/2018 15.35:
Per la verità che in Ecclesiaste 9:6 i due verbi sono al perfetto e non all'imperfetto, tanto è vero che la TNM e la Nuovissima li rendono con il presente e non con il futuro.Comunque 'olam non è un verbo e qui non parliamo di Ecclesiaste 9:6.
Barnabino, cambia fonte, l'imperfetto si può rendere sia al presente che al futuro. E' il perfetto che si rende solo al passato.
Il tempo del verbo non c'entra nulla con il significato di 'olam.
Non direi, lo stesso interlineare che consulto io dice questo:
עלם עולם
1. long duration, antiquity, futurity, for ever, ever, everlasting, evermore, perpetual, old, ancient, world
a. ancient time, long time (of past)
b. (of future)
1. for ever, always
2. continuous existence, perpetual
3. everlasting, indefinite or unending future, eternity
Come vedi quando 'olam è associato alla forma verbale al futuro significa sempre qualcosa che è sinonimo di eternità, infatti come dicevo la TNM2017, per i casi da me esaminati, si attiene sempre a questa regola.
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| 24/01/2018 17:02 |
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Caro VVRL,
Barnabino, cambia fonte, l'imperfetto si può rendere sia al presente che al futuro. E' il perfetto che si rende solo al passato
E io cosa ho detto? L'imperfetto indica un'azione che non è ancora conclusa, incompleta e dunque si può rendere con il futuro mentre il perfetto indica un'azione conclusa è dunque si rende con il passato.
Come vedi quando 'olam è associato alla forma verbale al futuro significa sempre qualcosa che è sinonimo di eternità, infatti come dicevo la TNM2017, per i casi da me esaminati, si attiene sempre a questa regola
Dovremmo esaminare tutte le occorrenze, ma non capisco il problema, come ho già detto è ovvio che se si parla di un'azione che si estende all'infinito il verbo relativo all'azione sia all'imperfetto, ma questo non cambia il senso della perola ebraica 'olam che, appunto, indica anche un tempo infinito. Dove è il problema? E Comunque non è che sia proprio una regola, perché il Gesenius dice che anche con il futuro 'olam si può avere il senso di " indefinite or unending future", cioè anche un tempo futuro indefinito.
Shalom [Modificato da barnabino 24/01/2018 17:20] --------------------------------------------------------------------
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| 24/01/2018 17:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, mi sono un po' perso nella discussione ma leggendo pare che state ripetendo le stesso cose. Tu dici che non ti capiamo ma forse è perché tu ti stai incaponendo su dei falsi problemi. Riassumo:
1. 'olhàm, al di là dei verbi usati, indica un tempo indifinito, nascosto, e dunque se riconosci questo non capisco la polemica con la TNM con riferimenti che lo traduceva proprio in quel modo. Lo faceva sempre perché se leggi la sua prefazione quella era la logica, per ogni parola ebraica si usava sempre la stessa parola italiana corrispondente.
2. La TNM riveduta e quella con riferimenti del 1987 non sono la stessa cosa, la prima segue la logica della CEI o di altre versioni italiane ed è molto più discorsiva ma sacrifica alla facilità di lettura alcuni aspetti di traduzione molte letterale che invece caratterizzavano la vecchia versione. Sono due modi di tradurre differenti che non si possono comparare, hanno due obiettivi differenti. La TNM del 1987 comunque non è andata in pensione e rimane la versione di riferimento per lo studio, visto che contiene note testuali e grammaticali che non si trovano altrove.
Dunque rimango un po' perplesso delle tue obiezioni continue, lo trovo a questo punto più una presa di posizione che altro. [Modificato da Qoeleth 24/01/2018 17:35] |
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| 24/01/2018 19:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 24/01/2018 13:16:
L'errore è che un tempo indefinito non può essere allo stesso tempo finito e infinito come l'eternità.
Non posso quindi dire che Geova è a tempo indefinito e intendere l'eternità e poi in Ecclesiaste pensare che i morti sono tali a tempo indefinito perché un giorno risusciteranno. Non si può tenere lo stesso piede in due scarpe, è fisicamente impossibile.
Siamo alle solite, solo chi ignora totalmente i principi del lavoro di traduzione può parlare di "migliore" o "peggiore". E' migliore la Nuovissima, più letterale, o la TILC che è quasi una parafrasi? Nessuna delle due, una versione letterale non è migliore di una dinamica, e una versione dinamica non è migliore di una letterale, sono solo due logiche differenti, che hanno si rivolgono a un pubblico di lettori differente.
Beh se non è migliore per quale motivo i traduttori hanno sentito il bisogno di redigere la TNM2017? Se non ci sono miglioramenti di alcun tipo perché tanto lavoro dato che la versione precedente andava bene?
Caro VVRL,
Mi pare che quelli del tuo "partito", se non sbaglio, avessero sempre criticato il "tempo indefinito" della versione precedente.
Se vai a scorrerti tutte le occorrenze, troverai questa espressione applicata anche a Dio, sia il tempo indefinito che l'eternità.
Per questo, una cosa è filosofeggiare, un'altra leggere cosa c'è scritto.
In questo caso, dovresti leggere cosa c'è scritto nell'appendice della traduzione e capiresti subito, anche senza scrivere 500 post ripetitivi, perchè è stato cambiato ovunque il termine.
Simon
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| 24/01/2018 19:52 |
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MODERAZIONE: SE VOLETE PARLARE DEI VERBI EBRAICI APRITE UN ALTRO 3D
VVRL, 24/01/2018 13.38:
Ma secondo te, mio figlio che ha 8 anni, capisce che Geova è eterno quando trova scritto " a tempo indefinito", cos' come capisce i morti non vedono la luce del solo per un lungo periodo quando vi trovano scritto sempre per un "tempo indefinito"?
Aquila per favore, cerchiamo di essere realisti e seri in quello che affermiamo.
la resa della vecchia TNM era letterale, poi attraverso lo studio della Bibbia si impara, attraverso altre Scritture, che Dio è eterno, quindi c' è poco da essere realisti....
VVRL, 24/01/2018 13.38:
Il perfetto indica al contrario un' azione compiuta o definitiva e va tradotto generalmente con il passato.
Esatto, come in Qo 1:10 dove viene reso con "lungo periodo"
bene
Stammi bene
(però il moderatore mi ha cancellato un pezzo in cui ti rispondevo sulle imbeccate che ricevi, va bene così. Inutile polemizzare, non servirebbe a nulla )
[Modificato da viceadmintdg4 24/01/2018 21:22] |
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| 24/01/2018 21:19 |
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barnabino, 24/01/2018 17.02:
E io cosa ho detto? L'imperfetto indica un'azione che non è ancora conclusa, incompleta e dunque si può rendere con il futuro mentre il perfetto indica un'azione conclusa è dunque si rende con il passato.
Tu hai detto questo:
"Per la verità che in Ecclesiaste 9:6 i due verbi sono al perfetto e non all'imperfetto, tanto è vero che la TNM e la Nuovissima li rendono con il presente e non con il futuro.Comunque 'olam non è un verbo e qui non parliamo di Ecclesiaste 9:6"
Cioè l'esatto contrario. In Qo 9:6 abbiamo un imperfetto e quindi è giusto il futuro come la CEI o il presente.
Dovremmo esaminare tutte le occorrenze, ma non capisco il problema, come ho già detto è ovvio che se si parla di un'azione che si estende all'infinito il verbo relativo all'azione sia all'imperfetto, ma questo non cambia il senso della perola ebraica 'olam che, appunto, indica anche un tempo infinito. Dove è il problema? E Comunque non è che sia proprio una regola, perché il Gesenius dice che anche con il futuro 'olam si può avere il senso di "indefinite or unending future", cioè anche un tempo futuro indefinito.
Il problema è sempre lo stesso e cioè che di un tempo indefinito non si conosce l'inizio e la fine, quindi è un sinonimo di eternità. Ma tu me lo sai fare un esempio biblico dove con l'imperfetto (verbo al presente e al futuro) 'olam indica un tempo finito?
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| 24/01/2018 21:24 |
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Qoeleth, 24/01/2018 17.33:
1. 'olhàm, al di là dei verbi usati, indica un tempo indifinito, nascosto, e dunque se riconosci questo non capisco la polemica con la TNM con riferimenti che lo traduceva proprio in quel modo. Lo faceva sempre perché se leggi la sua prefazione quella era la logica, per ogni parola ebraica si usava sempre la stessa parola italiana corrispondente.
Nessuna polemica se per tempo indefinito si indica l'eternità, cosa che mi pare non volete accettare.
[Modificato da barnabino 24/01/2018 21:45] |
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| 24/01/2018 21:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 238 | Città: ISOLA DEL PIANO | Età: 20 | TdG | |
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VVRL, 24/01/2018 21.19:
barnabino, 24/01/2018 17.02:
E io cosa ho detto? L'imperfetto indica un'azione che non è ancora conclusa, incompleta e dunque si può rendere con il futuro mentre il perfetto indica un'azione conclusa è dunque si rende con il passato.
Tu hai detto questo:
"Per la verità che in Ecclesiaste 9:6 i due verbi sono al perfetto e non all'imperfetto, tanto è vero che la TNM e la Nuovissima li rendono con il presente e non con il futuro.Comunque 'olam non è un verbo e qui non parliamo di Ecclesiaste 9:6"
Cioè l'esatto contrario. In Qo 9:6 abbiamo un imperfetto e quindi è giusto il futuro come la CEI o il presente.
Dovremmo esaminare tutte le occorrenze, ma non capisco il problema, come ho già detto è ovvio che se si parla di un'azione che si estende all'infinito il verbo relativo all'azione sia all'imperfetto, ma questo non cambia il senso della perola ebraica 'olam che, appunto, indica anche un tempo infinito. Dove è il problema? E Comunque non è che sia proprio una regola, perché il Gesenius dice che anche con il futuro 'olam si può avere il senso di "indefinite or unending future", cioè anche un tempo futuro indefinito.
Il problema è sempre lo stesso e cioè che di un tempo indefinito non si conosce l'inizio e la fine, quindi è un sinonimo di eternità. Ma tu me lo sai fare un esempio biblico dove con l'imperfetto (verbo al presente e al futuro) 'olam indica un tempo finito?
VVRL non conoscendo l'ebraico dovresti essere più cauto:
1. In Ecclesisate 9:6, per quanto posso vedere i verbi sono tutti al perfetto dunque è inutile parlarne
2. Non si può confondere "indefinito" con "infinito", questo non significa non conoscere l'ebraico ma non conoscere l'italiano. La definizione di indefinito è: "Non definito. Più spesso, di cosa non determinata nei suoi limiti precisi o nelle sue qualità; per estens., indeterminato, impreciso: idee vaghe e indefinite". Quando mai indefinito è sinomimo di infinito? Un tempo indefinito può certamente essere anche infinto ma non necessariamente. Però è la quarta volta che te lo ripeto, cosa c'è che non riesci a capire?
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| 24/01/2018 21:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.051 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 24/01/2018 21:19:
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Il problema è sempre lo stesso e cioè che di un tempo indefinito non si conosce l'inizio e la fine, quindi è un sinonimo di eternità. Ma tu me lo sai fare un esempio biblico dove con l'imperfetto (verbo al presente e al futuro) 'olam indica un tempo finito?
Il problema è che non è cosi.
Non conoscere l'inizio o la fine, perchè indeterminati, non equivale all'eternità. E' semplice matematica da scuole medie.
Simon
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