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Luca 23:43

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11.02.2019 12:52:



Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche).




Non mi pare che sia come sostieni. Giusy ed altri ti hanno elencato decine di testi di non TdG e opinioni di biblisti che usano e motivano la punteggiatura come la TNM. Quindi non è vero che c'è un consensus accademico universale come vorresti lasciare intendere

[Edited by Seabiscuit 2/11/2019 1:02 PM]



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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 11/02/2019 13.01:



Non mi pare che sia come sostieni. Giusy ed altri ti hanno elencato decine di testi di non TdG e opinioni di biblisti che usano e motivano la punteggiatura come la TNM. Quindi non è vero che c'è un consensus accademico universale come vorresti lasciare intendere



Guarda che Giusy e gli altri hanno postato il codice Vaticano che, per le motivazioni ampiamente argomentate, non riporta, a livello di significato, alcuna virgola dopo la parola "oggi" nel senso di Lc. 23:43.

2/11/2019 1:17 PM
 
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Caro VVRL,


Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori



La posizione della virgola è di per sé "condizionata dottrinalmente" perché il testo di per sé è ambiguo e non esiste alcuna ragione definitiva per metterla prima o dopo, alcuni elementi farebbero pensare per una soluzione altri per un'altra. Se poi ci rifacciamo a dove i mss con la datazione più bassa mettono la virgola è ovvio che rispecchiano l'interpretazione dottrinale della loro epoca e non quella del I secolo, dunque i copisti erano naturalmente "condizionati dottrinalmente" dall'esegesi comune alla loro epoca.

Mi pare che sia questo che non capisci, i testimoni di Geova non negano che il testo sia ambiguo e siano possibili e attestate le due letture, tu invece continui a berciare che esiste solo una lettura sarebbe possibile e attestata e questo è scorretto oltre che palesente falso.

Shalom
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2/11/2019 1:20 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 12.52:

Qoeleth, 11/02/2019 12.18:



VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca.


Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo.


Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.


Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.









Anche Wikipedia mostra come le Scritture Greche Cristiane (come quelle Ebraico-Aramaiche) della TNM derivano da più fonti consultate (non so se vengano citate tutte e accuratamente). Questo solo per sottolineare che non ci si basa solo su una fonte...

it.wikipedia.org/wiki/Traduzione_del_Nuovo_Mondo_delle_Sacre_Scritture#/media/File:NW...


[Edited by falcon2600 2/11/2019 1:21 PM]
2/11/2019 1:21 PM
 
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Guarda che Giusy e gli altri hanno postato il codice Vaticano che, per le motivazioni ampiamente argomentate, non riporta, a livello di significato, alcuna virgola dopo la parola "oggi" nel senso di Lc. 23:43



Se pure fosse come dici tu la questione è priva di rilevanza, perché non farebbe che rafforzare l'ipotesi che i mss pià antichi e affidabili non hanno una punteggiatura significativa, come abbiamo detto fin dal principio, non esistono mss greci che ci permattano di decidere dove mettere la virgola e dunque il W&H ha un valore molto relativo qui, tu invece berci che possiamo essere certi della virgola messa dal testo critico prima di "oggi" e che dunque dovremmo seguirla forzosamente per non "tradire il testo". Questa è pura follia.

Shalom
[Edited by barnabino 2/11/2019 1:22 PM]
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Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo



Io ho detto che i mss greci più antichi non hanno punteggiatura, non parlavo di mss siricaci che non mi pare contengano neppure punteggiatura per altro. Se poi andiamo a sottolizzare allora l'unico mss che contiene la punteggiatura, il mss Vaticano, mette un punto proprio dopo semeron. Una macchia, una deiezione, un'aggiunta successiva? Non è questo il problema, il problema è che il testo è di per sé ambiguo e che tu voglia sostenere che la virgola va con certezza messa prima di semeron è privo di sostegno...

Shalom
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Re:
VVRL, 11/02/2019 12:52:

...
Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori...



Caro VVLR,

hai già dato prova, in questa discussione, di citare i testi e adesso la "comunità accademica" senze nemmeno aver consultato le cose di cui stai parlando.
Ch peso dobbiamo dare a queste tue ulteriori informazioni?

VVRL, 11/02/2019 12:52:

... (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.



Se anche fosse e parlassi con cognizione di causa, cosa che abbiamo già avuto modo di constatare non essere il tuo caso, visto che non ti prendi nemmeno la briga di consultare i testi, non vedo perchè questo dovrebbe essere un tuo problema.

Simon
2/11/2019 1:33 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 12.52:

Qoeleth, 11/02/2019 12.18:



VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca.


Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo.


Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.


Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.









Tra l'altro, le Scritture Greche Cristiane della TNM riportano il nome divino (che non è contenuto nella W&H) 237 volte e le ragioni sono ampiamente illustrate in appendice... Quindi l'aderenza non è perfetta comunque...


2/11/2019 1:34 PM
 
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VVRL, ma stai facendo copia incolla del post di Ortodox nella discussione che ho linkato?

Ortodox 10/01/2009

"E veniamo alla Siriaca, il tuo cavallo di battaglia. Prima di tutto bisogna precisare (cosa che ti sei guardato bene dal fare) che non tutta la Siriaca sosterrebbe la tua tesi, ma solo la versione che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani. La Siriaca però ci è giunta anche attraverso un altro manoscritto: il codice Sinaitico, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Cosa ancora più importante, la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione per tradizionale Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Tu oggi

"Esatto, anche perché la TNM fa riferimento alla versione delle Siriaca che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani, datati al V secolo d.C. E' quindi significativo citare il Codex Sinaiticus, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Come detto, la cosa più importante è che la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione tradizionale di Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Shalom [SM=g8920] [SM=g7405]
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Devo fare copia incolla della risposta data ad Ortodox? Non va bene, questo è scorretto, torni in premoderazione!

Shalom [SM=g8869]
[Edited by barnabino 2/11/2019 1:39 PM]
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2/11/2019 1:57 PM
 
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Ci sarebbe anche da dire se tutti noi quando moriamo andiamo in paradiso, e un giorno ci sarà la fine del mondo quindi sulla terra non rimarrà nessuno, allora in futuro Rivelazione 5:9 su chi regneranno Gesù e i suoi unti...?
themegasabry
2/11/2019 3:09 PM
 
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Re:
barnabino, 11/02/2019 13.17:

Caro VVRL,


Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori



La posizione della virgola è di per sé "condizionata dottrinalmente" perché il testo di per sé è ambiguo e non esiste alcuna ragione definitiva per metterla prima o dopo, alcuni elementi farebbero pensare per una soluzione altri per un'altra. Se poi ci rifacciamo a dove i mss con la datazione più bassa mettono la virgola è ovvio che rispecchiano l'interpretazione dottrinale della loro epoca e non quella del I secolo, dunque i copisti erano naturalmente "condizionati dottrinalmente" dall'esegesi comune alla loro epoca.

Mi pare che sia questo che non capisci, i testimoni di Geova non negano che il testo sia ambiguo e siano possibili e attestate le due letture, tu invece continui a berciare che esiste solo una lettura sarebbe possibile e attestata e questo è scorretto oltre che palesente falso.

Shalom


Barnabino, ma tu credi o no che la Bibbia è parola di Dio ispirata?
Fammi capire, per Dio Lc 23:43 si può leggere dando due significati alternativi che concettualmente sono agli antipodi?
La verità è una solo per Dio, o Gesù ha promesso il paradiso per quel giorno stesso, ho lo ha promesso diversi millenni dopo la morte. Ma questi due assunti non sono entrambi possibili, mi sembra pacifico questo.

2/11/2019 3:22 PM
 
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Caro VVRL,


Fammi capire, per Dio Lc 23:43 si può leggere dando due significati alternativi che concettualmente sono agli antipodi?



Mi pare un fatto oggettivo, senza punteggiatura quel passo può avere due diverse interpretazioni. Ma non è certo un caso isolato, ci sono molti altri passi ambigui.


La verità è una solo per Dio, o Gesù ha promesso il paradiso per quel giorno stesso, ho lo ha promesso diversi millenni dopo la morte



Questo lo dici tu ma non il testo greco, il testo senza punteggiatura dice sia che quel giorno Gesù promise il paradiso al malfattore sia che Gesù promise il paradiso quel giorno al malfattore.


Ma questi due assunti non sono entrambi possibili, mi sembra pacifico questo



Non sarei del tutto certo, ma scopri l'acqua calda?

Shalom
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 10.46:


Posta la foto di Romani 9,5 e facciamo questo raffronto.





2/11/2019 3:38 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 13.12:


Guarda che Giusy e gli altri hanno postato il codice Vaticano che, per le motivazioni ampiamente argomentate, non riporta, a livello di significato, alcuna virgola dopo la parola "oggi" nel senso di Lc. 23:43.





Allora non ti sei letto tutti i miei post ... come
al solito
2/11/2019 3:42 PM
 
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Re:
barnabino, 11/02/2019 13.34:

VVRL, ma stai facendo copia incolla del post di Ortodox nella discussione che ho linkato?

Ortodox 10/01/2009

"E veniamo alla Siriaca, il tuo cavallo di battaglia. Prima di tutto bisogna precisare (cosa che ti sei guardato bene dal fare) che non tutta la Siriaca sosterrebbe la tua tesi, ma solo la versione che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani. La Siriaca però ci è giunta anche attraverso un altro manoscritto: il codice Sinaitico, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Cosa ancora più importante, la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione per tradizionale Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Tu oggi

"Esatto, anche perché la TNM fa riferimento alla versione delle Siriaca che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani, datati al V secolo d.C. E' quindi significativo citare il Codex Sinaiticus, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Come detto, la cosa più importante è che la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione tradizionale di Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi"

Shalom [SM=g8920] [SM=g7405]




2/11/2019 3:44 PM
 
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Re:
barnabino, 11/02/2019 15.22:

Caro VVRL,


Fammi capire, per Dio Lc 23:43 si può leggere dando due significati alternativi che concettualmente sono agli antipodi?



Mi pare un fatto oggettivo, senza punteggiatura quel passo può avere due diverse interpretazioni. Ma non è certo un caso isolato, ci sono molti altri passi ambigui.


La verità è una solo per Dio, o Gesù ha promesso il paradiso per quel giorno stesso, ho lo ha promesso diversi millenni dopo la morte



Questo lo dici tu ma non il testo greco, il testo senza punteggiatura dice sia che quel giorno Gesù promise il paradiso al malfattore sia che Gesù promise il paradiso quel giorno al malfattore.


Ma questi due assunti non sono entrambi possibili, mi sembra pacifico questo



Non sarei del tutto certo, ma scopri l'acqua calda?

Shalom


Non ci può essere alcuna ambiguità quando si tratta di definire teologie così opposte. L'ambiguità nella Bibbia non assume mai un carattere così discriminante; sulla sfumatura di significato lo posso capire, ma sul significato teologico profondo no. Ad ogni modo Ortodox e Teodoro Studita hanno ampiamente mostrato come la lettura cattolica del passo sia quella corretta, mostrando in maniera chiara le ambiguità dell'interpretazione della TNM. Del resto alla fine della discussione l'unica tua difesa è stata quella di dire, come hai fatto adesso, che le due letture erano contemporaneamente possibili, ma l'agiografo aveva e come in mente il vero significato e Ortodox ti ha spiegato bene come l'assenza di punteggiatura nei testi antichi non precludeva affatto la possibilità di una corretta lettura del passo dato che comunque la costruzione delle frasi con il verbo alla fine permetteva di fatto la corretta puntazione del testo. Questa è stata aggiunta in epoca successiva solo perché nel frattempo si era persa la "dimistichezza" con il greco antico, ma non per questo l'agiografo aveva le idee confuse di suo che, paradossalmente, vorrebbe dire che la Bibbia non è parola di Dio ispirata.

2/11/2019 3:50 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giusyforever, 11/02/2019 15.38:




Allora non ti sei letto tutti i miei post ... come
al solito


Oltre a fare copia incolla come faccio io con Ortodox, dovresti quanto meno spiegare il significato delle immagini che posti ed esprimere una tesi che può essere anche esse copiata, ma due parole le devi scrivere. Quindi questa foto di Romani 9:5 cosa dice? Non mi pare che sia il codice Vaticano dato che riporta due puntini in posizione alta e non contiene pause tra le parole.

2/11/2019 4:10 PM
 
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il contesto in cui è stata fatta l’affermazione richiede quel “oggi”

praticamente stavano entrambi per morire è come se gli stesse dicendo

Te lo prometto adesso
perché puoi ancora sentirmi e perché io posso ancora pronunciare queste parole...

perché tra un po’ né io potrò parlare,… né tu potrai ascoltare


E’ così logico..é così chiaro…!

non cè bisogno di greco non cè bisogno d’aramaico
[SM=g2037509]

_________________________________________________
...le tue proprie consolazioni vezzeggiavano la mia anima
salmo 94:19
2/11/2019 4:13 PM
 
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Caro VVRL,


Non ci può essere alcuna ambiguità quando si tratta di definire teologie così opposte. L'ambiguità nella Bibbia non assume mai un carattere così discriminante; sulla sfumatura di significato lo posso capire, ma sul significato teologico profondo no



E che c'entra la teologia? Ovvio che quel passo quando Gesù nel I secolo aveva un significato univoco, se non te ne fossi accorto noi parliamo del banale problema che la punteggiatura è assente nei manoscritti e dunque oggi noi non passiamo sapere con certezza dove fosse la pausa.


Ad ogni modo Ortodox e Teodoro Studita hanno ampiamente mostrato come la lettura cattolica del passo sia quella corretta, mostrando in maniera chiara le ambiguità dell'interpretazione della TNM



Non direi, ma se ti piace illuderti fai pure.


Questa è stata aggiunta in epoca successiva solo perché nel frattempo si era persa la "dimistichezza" con il greco antico, ma non per questo l'agiografo aveva le idee confuse di suo che, paradossalmente, vorrebbe dire che la Bibbia non è parola di Dio ispirata



Infatti l'agiografo non aveva affatto le idee confuse, e neppure noi ce le abbiamo confuse, perché sappiamo che mancando la punteggiatura nei mss antichi, non possiamo sapere con certezza se volesse dire una o l'altra cosa e dunque e questo un dato di fatto che non possiamo ignorare fingendo che possiamo sfoderare chissà quali certezze. E la questione non è certo nuova perché già le antiche versioni testimoniano la presenza di entrambe le letture. Il resto è solo apologetica di bassa lega.

Shalom


[Edited by barnabino 2/11/2019 4:15 PM]
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