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Luca 23:43

Last Update: 2/22/2019 7:16 PM
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2/11/2019 4:15 PM
 
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Entro oggi moriremo entrambi
Ma io posso farti questa promessa perché hai creduto in me

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
E' giusto adorare Gesù?88 pt.6/25/2019 5:36 AM by Aquila-58
Under 21 e nazionali giovaniliSenza Padroni Quindi Roma...36 pt.6/24/2019 9:32 PM by Giacomo(fu Giacomo)
Gioco di associazione di parole Ipercaforum25 pt.6/24/2019 11:32 PM by AlcibiadeR
2/11/2019 4:26 PM
 
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Re:
frida18, 11/02/2019 16.10:




il contesto in cui è stata fatta l’affermazione richiede quel “oggi”

praticamente stavano entrambi per morire è come se gli stesse dicendo

Te lo prometto adesso
perché puoi ancora sentirmi e perché io posso ancora pronunciare queste parole...

perché tra un po’ né io potrò parlare,… né tu potrai ascoltare


E’ così logico..é così chiaro…!

non cè bisogno di greco non cè bisogno d’aramaico
[SM=g2037509]



Moderatore: non prenderci per i fondelli, la risposta alla domanda che fai a Frida è già nelle discussione da cui fai copia incolla. Vattela a vedere.

Attendo news da Giusy che ci deve spiegare il motivo per cui ha postato l'immagine in greco onciale. Di cosa si tratta? Romani 9:5 o Lc: 23:43? La punteggiatura com'è fatta?

[Edited by barnabino 2/11/2019 4:49 PM]
2/11/2019 5:01 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 16.26:



Moderatore: non prenderci per i fondelli, la risposta alla domanda che fai a Frida è già nelle discussione da cui fai copia incolla. Vattela a vedere.







non era scontata perché solo uno dei malfattori fece quell’umile e onesta ammissione

altrimenti valeva per tutte le persone presenti soldati e boia compresi

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salmo 94:19
2/11/2019 5:53 PM
 
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frida18, 11/02/2019 16.10:




il contesto in cui è stata fatta l’affermazione richiede quel “oggi”

praticamente stavano entrambi per morire è come se gli stesse dicendo

Te lo prometto adesso
perché puoi ancora sentirmi e perché io posso ancora pronunciare queste parole...

perché tra un po’ né io potrò parlare,… né tu potrai ascoltare


E’ così logico..é così chiaro…!

non cè bisogno di greco non cè bisogno d’aramaico
[SM=g2037509]

Si anch'io leggo il passo in questo senso :

"Oggi in cui ogni cosa sembra testimoniare contro di me , in cui tutte le circostanze sembrano smentire tutta la mia predicazione intorno al Regno , oggi io ti prometto solennemente che tu sarai insieme a me in paradiso"

Del resto il malfattore manifesto' fede che "un giorno" il Cristo avrebbe ricevuto il Regno e dai suoi insegnamenti e dagli scritti di Paolo si evince che Gesu' dovette attendere prima di riceverlo , dunque tutto il discorso era orientato a un futuro non immediato .

Perfino 40 giorni dopo la sua risurrezione , poco prima di essere assunto in cielo i discepoli chiesero a Gesù se avrebbe ristabilito in quel tempo il Regno di Israele e lui rispose che non stava a loro acquistare conoscenza dei tempi e delle stagioni in cui il Padre avrebbe fatto questo.

Dunque la lettura cattolica del passo sarebbe davvero difficile da armonizzare col resto degli insegnamenti di Gesu intorno al periodo di tempo in cui sarebbe stato ristabilito il Regno
[Edited by claudio2018 2/11/2019 5:55 PM]
2/11/2019 6:04 PM
 
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La Torre di Guarda studiata recentemente spiega molto semplicemente il senso di quel "oggi" che in italiano risulta pleonastico ma non per l'ambiente mediorientale di Gesù. Resta il fatto che non c'entra nulla con i manoscritti o la grammatica, non sta a noi dire quello che Gesù in quel momento avrebbe detto o non detto ma al testo.

Shalom
[Edited by barnabino 2/11/2019 6:10 PM]
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2/11/2019 6:09 PM
 
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L'unico senso che riuscirei a dare alla lettura "oggi sarai con me in paradiso" è : "oggi il tuo nome sarà scritto nel libro della vita e tu risorgerai" . In questo senso si poteva dire dopo la sua morte : oggi è in paradiso perché per Dio una promessa futura può considerarsi realizzata il giorno stesso in cui è promessa un po' come in Rivelazione Geova dice riguardo alle promesse future "ecco sono avvenute,io sono l'alfa e l'omega". Anche noi tdg a volte quando un nostro caro muore diciamo "lui c'è già nel paradiso" intendendo che con la sua morte non vi è nessuna incertezza sulla sua risurrezione
2/11/2019 6:12 PM
 
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Infatti Claudio, anche la pausa nella posizione tradizionale non impone di pensare che il ladrone fosse letteralmente dandato in paradiso quello stesso giorno, le parole possono essere interpretate in molti modi, anche tenendo conto che dal punto di vista del ladrone tra la morte e la risurrezione non è passato che un istante, e dunque effettivamente lui appena si è addormentato nella morte si è risvegliato nel nuovo mondo.

Shalom [SM=g27985]
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2/11/2019 7:11 PM
 
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Re:
barnabino, 11/02/2019 18.04:

La Torre di Guarda studiata recentemente spiega molto semplicemente il senso di quel "oggi" che in italiano risulta pleonastico ma non per l'ambiente mediorientale di Gesù. Resta il fatto che non c'entra nulla con i manoscritti o la grammatica, non sta a noi dire quello che Gesù in quel momento avrebbe detto o non detto ma al testo.

Shalom




in italiano forse non è consuetudine...
ma ci sono regioni che ancora oggi usano dire proprio così!
in Siciliano si usa dare la parola proprio iniziando la frase con 'Oggi ti dico.."
oggi ti dico che faremo l'affare ...
oggi ti dico che andremo a ...
oggi ti dico..... una promessa che si manterrà nel futuro...

del resto la Sicilia, e la sua lingua, ha radici profonde al di là del suo mare...
2/11/2019 7:26 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 15.44:


Ad ogni modo Ortodox e Teodoro Studita hanno ampiamente mostrato come la lettura cattolica del passo sia quella corretta, mostrando in maniera chiara le ambiguità dell'interpretazione della TNM.




guarda, è vero l' esatto contrario di quello che affermi.
Nelle pagine di questo forum, in svariate discussioni e per anni, abbiamo dimostrato ampiamente che la lettura cattolica di Luca 23:42-43 è quanto di più lontano dalle parole di Gesù possa esserci, se consideriamo in primis l' immediato contesto (la domanda del ladrone…) e poi altri passi neotestamentari...


Per cui, come già detto, puoi anche illuderti, ma quanto detto sopra resta la pura verità


[Edited by Aquila-58 2/11/2019 7:27 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 7:55 PM
 
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Resta il fatto che il testo è ambiguo e dunque è semplicemente ridicolo che qualcuno possa affermare, con la sola grammatica o con i mss più antichi, che possiamo essere certi dove era fatta la pausa nel I secolo. Per determinarlo devono necessariamente entrare altri fattori extratestuali e contestuali.

Shalom
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2/11/2019 7:58 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 15.50:


Oltre a fare copia incolla come faccio io con Ortodox, dovresti quanto meno spiegare il significato delle immagini che posti ed esprimere una tesi che può essere anche esse copiata, ma due parole le devi scrivere. Quindi questa foto di Romani 9:5 cosa dice? Non mi pare che sia il codice Vaticano dato che riporta due puntini in posizione alta e non contiene pause tra le parole.





Sicuro? Questa è una diapositiva speditami direttamente dal VAticano

Ti piace far figure ???
2/11/2019 8:01 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 16.26:


Di cosa si tratta? Romani 9:5 o Lc: 23:43? La punteggiatura com'è fatta?





COme??? un grecista come te non lo sa?
2/11/2019 8:45 PM
 
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Re:
giusyforever, 11/02/2019 20:01:




COme??? un grecista come te non lo sa?



Mi sa che non c'è l'ablativo, VVRL non è tanto pratico... anche di manoscritti, lui conosce solo quelli taroccati a posteriori... [SM=x1408430]

Simon
2/11/2019 9:43 PM
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/02/2019 19.26:




guarda, è vero l' esatto contrario di quello che affermi.
Nelle pagine di questo forum, in svariate discussioni e per anni, abbiamo dimostrato ampiamente che la lettura cattolica di Luca 23:42-43 è quanto di più lontano dalle parole di Gesù possa esserci, se consideriamo in primis l' immediato contesto (la domanda del ladrone…) e poi altri passi neotestamentari...


Per cui, come già detto, puoi anche illuderti, ma quanto detto sopra resta la pura verità





Non metto in dubbio la tua buona fede, ma se non comprendi la differenza tra una macchia d'inchiostro e la punteggiatura di un testo greco del IV secolo dopo tanto di spiegazione accompagnata da immagine del codice Vaticano opportunamente evidenziata, come puoi capire la portata delle spiegazioni che hanno fatto studiosi biblici di professione?
2/11/2019 9:55 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 21.43:



Non metto in dubbio la tua buona fede, ma se non comprendi la differenza tra una macchia d'inchiostro e la punteggiatura di un testo greco del IV secolo dopo tanto di spiegazione accompagnata da immagine del codice Vaticano opportunamente evidenziata, come puoi capire la portata delle spiegazioni che hanno fatto studiosi biblici di professione?




amico mio, io parlo del merito della "lettura" di Luca 23:42-43.
Ritengo quella cattolica (nel merito) completamente errata
e l' ho spiegato molte volte, anche a te……...quanto alla macchia d' inchiostro, ti ho già spiegato che non credo affatto che questa fantomatica "macchia" sia capitata - guarda caso - proprio lì.

Stammi bene


[Edited by Aquila-58 2/11/2019 9:55 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 9:55 PM
 
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Non metto in dubbio la tua buona fede, ma se non comprendi la differenza tra una macchia d'inchiostro e la punteggiatura di un testo greco del IV secolo



Quali sono gli studiosi che parlano esplicitamente di una "macchia di inchiostro" casuale in quel punto? Perché un punto è sicuramente una macchia di inchiostro ma cosa ti dice che sia involontaria e casuale? Vorrei sapere quale studioso sarebbe così dogmatico, fermo restando che la cosa è indifferente, perché la pausa non è certo messa prima di semeron per risolvere l'ambiguità del testo, dunque seppure il punto fosse la deiezione di una mosca con simpatie geoviste non cambierebbe molto in favore della lettura tradizionale.

Shalom
[Edited by barnabino 2/11/2019 10:05 PM]
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/02/2019 21.55:




amico mio, io parlo del merito della "lettura" di Luca 23:42-43.
Ritengo quella cattolica (nel merito) completamente errata
e l' ho spiegato molte volte, anche a te……...quanto alla macchia d' inchiostro, ti ho già spiegato che non credo affatto che questa fantomatica "macchia" sia capitata - guarda caso - proprio lì.

Stammi bene




Magari l'ha aggiunta un TdG siciliano nel V secolo come suggerito da qualcuna...
A parte gli scherzi, manco prendi in considerazione Barnabino che definisce il passo ambiguo e in quella discussione ha ammesso che entrambe le letture ( quella cattolica e quella dei TdG) sono possibili?

2/11/2019 10:21 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 22.06:


Magari l'ha aggiunta un TdG siciliano nel V secolo come suggerito da qualcuna...
A parte gli scherzi, manco prendi in considerazione Barnabino che definisce il passo ambiguo e in quella discussione ha ammesso che entrambe le letture ( quella cattolica e quella dei TdG) sono possibili?





sono più radicale di Barnabino e (sto parlando del merito…), ritengo quella cattolica completamente errata...vuoi che ti rispiego perché?

[SM=g27985]
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2/11/2019 10:22 PM
 
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Caro VVRL,


Magari l'ha aggiunta un TdG siciliano nel V secolo come suggerito da qualcuna...



Dunque quale sarebbe lo studioso che sostiene l'idea della macchia casuale? Perché un'aggiunta non è priva di significato, come puoi capire, come lo sarebbe una macchia causale. Macchia o aggiunta? Cosa dicono gli studiosi?


A parte gli scherzi, manco prendi in considerazione Barnabino che definisce il passo ambiguo e in quella discussione ha ammesso che entrambe le letture ( quella cattolica e quella dei TdG) sono possibili?



Io ho tranquillamente detto sia qui che nell'altra discussione che se ci atteniamo al testo le due letture sono entrambe possibili, lo dice anche il tanto vituperato schiavo fedele e saggio. Sei tu che al contrario ti sclerotizzi su una posizione dogmatica che scarta quella della TNM e di altri traduttori e ritiene quella tradizionale la sola plausibile.

Shalom
[Edited by barnabino 2/11/2019 10:51 PM]
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2/12/2019 3:00 AM
 
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Questo abbiamo studiato questa settimana in tutto il mondo

TU SARAI NEL PARADISO


16 Anche se innocente, Gesù fu condannato a morte e appeso a un palo. Accanto a lui erano appesi due criminali giudei. Prima di morire, uno dei due riconobbe che Gesù era un re e gli chiese: “Gesù, ricordati di me quando sarai entrato nel tuo Regno” (Luca 23:39-42). La risposta di Gesù, riportata in Luca 23:43, riguarda il futuro di ognuno di noi. Alcuni studiosi moderni traducono questo versetto come segue: “In verità io ti dico: oggi tu sarai con me in paradiso”. Ma cosa intendeva dire Gesù con la parola “oggi”? Ci sono opinioni contrastanti al riguardo.

17 Molte lingue moderne si servono di virgole, due punti o altri segni di punteggiatura per chiarire il significato di una frase. Nei manoscritti greci più antichi, però, non sempre veniva inserita la punteggiatura. Perciò ci si potrebbe chiedere se Gesù disse “ti dico: oggi tu sarai con me nel Paradiso” oppure “ti dico oggi: tu sarai con me nel Paradiso”. Nel rendere questo versetto, un traduttore potrebbe inserire un segno di punteggiatura in base alla sua opinione. Per questo nelle Bibbie moderne possiamo trovare o l’una o l’altra versione.

18, 19. Come possiamo capire cosa intendeva dire Gesù?

18 Comunque, in precedenza Gesù aveva detto ai suoi discepoli: “Il Figlio dell’uomo rimarrà nel cuore della terra per tre giorni e tre notti”. E aveva aggiunto: “Il Figlio dell’uomo sta per essere consegnato nelle mani degli uomini, e lo uccideranno, e il terzo giorno sarà risuscitato” (Matt. 12:40; 16:21; 17:22, 23; Mar. 10:34). L’apostolo Pietro conferma che accadde proprio questo (Atti 10:39, 40). Quindi Gesù non andò in nessun paradiso quando lui e il criminale morirono. Rimase invece “nella Tomba [o “Ades”]” per alcuni giorni, finché Dio non lo risuscitò (Atti 2:31, 32; nt.).*

19 Gesù usò quindi l’espressione “in verità ti dico oggi” per introdurre la sua promessa al criminale. Già al tempo di Mosè era comune usare espressioni simili. In un’occasione infatti Mosè disse: “Queste parole che oggi ti comando devono essere nel tuo cuore” (Deut. 6:6; 7:11; 8:1, 19; 30:15).

20. Quali altre prove confermano che la nostra spiegazione delle parole di Gesù è corretta?

20 Un traduttore della Bibbia originario del Medio Oriente commentò la risposta di Gesù dicendo: “In questo versetto si dà importanza alla parola ‘oggi’ e si dovrebbe rendere: ‘Veramente ti dico oggi: tu sarai con me in Paradiso’. La promessa venne fatta quel giorno ma si sarebbe adempiuta in seguito. Questa caratteristica del linguaggio orientale sottintende che la promessa è stata fatta in un certo giorno e sarà sicuramente mantenuta”. Ecco perché una versione siriaca del V secolo rende le parole di Gesù: “Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”. Tutti noi dovremmo sentirci incoraggiati da questa promessa.

21. Come facciamo a dire che il criminale non andò in cielo?

21 Quando Gesù parlò del Paradiso al criminale, non si stava riferendo a un paradiso in cielo. Infatti quell’uomo non sapeva del patto tra Gesù e i suoi apostoli fedeli, patto che avrebbe permesso loro di regnare con lui in cielo (Luca 22:29). Inoltre, il criminale non era nemmeno stato battezzato, o unto con lo spirito santo (Giov. 3:3-6, 12). Perciò la promessa di Gesù si riferiva al Paradiso sulla terra.

wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2018681
[Edited by Angelo Serafino53 2/12/2019 3:10 AM]
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