 07/12/2007 16:33 |
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Mi sono giunte voci che nella finanziaria della provincia, è stato inserito un articolo che prevede che le attrezzature dei Corpi le compri la Cassa Antincendio!!!
E' VERO??????? Chi ha fatto questa scelta la federazione, la cassa, il servizio antincendi? ![[SM=g27996]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/96/9042708.gif)
Il Corpo si trova a comperare ciò che decide la Cassa?
Ma allora viene finanziato l'acquisto al 100%, perchè altrimenti non spiego come , mettendo il 30% il comune, l'acquisto sia obbligato verso un attrezzatura che non è scelta dal CORPO... |
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| 07/12/2007 16:38 |
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A chi mi sa rispondere chiedo anche:
1) Ma l'articolo prevede tutta l'attrezzatura?
2) Chi sarà a fare la scelta d'acquisto?
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| 07/12/2007 17:42 |
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_VOLPEBIANCA_, 07/12/2007 16.38:
A chi mi sa rispondere chiedo anche:
1) Ma l'articolo prevede tutta l'attrezzatura?
2) Chi sarà a fare la scelta d'acquisto?
E' l'articolo 51 della finanziaria in cui si prevede che la Cassa possa fare le gare per conto dei Corpi.
Noi abbiamo chiesto che venga modificato e che si dia facoltà al corpo di scegliere o meno di avvalersi della Cassa per l'espletamento della gara. Sembra però che lo si voglia emendare in toto. [Modificato da robylases 07/12/2007 17:43] |
| 07/12/2007 18:36 |
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Quindi cosa avverrà? Per sostituire una manichetta dovremo passare per la cassa?
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Inter Flammas Impavidus |
| 12/12/2007 14:52 |
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L'acqua almeno ce la lascianpo prendere dagli idranti o dobbbiamo fare la bolla di trasporto e la fattura????
Vai a capirli...
Aspettiamo chiarimenti intanto! |
| 12/12/2007 22:49 |
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... ... ... ... ... ... ... ... [Modificato da lucampiglio 12/12/2007 22:51] ____________________________________________________________________________________________________________________________
"Abbiamo ancora tante cose da fare per la nostra terra, facciamole insieme" I-TNLD
Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 10:26 |
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E' da sempre che buona parte degli altri enti / associaizoni / organizzazioni che operano sul territorio gli acquisti li fanno "cumulativi" a livello provinciale ... ... se non nazionale ...
Quindi non vedo perchè i Vigili del Fuoco Volontari del Trentino devono essere i più belli è andare ognuno a comprare per i cavoli propri e spendendo sicuramente di più di quanto spenderebbe con l'acquisto cumulativo !!!
Di questi tempi in cui, almeno ufficialmente, tutti parlano di ridurre la spesa pubblica ed i Corpi dei Vigili del Fuoco Volontari, che sono un'emanazione dei Comuni - quindi Enti pubblici, devono anch'essi partecipare attivamente a questi intenti ... ... e smetterla di continuare a piangere ... ... perchè io volevo la manichetta da 45mm gialla ed invece la CPA l'ha comprata bianca ... ... io volevo BAI ed invece hanno comprata ZIEGLER ... e potremmo continuare ...
RIDURRE LA SPESA PUBBLICA !!!
PS volevo proprio urlarlo ... [Modificato da lucampiglio 21/12/2007 10:30] ____________________________________________________________________________________________________________________________
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Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 10:59 |
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Un sistema di acquisti cumulativi andrebbe bene sopra una certa cifra, per sostituire una manichetta, (Per prendere l'esempio della manichetta) aspettare un bando di gara o cosi via mi sembrerebbe inutile.
L'importante è che poi non si abbiano i risultati del ministero.
Tanti numeri, poco costo, poca qualità.
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Inter Flammas Impavidus |
| 21/12/2007 11:35 |
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In provincia di Trento sono stati fatti molti acquisti cumulativi, più di 10 anni fa sono passate le manichette da incendio boschivo da 25 (l'unica scelta mi pare era per storz o uni)...Come per le radio, fuoristrada o pulmini ecc ecc...
Si possono risparmiare soldi!?!?! Se c'è un'appalto per furgoni trasporto persone e scelgono un pulmino trazione integrale da 174cv che risparmio c'è??? Un ducato base 9 posti da 20 mila euro è risparmio.
Non che la scelta di questo modello sia sbagliata ma lucampiglio onestamente cosa sceglieresti???
Se c'è un lato negativo in questo sistema d'acquisti (i soldi ci sono e viene scelto sempre un modello o sistema di buon livello) sono i tempi per le commissioni d'acquisto (poi da chi sono composte è un'altro discorso ) e le gare.
Io ero alto un metro ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) quando ho sentito per la prima volta fra 2 anni arriva l'autocarro del distretto ![[SM=g27990]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/90/11615850.gif) ...ora sono alto 1.80 e sono passati più di 10 anni e non ho visto ancora niente ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) Moderatore Forum VVF Trentino |
| 21/12/2007 12:03 |
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Ifex non puoi confrontarmi il costo dell'acquisto singolo di un Ducato base con quello di un furgone Full Optional della Volkswagen acquistato negli acquisti cumulativi ... non c'è un grande termine di confronto fra i due mezzi !!!
Puoi farmi il confronto fra 2 mezzi identici acquistati nello stesso periodo dallo stesso fornitore (o sui relativi preventivi) ... ...
Lo sai benissimo anche tu ... mandami un Ducato base senza 4x4 verso Passo Rolle con 15 centimetri di neve ... ... è meglio che prima di farlo partire chiami il Parroco !!! [Modificato da lucampiglio 21/12/2007 12:09] ____________________________________________________________________________________________________________________________
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Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 12:05 |
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Alessio.vvf, 21/12/2007 10.59:
Un sistema di acquisti cumulativi andrebbe bene sopra una certa cifra, per sostituire una manichetta, (Per prendere l'esempio della manichetta) aspettare un bando di gara o cosi via mi sembrerebbe inutile.
Quanti kilometri di manichette ci sono in Trentino ??? Quanto cosa al metro una manichetta ???
Fatti due somme e scoprirai che probabilmente si spende, con le dovute proporzioni, di più in manichette che nelle riparazioni dei Dauphin ...
Alessio.vvf, 21/12/2007 10.59:
Tanti numeri, poco costo, poca qualità.
Il tuo discorso vale fino ad un certo punto ... tutta varia in base ai componenti della commissione esaminatrice !!! [Modificato da lucampiglio 21/12/2007 12:31] ____________________________________________________________________________________________________________________________
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| 21/12/2007 12:26 |
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ifex3000, 21/12/2007 11.35:
Si possono risparmiare soldi!?!?! Se c'è un'appalto per furgoni trasporto persone e scelgono un pulmino trazione integrale da 174cv che risparmio c'è??? Un ducato base 9 posti da 20 mila euro è risparmio.
Non che la scelta di questo modello sia sbagliata ma lucampiglio onestamente cosa sceglieresti???
Se c'è un lato negativo in questo sistema d'acquisti (i soldi ci sono e viene scelto sempre un modello o sistema di buon livello) sono i tempi per le commissioni d'acquisto (poi da chi sono composte è un'altro discorso ) e le gare.Io ero alto un metro quando ho sentito per la prima volta fra 2 anni arriva l'autocarro del distretto ...ora sono alto 1.80 e sono passati più di 10 anni e non ho visto ancora niente
Forse il mezzo in questione (furgone trasporto persone) non è il migliore sulla faccia della terra ??? Può essere ... Fra 6000 persone è chiaro che trovi sempre i polemici a cui non va mai bene niente ... ma certamente la modalità di acquisto non è errata !!!
Bisognerà certamente cercare di migliorare i componenti delle commissioni che fanno le valutazioni (e qui penso che siamo tutti d'accordo, fatta eccezione per chi ne fà parte e non può che difendere le deliberazioni che anche lui ha preso) !!!!
Le delibere dovranno poi prevedere di seguire l'evoluzione di quel mezzo/attrezzatura fino alla successiva delibera in merito !! Per evitare di restare con un mezzo/attrezzatura del 2008 fino alla delibera del 2013 ... ... quando magari lo stesso non è più nemmeno in produzione !!!
Per quanto riguarda i tempi ... sta tutto nel partire ... una volta partiti i problemi sono limitati se ci metti 7 mesi in più a rivalutare un furgone (e decidere se andare avanti con quello o se cambiarlo) vai avanti a far comprare quelli della precedente delibera !! ____________________________________________________________________________________________________________________________
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Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 13:24 |
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Mi sà che se mettiamo fuori i costi del nucleo elicotteri (non metto in dubbio la validità del sistema) i costi sono molto elevati.
Mi pare che una manichetta da 45 senza raccordo non costi più di 90 euro, una da 70 non più di 120-140 euro.
Apparte questo, la mia era una provocazione verso la tua frase "ridurre la spesa pubblica" e quindi appunto si può parlare di mezzi base che costano 15 mila euro in meno dei t5, cioè come fa il ministero...
Quello che odio è il pulpito di queste affermazioni della spesa pubblica, albergatori che prendono centinatia di miliaia di euro di contributi pat, o artigiani che vivono e nascono grazie la pat (non tutti intendiamoci)...quindi non bisogna sputtanre i soldi pubblici, ma ricordiamoci che il servizio dei vigili del fuoco volontari è la base di sicurezza della comunità e territorio, risparmiare si, ma non che porti a un servizio meno efficiente.
Moderatore Forum VVF Trentino |
| 21/12/2007 14:05 |
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Leggiti (se non lo hai già fatto) le polemiche legate ai problemi nei servizi di elisoccorso dati in appalto ad ATI che dopo 15 mesi vanno nelle rogne ed il servizio che tu - ente pubblico devi garantire con loro ... tanto in Lombardia quanto in Sicilia ... ... quindi i nostri Dauphin costino quello che costino sono una presenza certa e sicura ... ... idem dicasi per gli Ecureuil B3 che garantiscono quotidianamente a tutta la collettività (quasi alla pari dei Dauphin) un servizio difficilmente copiabile dal privato in appalto !!!
E ... poi lo avevo detto anche prima ... di fare i confronti con le dovute proporzioni !
Non ho detto di prendere furgoni trasporto persone alla Flinstones !!
Se per l'orografia del Trentino si ritiene che serva un trazione integrale: si prende un trazione integrale per tutti i Corpi a cui serve un furgone (sia trasporto persone che polisoccorso o altro) (nessun Distretto è fuori dalla neve ... vedasi il sito www.vvf-levicoterme.it in homepage che bella foto della neve dell'inverno 2005-2006).
Il tuo ragionamento simil-ministeriale è altrettanto sbagliato ... ... come ti ho già detto è inutile prendere un Ducato base per poi dover chidere l'esterma unzione ogni volta che si esce dalle caserme ... ... Bisogna ottenere una buon rapporto qualità/prezzo ... certamente un primo passo è variare la composizione della commissione che deve fare le scelte !!!
Torno a ribadire che se i Vigili del Fuoco Volontari vogliono restare credibili bisogna smetterla con "ricordiamoci che il servizio dei vigili del fuoco volontari è la base di sicurezza della comunità e territorio" !!! E' lo stesso pianto da anni ... ... ____________________________________________________________________________________________________________________________
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Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 16:49 |
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personalmente preferisco ogno corpo possa gestirsi gli acquisti.basta corrispondan ai capitolati..peccato questi siano molto confusi sul lato tecnico...
poi ben vengano acquisti cumulativi, ma su acquisti decisi dai corpi, con gare indette in base alle esigenze e idee dei corpi.
i 25 fuoristrada acquistati quest' anno non mi sembran certo la scelta piu' azzeccata..
che ne pensate?? |
| 21/12/2007 17:09 |
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matFio, 21/12/2007 16.49:
personalmente preferisco ogno corpo possa gestirsi gli acquisti.basta corrispondan ai capitolati..peccato questi siano molto confusi sul lato tecnico...
poi ben vengano acquisti cumulativi, ma su acquisti decisi dai corpi, con gare indette in base alle esigenze e idee dei corpi.
i 25 fuoristrada acquistati quest' anno non mi sembran certo la scelta piu' azzeccata..
che ne pensate??
Che fuoristrada sono????
Per lucampiglio...forse non hai capito quello che penso...chi l'ha detto che il nucleo non funziona bene o costa troppo!? Io dicevo per dire che cmq ci sono soldi in ballo e molti...sai quanti ec135 tipo aitu alpin compri con i soldi di un aw139??? 4!
Io stò facendo questi esempi (che non hanno le giuste proporzioni secondo te) solo per dire che se si volesse il risparmio c'è ne sarebbero cose da fare...se si volesse ma a me VA BENE COSI'!!! ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif) ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Moderatore Forum VVF Trentino |
| 21/12/2007 18:08 |
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Premesso che con i nuovi AW139 (se e quando arriveranno ...) diventerà sempre più complesso anche per i Vigili del Fuoco gestire i "supporti elicottero" in quanto si verricellerà il personale medico sull'evento e poi in piazzola ... ... Cosa che se possibile adesso veniva evitata e verrà evitata anche in futuro ma ... le dimensioni impongono altre scelte !! Quindi doppia squadra anche per i supporti elicotteri! Nel merito sarebbe bello chiarire (ma non è questa la discussione) quali sarebbero le competenze dei Vigili del Fuoco in caso di supporto elicottero ??? servizio taxi ??? assistenza anti-incendio all'elicottero ??? servizio logistico ??? che altro ??? cosa si aspetta il personale tecnico di volo ??? e cosa il personale sanitario ???(se qualcuno vuole rispondere apra un'altra discussione per non fare casino ... Grazie in anticipo)
Condivido in pieno il tuo confronto EC135 - AW139 ... ma non ho mai sentito che Aiut Alpin vada a Milano o Padova (per citarne due) a fare secondari ... ... e, alla pari, sicuramente il loro velivolo è molto meglio dell'AW139 in montagna ... ... anche se non ci stà proprio un equipè completa mi sembra ... ... ma questi sono altri discorsi anche perchè sono (io spererei, almeno da sdraiato, di non andarci ...) ad oltre 2000 metri dal suolo sottostante ... ...
Non condivido il tuo metodo di fare il confronto e quindi non condivido nemmeno i risultati a cui arrivi ... ma questo non vuol dire che siano errati ... ... non puoi dirmi che le "gare cumulative" hanno fallito perchè hanno speso di più del "minimo base" con i prodotti attuali presenti sul mercato ! La commissione, magari sbagliando, ha scelto un mezzo a loro vedere ottimo (o comunque il migliore allora presente sul mercato) nel rapporto qualità/prezzo (tenendo anche presente che sempre più spesso i Corpi viaggiano ... e anche lontano).
La cosa su cui eventualmente discutere è che qualità si vuole ??? e che prezzo si è disposti a spendere ???
La commissione PAT per i mezzi VVF deve comprare 10 furgoni ...
Il furgone AAA "meno rifinito" su tutto il mercato mondiale dei furgoni è in vendita sul mercato "civile" e del singolo acquirente (quindi un Corpo da solo) a 2000 um (senza optional aggiuntivi ... nemmeno in seguito)
Il furgone BBB con tutta una serie di optional (siano essi di serie o non di serie) è ritenuto dalla commissione il più adatto al servizio dei vigili del fuoco in trentino ed è venduto sul mercato "civile" e del singolo acquirente (quindi un Corpo da solo)(optional inclusi) a 8000 um.
Non credo che la commissione sia "brava e furba" se spende 15000 um (comprando quindi 10 AAA a 1500 um invece che a 2000 um) ma invece è "brava e furba" se spende 75000 um (comprando 10 BBB a 7500 um invece che a 8000 um).
L'esborso dalle Casse (siano esse comunali o provinciali) sarà maggiore rispetto all'acquisto dei 10 AAA ma inferiore nello specifico rispetto all'acquisto singolo di un BBB !!! Quindi il Corpo ZZZ ha comprato BBB (che al momento dell'acquisto era il miglior furgone per i vigili del fuoco in Trentino) risparimando 500 um ... le stesse che avrebbe risparmiato con AAA ... ma quante bestemmie avrebbero tirato giù i vigili viaggiando con AAA ???
Se poi la Commissione non ha le capacità tecniche di scegliere il mezzo più adatto ... il discorso è differente ... ... bisogna rifare la commissione, non dire che le modalità di lavoro della commissione sono sbagliate !!!
Poi guarda ... ribadisco che il rompi______ lo trovi sempre (e sai come la penso di certe questioni) e che non mi sembra questo il motivo per lasciare a tutti la facoltà di spendere €€€ su €€€ con la scusa "di fare il bene comune" ... il Sindaco lo fà anche lui il bene comune, in altra maniera ed in altra tempistica, ma lo fa anche lui ... ma prova a chiedere al tuo Sindaco se domani mattina può decidere di ventuplicarsi l'indennità ... ... e poi ne riparliamo ! [Modificato da lucampiglio 21/12/2007 21:09] ____________________________________________________________________________________________________________________________
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Non legato a Corpi VVF Volontari |
| 21/12/2007 22:10 |
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...tutti nel panico per di un dettaglio legale a fare un casino che metà basta...
BBONI
Dunque: la norma è stata cambiata su sollecitazione dei legali della provincia che avevano notatato che le procedure di "indagine di mercato" in talune occasioni avrebbero potuto essere attaccate e quindi invalidate. La proposta dice prevede quindi TRE diverse opzioni:
1)Il Corpo Comunale può, nella sua autonomia, acquistare ciò che crede opportuno (non cambia NULLA da quello che facciamo adesso)
2)Il Corpo può delegare la PAT a svolgere una "gara" per la fornitura di un dato bene, dove c'è quindi un capitolato da rispettare e una commissione apposita. Tale metodo è molto utilizzato anche da molti enti pubblici in associazione, è collaudato e si chiama "Convenzione quadro". La differenza fondamentale rispetto le indagini di mercato che si sono svolte fino oggi è che se un Corpo aderiva all'indagine non era poi vincolato all'acquisto indicato dall'indagine stessa (salvo un obbligo "morale" e di buon senso). La novità della nuova norma invece vincola con un obbligo all' acquisto di quanto convenuto e risultante dalla gara, pena la perdita del contributo PAT
3)Il Corpo delega in toto la PAT all' acquisto, che acquista e paga direttamente per conto del Corpo, sucessivamente il Corpo paga la PAT (o il restante 30% spettante al Comune). Tale metodo in pratica è già utilizzato per le radio con la differenza che c'è un giro di fatture che si potrebbe benissimo eliminare e di fatto porta una semplificazione delle procedure.
Quindi come potete vedere, si tratta di miglioramenti, a mio parere. Per chi pensa poi alle solite trame oscure per combinare chissà quali cose alle nostre spalle, dico solo che le normative riguardanti gli appalti pubblici sono molto complesse e fanno anche riferimento a direttive comunitarie. Quindi se dei legali esperti in materia hanno voluto porre dei correttivi era perchè prima non eravamo proprio a posto..., mi pare che comunque l'autonomia dei corpi è savaguardata e che comunque se si vuole si possono fare delle economie.
-- by Alberto --
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"per fare del bene, bisogna anche farlo bene" |
| 22/12/2007 12:36 |
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Concordo con uomo radio! Moderatore Forum VVF Trentino |
| 05/01/2008 09:46 |
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uomo radio, 21/12/2007 22.10:
...tutti nel panico per di un dettaglio legale a fare un casino che metà basta...
BBONI
Dunque: la norma è stata cambiata su sollecitazione dei legali della provincia che avevano notatato che le procedure di "indagine di mercato" in talune occasioni avrebbero potuto essere attaccate e quindi invalidate. La proposta dice prevede quindi TRE diverse opzioni:
1)Il Corpo Comunale può, nella sua autonomia, acquistare ciò che crede opportuno (non cambia NULLA da quello che facciamo adesso)
2)Il Corpo può delegare la PAT a svolgere una "gara" per la fornitura di un dato bene, dove c'è quindi un capitolato da rispettare e una commissione apposita. Tale metodo è molto utilizzato anche da molti enti pubblici in associazione, è collaudato e si chiama "Convenzione quadro". La differenza fondamentale rispetto le indagini di mercato che si sono svolte fino oggi è che se un Corpo aderiva all'indagine non era poi vincolato all'acquisto indicato dall'indagine stessa (salvo un obbligo "morale" e di buon senso). La novità della nuova norma invece vincola con un obbligo all' acquisto di quanto convenuto e risultante dalla gara, pena la perdita del contributo PAT
3)Il Corpo delega in toto la PAT all' acquisto, che acquista e paga direttamente per conto del Corpo, sucessivamente il Corpo paga la PAT (o il restante 30% spettante al Comune). Tale metodo in pratica è già utilizzato per le radio con la differenza che c'è un giro di fatture che si potrebbe benissimo eliminare e di fatto porta una semplificazione delle procedure.
Quindi come potete vedere, si tratta di miglioramenti, a mio parere. Per chi pensa poi alle solite trame oscure per combinare chissà quali cose alle nostre spalle, dico solo che le normative riguardanti gli appalti pubblici sono molto complesse e fanno anche riferimento a direttive comunitarie. Quindi se dei legali esperti in materia hanno voluto porre dei correttivi era perchè prima non eravamo proprio a posto..., mi pare che comunque l'autonomia dei corpi è savaguardata e che comunque se si vuole si possono fare delle economie.
Non è proprio come dici tu!
Ora l'articolo è come lo hai descritto e per fortuna, ma sie arrivati a questo dopo una certa "discussione" a vari livelli, infatti se non ci si fosse accorti l'articolo che sarebbe passato sarebbe la prima versione non quello modificato di cui parli tu.
L'Importante potrai dire e io lo confermo è che ora si sia risolto tutto nel migliore dei modi. Cosi ogni Comandante/Distretto potrà scegliere quale delle metodologie ritiene più opportune per l'acquisto di mezzi e/o attrezzatura. (Cumulativo, diretto ecc.)
Il come, con che mezzi tramite chi poco importa.
Ma è bene che si sappia anche che la prima versione non era questa e prevedeva ben altro.
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