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Luca 23:43

Last Update: 2/22/2019 7:16 PM
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2/11/2019 10:49 AM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 10/02/2019 18.52:

il mio commento all'adunanza in riferimento al pararafo 20 w18 dicembre 2019


Ecco perché una versione siriaca del V secolo rende le parole di Gesù: “Amen, io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”. Tutti noi dovremmo sentirci incoraggiati da questa promessa.

messa in relazione con


*** g80 22/1 p. 28 “Tu sarai con me in Paradiso”: Dove? Quando? ***
Inoltre, The Companion Bible fa notare che l’assenza della parola greca corrispondente a “che” (hoti) nella promessa di Gesù è significativa. Se il versetto fosse stato espresso in questo modo: ‘Ti dico che oggi . . .’ o in questo: ‘Ti dico oggi che tu . . .’ il significato sarebbe stato chiaro. Ma non essendoci la parola che, “la relazione della parola ‘oggi’ si deve determinare dal contesto”.
Aquila-58, 10/02/2019 18.57:




Ma c' è chi ancora oggi persevera con la congiunzione hoti:

Luca 23:43, Bibbia interconfessionale (accettata da cattolici, evangelici, ortodossi) Parola del Signore:

"43 Gesù gli rispose:
- Ti assicuro che oggi sarai con me in paradiso.
"





scusami Aquila
forse non mi sono spiegato la congiunzione "che" viene dopo "oggi"
già nella versione siriaca del V secolo
"io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”.


non dice "io ti dico che oggi tu sarai nel Giardino di Eden"

cambia qualcosa?
E' giusto adorare Gesù?88 pt.6/25/2019 5:36 AM by Aquila-58
Under 21 e nazionali giovaniliSenza Padroni Quindi Roma...36 pt.6/24/2019 9:32 PM by Giacomo(fu Giacomo)
Gioco di associazione di parole Ipercaforum25 pt.6/24/2019 11:32 PM by AlcibiadeR
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 10.46:


Posta la foto di Romani 9,5 e facciamo questo raffronto.





non ce l' ho, se qualcuno ne è in possesso può farla.
Ma so per certo che lì c' è un duplice punto in basso


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 10:49 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/02/2019 10.36:



Caro VVRL,
Dopo il tuo "ablativo greco" non hai perso solo la faccia, ma molto di piu', e poi vieni a fare l'esperto di manoscritti?
Il punto c'è e fino a poco fa sostenevi che è un'aggiunta posteriore, salvo aver già cambiato versione, o sbaglio?

Aspetto che posti le tue evidenze, assieme alle solite chiacchiere.

Simon


Ma tu leggi i miei post? Li capisci?
Ho detto che è una macchia diversa dalla puntazione del testo (guarda il post 66) e non c'è lo spazio vuoto dopo questo punto. Non è quindi una cesura del testo.
Puoi rispondere in merito a questa obiezione senza lanciare le tue generiche accuse che lasciano il tempo che trovano?

2/11/2019 10:51 AM
 
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Re: Re: Re:
Angelo Serafino53, 11/02/2019 10.49:


scusami Aquila
forse non mi sono spiegato la congiunzione "che" viene dopo "oggi"
già nella versione siriaca del V secolo
"io ti dico oggi che con me tu sarai nel Giardino di Eden”.


non dice "io ti dico che oggi tu sarai nel Giardino di Eden"

cambia qualcosa?




direi che cambia tutto


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 10:52 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/02/2019 10.49:




non ce l' ho, se qualcuno ne è in possesso può farla.
Ma so per certo che lì c' è un duplice punto in basso





Può essere, ma un duplice punto non è una macchia in basso come in Lc 23:43 e poi bisogna vedere se dopo il duplice punto c'è uno spazio vuoto. Occorrono quindi il segno grafico e lo spazio vuoto per poter tradurre con una virgola. In Lc 23:43 abbiamo un punto graficamente diverso dalla puntazione usata dallo scrittore e soprattutto non abbiamo lo spazio vuoto dopo questo benedetto punto.
Quante volte devo ripetere lo stesso concetto?
2/11/2019 10:57 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 10.52:



Può essere, ma un duplice punto non è una macchia in basso come in Lc 23:43 e poi bisogna vedere se dopo il duplice punto c'è uno spazio vuoto. Occorrono quindi il segno grafico e lo spazio vuoto per poter tradurre con una virgola. In Lc 23:43 abbiamo un punto graficamente diverso dalla puntazione usata dallo scrittore e soprattutto non abbiamo lo spazio vuoto dopo questo benedetto punto.
Quante volte devo ripetere lo stesso concetto?




ma come puoi dire che "un duplice punto non è una macchia in basso" se non hai neppure visto il testo di Romani 9,5?
Parli giusto per parlare?
prima vedi il testo poi discutiamo


-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 11:08 AM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 10:49:


Ma tu leggi i miei post? Li capisci?
Ho detto che è una macchia diversa dalla puntazione del testo (guarda il post 66) e non c'è lo spazio vuoto dopo questo punto. Non è quindi una cesura del testo.
Puoi rispondere in merito a questa obiezione senza lanciare le tue generiche accuse che lasciano il tempo che trovano?




Caro VVRL,

a proposito di "post a vanvera", il #66 non è un post tuo.
Quindi, dal momento che non l'hai scritto tu, su quale evidenza si basano le tue "parole in libertà"?
Finora hai postato solo quello che qualcuno chiamerebbe "fuffa per gonzi".

Simon
2/11/2019 11:10 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/02/2019 10.57:




ma come puoi dire che "un duplice punto non è una macchia in basso" se non hai neppure visto il testo di Romani 9,5?
Parli giusto per parlare?
prima vedi il testo poi discutiamo




Siamo alle comiche!!! Guarda che sei tu che parli di duplice punto in basso, io in Lc 23:43 vedo un solo punto e non due (duplice significa due). Poi se non lo hai visto, come fai a dire che c'è un duplice punto. Guarda, io non ho parole!!!

2/11/2019 11:10 AM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 10:52:



Può essere, ma un duplice punto non è una macchia in basso come in Lc 23:43 e poi bisogna vedere se dopo il duplice punto c'è uno spazio vuoto. Occorrono quindi il segno grafico e lo spazio vuoto per poter tradurre con una virgola. In Lc 23:43 abbiamo un punto graficamente diverso dalla puntazione usata dallo scrittore e soprattutto non abbiamo lo spazio vuoto dopo questo benedetto punto.
Quante volte devo ripetere lo stesso concetto?



Caro VVRL,

quella che tu chiami "macchia in basso", di cui tu nemmeno eri al corrente, cosi' come non sei assolutamente al corrente del testo siriaco, fino a che non dimostrerai il contrario, è un punto circolare.

Ricordo ai nostri lettori, prima che tu sparisca dalla discussione, che hai sostenuto l'aggiunta posticcia da parte di qualcuno che ti abbiamo chiesto di specificare, ma finora ti sei guardato bene dal farlo.

Simon
2/11/2019 11:11 AM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 11:10:


Siamo alle comiche!!! Guarda che sei tu che parli di duplice punto in basso, io in Lc 23:43 vedo un solo punto e non due (duplice significa due). Poi se non lo hai visto, come fai a dire che c'è un duplice punto. Guarda, io non ho parole!!!





Da quale pulpito arriva la predica: posta il testo siriaco che tu hai studiato accuratamente, naturalmente!

Simon
[Edited by (SimonLeBon) 2/11/2019 11:11 AM]
2/11/2019 11:16 AM
 
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Re: Re:
Per la cronaca, qui una parte di Ro 9,5.

Simon

2/11/2019 11:18 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 11/02/2019 11.11:




Da quale pulpito arriva la predica: posta il testo siriaco che tu hai studiato accuratamente, naturalmente!

Simon



Ma quale testo siriaco, stiamo parlando del punto del codice Vaticano che ha postato Serafino del post 66.

(omissis)

riporto l'estratto di Lc 23:43.
Vedi la parola nel riquadro? Questa è "oggi" e riporta un punto in basso che è diverso dalla puntazione del testo (guarda la riga di sopra). Manca anche lo spazio vuoto per poter dire che il testo tradotto in italiano va reso con una virgola.

(omissis)


HO ELIMINATO GLI APPREZZAMENTI. SEI PREGATO DI ASTENERTI DAI GIUDIZI PERSONALI.

PER STAVOLTA HO SOLO MODIFICATO IL MESSAGGIO, LA PROSSIMA LO CANCELLO INTEGRALMENTE.

ELL/MOD


[Edited by EverLastingLife 2/11/2019 11:28 AM]
2/11/2019 11:29 AM
 
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Per essere ancora più chiaro, riporto nel riquadro rosso la puntazione usata dallo scrittore in Lc 23.
Come vedete, la virgola è completamente diversa dal punto riportato nel riquadro nero e soprattutto c'è lo spazio vuoto (tra la virgola e kai) che non troviamo dopo la parola "oggi" del riquadro nero.
Si tratta quindi di una macchia di inchiostro che nulla ha a che fare con la puntazione voluta dallo scrittore.
Quindi, per concludere, il testo più antico è quello Sinaitico del IV che, a detti degli esperti, riporta la virgola dopo la parola "dico" e non dopo la parola "oggi".
[Edited by VVRL 2/11/2019 11:33 AM]
2/11/2019 11:35 AM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 11.29:

Per essere ancora più chiaro, riporto nel riquadro rosso la puntazione usata dallo scrittore in Lc 23.
Come vedete, la virgola è completamente diversa dal punto riportato nel riquadro nero e soprattutto c'è lo spazio vuoto (tra la virgola e kai) che non troviamo dopo la parola "oggi" del riquadro nero.
Si tratta quindi di una macchia di inchiostro che nulla ha a che fare con la puntazione voluta dallo scrittore.
Quindi, per concludere, il testo più antico è quello Sinaitico del IV che, a detti degli esperti, riporta la virgola dopo la parola "dico" e non dopo la parola "oggi".




ascolta, che si tratti di una "macchia di inchiostro" lo devi dimostrare (messa da chi?), anche alla luce del doppio punto messo in Romani 9,5 (se hai una foto del testo, postala).

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 11:48 AM
 
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Re: Re:
Aquila-58, 11/02/2019 11.35:




ascolta, che si tratti di una "macchia di inchiostro" lo devi dimostrare (messa da chi?), anche alla luce del doppio punto messo in Romani 9,5 (se hai una foto del testo, postala).



Io non devo dimostrare nulla, sei tu che parli di doppi punti e poi neanche posti le foto di quello che dici.
Quella macchia l'ha magari messa lo stesso scrittore per una sbavatura della china, cosa ricorrente dato che a quei tempi non avevano le bic per scrivere.
Ho ampiamente dimostrato con foto la corretta puntazione del testo.
Non c'è quindi dubbio che quel punto (che comunque non è un doppio punto) non va reso con una virgola nella traduzione in italiano.
Questa è la verità ampiamente dimostrata e mostrata a tutti.

2/11/2019 12:00 PM
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 11.48:


Io non devo dimostrare nulla, sei tu che parli di doppi punti e poi neanche posti le foto di quello che dici.




fai una ricerca e vedari che dovrai darmi ragione..

VVRL, 11/02/2019 11.48:


Quella macchia l'ha magari messa lo stesso scrittore per una sbavatura della china, cosa ricorrente dato che a quei tempi non avevano le bic per scrivere.




[SM=g7405]

una sbavatura guarda caso proprio lì!
Fantastico!
Ma prima non avevi detto che era stata un' aggiunta?
Ora cambi idea?


VVRL, 11/02/2019 11.48:



Ho ampiamente dimostrato con foto la corretta puntazione del testo.
Non c'è quindi dubbio che quel punto (che comunque non è un doppio punto) non va reso con una virgola nella traduzione in italiano.
Questa è la verità ampiamente dimostrata e mostrata a tutti.





la traduzione in italiano va fatta sulla base del contesto e la virgola va messa nella giusta posizione che il contesto suggerisce, che certamente non è quello che fa la tua Bibbia.....qui però entriamo nel merito.

Vuoi ricominciare a parlare del merito di Luca 23:42-43?

Dimmi tu

-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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2/11/2019 12:18 PM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 11/02/2019 09.53:


Esatto, anche perché la TNM fa riferimento alla versione delle Siriaca che ci è giunta tramite i manoscritti Curetoniani, datati al V secolo d.C. E' quindi significativo citare il Codex Sinaiticus, più rilevante dei Curetoniani perchè fu redatta nel secolo precedente (IV secolo) ed è una versione più accurata . La curetoniana non solo è una versione più tarda ma non è neanche una vera e propria trascrizione del testo greco ma sembra essere più che altro una parafrasi, come si vede dal fatto che "paradiso" è reso con "giardino di Eden". Inoltre contiene molti passi spuri non presenti negli originali greci.
Come detto, la cosa più importante è che la versione Sinaitica a differenza della curetoniana riporta la puntuazione tradizionale di Luca 23,43 con una virgola dopo "dico a te" e prima di "oggi".

Andiamo al codice Vaticano. E' ridicolo da parte vostra pensare che una macchia di inchiostro come ce ne sono tante in ogni manoscritto possa costituire una cesura nel discorso!! Anche se fosse un punto sarebbe sicuramente non attribuibile al copista. Il testo del manoscritto infatti è quasi tutto in scriptio continua e là dove il copista ha voluto evidenziare una cesura, ha posto un punto chiaramente visibile in corrispondenza della parte medio/alta del testo e in più uno spazio corrispondente ad una lettera prima dell'inizio della parola successiva. Anche se quello fosse un punto , sicuramente è stato aggiunto successivamente e siccome non sappiamo da chi né, quando, le immagini che citate sono una prova del tutto irrilevante.




VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca. Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.


2/11/2019 12:39 PM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 11:18:



Ma quale testo siriaco, stiamo parlando del punto del codice Vaticano che ha postato Serafino del post 66.

(omissis)

riporto l'estratto di Lc 23:43.
Vedi la parola nel riquadro? Questa è "oggi" e riporta un punto in basso che è diverso dalla puntazione del testo (guarda la riga di sopra). Manca anche lo spazio vuoto per poter dire che il testo tradotto in italiano va reso con una virgola.

(omissis)...




Esatto caro VVRL,

Tu parlavi della tua teoria già prima di avere visto il manoscritto, che nemmeno conosci.
Questo perchè hai una tesi preconcetta da sostenere e non ti serve consultare i manoscritti per venircela a raccontare nè, temo, cambierai mai idea, neanche di fronte all'evidenza.

Simon
2/11/2019 12:41 PM
 
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Re:
VVRL, 11/02/2019 11:48:


Io non devo dimostrare nulla, sei tu che parli di doppi punti e poi neanche posti le foto di quello che dici.
Quella macchia l'ha magari messa lo stesso scrittore per una sbavatura della china, cosa ricorrente dato che a quei tempi non avevano le bic per scrivere.
Ho ampiamente dimostrato con foto la corretta puntazione del testo.
Non c'è quindi dubbio che quel punto (che comunque non è un doppio punto) non va reso con una virgola nella traduzione in italiano.
Questa è la verità ampiamente dimostrata e mostrata a tutti.




Caro VVRL,

ti ringraziamo della tua opinione di "papirologo qualificato", che nemmeno consulta i testi, e continuiamo le nostre ricerche, consultando chi è davvero competente.

Simon
2/11/2019 12:52 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Qoeleth, 11/02/2019 12.18:



VVRL il problema della versione siriana che citi è già discusso nella discussione linkata che ho letto e trovato molto convincente. In ogni caso quello che dici rafforza e non indebolisce la nostra tesi, ovvero che nei mss antichi la punteggiatura non esisteva o se esisteva è poco significativa e per quanto riguarda le versioni neppure queste danno una lettura univoca.


Ma la tesi di Barnabino, in quella discussione, non era l'assenza di punteggiatura, ma che il manoscritto più datato, contenente la punteggiatura, dava ragione alla TNM. Questo è falso dato che il testo siriaco del IV secolo rende come la CEI, contro l'altro testo citato dalla TNM del V secolo.


Morale: non sappiamo dove in origine veniva letta la pausa e dunque non c'è nessun tradimento del testo se il traduttore non mette la pausa dove la mette il testo critico che si basa su mss tardi e dunque già orientati teologicamente.


Beh, allora fate un'assunzione di responsabilità e dite chiaramente che non accettate il posizionamento della virgola comunemente condiviso dalla comunità accademica per un condizionamento dottrinale da parte dei vostri traduttori (guarda caso la stessa motivazione per cui disconoscete la puntazione del testo critico di W&H che avete preso a modello solo per le parole greche). Infatti, se è vero che non siete obbligati a seguire la punteggiatura di un testo critico, dovreste quanto meno fornire le motivazioni filologiche che vi hanno portato verso questa scelta, cosa che in quella discussione Barnabino non ha mai chiarito.
Poi è bene chiarire che W&H hanno posizionato la virgola sulla base del senso e significato che volevano dare alle parole greche; se voi quindi non accettate la loro punteggiatura, non state accettando di fatto il loro pensiero e questo è sicuramente un tradimento del loro testo critico, perché le parole da sole non bastano a definire compiutamente il senso delle frasi scritte in greco.






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