 13/02/2019 18:09 |
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VVRL, 13/02/2019 08.00:
Ovvio, infatti le porte del paradiso su schiudono alla morte e risurrezione di Gesù. Il ladrone è il primo uomo che vi entra
impossibile!
Se per tua stessa ammissione " le porte del paradiso si schiudono alla morte e risurrezione di Gesù", il ladrone non potè in nessun caso essere " il primo uomo che entra in Paradiso", perché se l' entrare è messo in relazione con la risurrezione di Cristo, il primogenito dai morti (Colossesi 1:18), è ovvio che il primo è stato proprio il Cristo all' Ascensione (Atti 1:9), mentre il ladrone lo sarà alla risurrezione generale dei morti (Apocalisse 11:18).
Mi dispiace
[Modificato da Aquila-58 13/02/2019 18:11] |
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| 13/02/2019 19:01 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 13/02/2019 19:02 |
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Caro VVRL,
Non ci siamo ancora capiti, non ti ho chiesto di ripetermi il mantra che la virgola in base a considerazioni extratestuali "per il mondo accademico" (Ortodox?) va messa prima di oggi, io ti ho chiesto se ci sono ragioni TESTUALI E GRAMMATICALI (estranee al contesto teologico) per dire che la TNM avrebbe "manipolato" il testo.
Sei d'accordo che il testo senza virgola è ambiguo in sé e dunque se restiamo a quello, senza entrare nella sua interpretazione, ENTRAMBE LE TRADUZIONI SONO CORRETTE E ACCETTABILI? Si o no, vorrei sentire questo da te, così almeno una cosa la definiamo senza finire nell'ideologia. Poi passiamo alla teologia, semmai, ma se sei irragionevolmente convinto che una delle due letture sia entrata per motivi testuali è inutile parlarne. Dunque testualmente accettabile si o no? Non devi dilungarti a ripetere quello che già hai detto.
Shalom [Modificato da barnabino 13/02/2019 22:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/02/2019 09:05 |
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barnabino, 13/02/2019 19.02:
Caro VVRL,
Non ci siamo ancora capiti, non ti ho chiesto di ripetermi il mantra che la virgola in base a considerazioni extratestuali "per il mondo accademico" (Ortodox?) va messa prima di oggi, io ti ho chiesto se ci sono ragioni TESTUALI E GRAMMATICALI (estranee al contesto teologico) per dire che la TNM avrebbe "manipolato" il testo.
Sei d'accordo che il testo senza virgola è ambiguo in sé e dunque se restiamo a quello, senza entrare nella sua interpretazione, ENTRAMBE LE TRADUZIONI SONO CORRETTE E ACCETTABILI? Si o no, vorrei sentire questo da te, così almeno una cosa la definiamo senza finire nell'ideologia. Poi passiamo alla teologia, semmai, ma se sei irragionevolmente convinto che una delle due letture sia entrata per motivi testuali è inutile parlarne. Dunque testualmente accettabile si o no? Non devi dilungarti a ripetere quello che già hai detto.
Shalom
Non sono per nulla d'accordo, c'è proprio una costruzione della frase in greco che propende per la traduzione classica. Infatti chi ha fatto il liceo sa che il verbo viene posto alla fine delle frasi e quindi questo posizionamento in se è una cesura tra una frase e l'altra. Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto sempre alla fine).
In Lc. 23:43 abbiao due verbi, quindi abbiamo due frasi. Il primo verbo e "dico", il secondo verbo è "sarai".
Se vai a controllare il testo greco, l' avverbio "oggi" si trova dopo il verbo dico, quindi si riferisce a "sarai con me in paradiso"
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| 14/02/2019 09:42 |
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VVRL, 13/02/2019 08.00:
Il ladrone è il primo uomo che vi entra
Non era
Prima le donne e i bambini???
Ah già questo era un ladro anzi un ladrone
![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
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| 14/02/2019 13:40 |
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Caro VVRL,
Secondo me sei al delirio... stai dicendo che non c'è ambiguità nel testo? Hahahahahaha!
Non sono per nulla d'accordo, c'è proprio una costruzione della frase in greco che propende per la traduzione classica. Infatti chi ha fatto il liceo sa che il verbo viene posto alla fine delle frasi e quindi questo posizionamento in se è una cesura tra una frase e l'altra. Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto sempre alla fine).
Non vedo alcuna regola in merito, posso citarti i seguenti passi della LXX e potrei citartene altri:
Gn 25:33 Giurami oggi
Gn 22:14 Affinché possano dire oggi [hina eiposi semeron]
Gn 41:9 Ricordo [il mio errore] oggi [anamimnesko semeron]
in cui semeron è collegato al verbo che lo precede (non che lo segue come tu sostieni) e che serve solo ad enfatizzare la verità ed l'importanza di quanto viene detto, proprio come diciamo in Luca 23:43. Quindi banalmente non hai minimamente studiato i testi specifici e parli a casaccio.
Detto questo che il discorso che fai non abbia alcun senso è testimoniato proprio dal fatto che i copisti aggiunsero la punteggiatura, e il primo a farlo è il mss Vaticano che lo mette dopo semeron, e le antiche versioni non danno una lettura univoca del passo. Se la costruzione rendeva permetteva una lettura univoca non c'era bisogno di aggiungere alcuna punteggiatura.
Adesso lo riconosci che la TNM non fa alcuna "manipolazione" del testo e il problema resta unicamente il contesto e l'interpretazione teologica che diamo testo?
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 14/02/2019 13:51] --------------------------------------------------------------------
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| 14/02/2019 13:53 |
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VVRL, 14/02/2019 09:05:
Non sono per nulla d'accordo, c'è proprio una costruzione della frase in greco che propende per la traduzione classica. Infatti chi ha fatto il liceo sa che il verbo viene posto alla fine delle frasi e quindi questo posizionamento in se è una cesura tra una frase e l'altra. Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto sempre alla fine).
In Lc. 23:43 abbiao due verbi, quindi abbiamo due frasi. Il primo verbo e "dico", il secondo verbo è "sarai".
Se vai a controllare il testo greco, l' avverbio "oggi" si trova dopo il verbo dico, quindi si riferisce a "sarai con me in paradiso"
Caro VVRL,
Non so se hai fatto il liceo e in passato parlavi dell'ablativo greco, quindi dobbiamo darti retta quando fai queste affermazioni?
Ti sei preso la briga di controllare se è vero quello che hai appena scritto?
Stammi bene
Simon
[Post moderata su richiesta dell'utente VVRL]
[Modificato da barnabino 14/02/2019 16:47] |
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| 14/02/2019 15:00 |
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E vogliamo aggiungere che in Luca quando "semeron" è usato nel senso di "oggi" temporale è sempre staccato dal verbo da "hoti", e dunque guarda caso quella di Luca 23:43 sarebbe un'eccezione?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 14/02/2019 15:57 |
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barnabino, 14/02/2019 15.00:
E vogliamo aggiungere che in Luca quando "semeron" è usato nel senso di "oggi" temporale è sempre staccato dal verbo da "hoti", e dunque guarda caso quella di Luca 23:43 sarebbe un'eccezione?
Shalom
Adesso la congiunzione "che" (hoti) è diventata un verbo? Tra l'altro questa congiunzione non è neanche presente in Lc 23:43. Semmai devi vedere come "semeron" è messo in relazione con il verbo "lego" (dico).
E' una regola generale quella di mettere il verbo alla fine della frase anche se ci sono le eccezioni, perché Lc 23:43 deve essere proprio l'eccezione?
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| 14/02/2019 16:01 |
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barnabino, 14/02/2019 15.00:
E vogliamo aggiungere che in Luca quando "semeron" è usato nel senso di "oggi" temporale è sempre staccato dal verbo da "hoti", e dunque guarda caso quella di Luca 23:43 sarebbe un'eccezione?
Shalom
E che dire della sequenza PRONOME + VERBO di Luca 23:43?
In tutti gli altri casi di Luca e del NT invece ricorrono al contrario
VERBO + PRONOME
Un caso?
In tutti questi passi del NT troviamo in linea di massima queste tre sequenze:
VERBO PRONOME
VERBO PRONOME PREPOSIZIONE
VERBO PRONOME CONGIUNZIONE
In Luca 23:43 troviamo invece
PRONOME VERBO AVVERBIO DI TEMPO
Ripeto: un caso?
Vediamo il nostro professore di greco cosa dice
VVRL a te la risposta
[Modificato da giusyforever 14/02/2019 16:03] |
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| 14/02/2019 16:15 |
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barnabino, 14/02/2019 13.40:
Caro VVRL,
Secondo me sei al delirio... stai dicendo che non c'è ambiguità nel testo? Hahahahahaha!
Non sono per nulla d'accordo, c'è proprio una costruzione della frase in greco che propende per la traduzione classica. Infatti chi ha fatto il liceo sa che il verbo viene posto alla fine delle frasi e quindi questo posizionamento in se è una cesura tra una frase e l'altra. Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto sempre alla fine).
Non vedo alcuna regola in merito, posso citarti i seguenti passi della LXX e potrei citartene altri:
Gn 25:33 Giurami oggi
Gn 22:14 Affinché possano dire oggi [hina eiposi semeron]
Gn 41:9 Ricordo [il mio errore] oggi [anamimnesko semeron]
in cui semeron è collegato al verbo che lo precede (non che lo segue come tu sostieni) e che serve solo ad enfatizzare la verità ed l'importanza di quanto viene detto, proprio come diciamo in Luca 23:43. Quindi banalmente non hai minimamente studiato i testi specifici e parli a casaccio.
Detto questo che il discorso che fai non abbia alcun senso è testimoniato proprio dal fatto che i copisti aggiunsero la punteggiatura, e il primo a farlo è il mss Vaticano che lo mette dopo semeron, e le antiche versioni non danno una lettura univoca del passo. Se la costruzione rendeva permetteva una lettura univoca non c'era bisogno di aggiungere alcuna punteggiatura.
Adesso lo riconosci che la TNM non fa alcuna "manipolazione" del testo e il problema resta unicamente il contesto e l'interpretazione teologica che diamo testo?
Shalom
Atteso che ci sono le eccezioni, devi postare un esempio con due frasi con due verbi (con il primo "dico") dove in maniera chiara "semeron" si riferisce a "dico" nonostante lo segua.
Ad ogni modo, perché in Mc 14:30 la TNM non traduce in Lc 23:43? Eppure la temporalità di "semeron" sarebbe superflua dato che "questa stessa notte" indica chiaramente che il rinnegamento di Pietro sarebbe avvenuto in giornata.
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| 14/02/2019 16:33 |
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VVRL, 14/02/2019 09.05:
Quindi banalmente tutto ciò che sta prima del verbo si riferisce al verbo medesimo, tutto ciò che sta dopo il verbo, si riferisce alla frase successiva ( quindi al verbo successivo posto sempre alla fine).
non mi pare….
amen soi lego semeron met' emou esei en toi paradeisoi
non mi pare che il verbo eimi stia alla fine…
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 16:34] |
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| 14/02/2019 16:40 |
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giusyforever, 14/02/2019 16.01:
In Luca 23:43 troviamo invece
PRONOME VERBO AVVERBIO DI TEMPO
Ripeto: un caso?
Vediamo il nostro professore di greco cosa dice
VVRL a te la risposta
giusto:
amen soi lego semeron
pronome personale verbo avverbio
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 16:44] |
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| 14/02/2019 16:54 |
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Aquila-58, 14/02/2019 16.33:
non mi pare….
amen soi lego semeron met' emou esei en toi paradeisoi
non mi pare che il verbo eimi stia alla fine…
ma cosa centra, noi stiamo ragionando su "semeron". E' chiaro che un termine posto alla fine del versetto si riferisce sicuramente al secondo verbo, ma un termine che sta in mezzo perché non si deve riferire al secondo termine visto che questa è la regola generale?
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| 14/02/2019 16:55 |
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Aquila-58, 14/02/2019 16.40:
giusto:
amen soi lego semeron
pronome personale verbo avverbio
S' ma se guardi tutti gli altri casi sono invertiti ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 14/02/2019 17:10 |
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VVRL, 14/02/2019 15.57:
Adesso la congiunzione "che" (hoti) è diventata un verbo?
Barnabino non ti ha detto che la congiunzione hoti sia un verbo, ma che semeron è sempre staccato dal verbo da "hoti"
VVRL, 14/02/2019 15.57:
Tra l'altro questa congiunzione non è neanche presente in Lc 23:43. Semmai devi vedere come "semeron" è messo in relazione con il verbo "lego" (dico).
E' una regola generale quella di mettere il verbo alla fine della frase anche se ci sono le eccezioni, perché Lc 23:43 deve essere proprio l'eccezione?
ma in Luca 23,43 - come ti ho già detto - il verbo eimi (se ti riferisci alla frase a cui secondo te semeron si riferirebbe) non è posto alla fine, ti ho già traslitterato il versetto
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 17:13] |
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| 14/02/2019 17:11 |
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Caro VVRL,
Adesso la congiunzione "che" (hoti) è diventata un verbo? Tra l'altro questa congiunzione non è neanche presente in Lc 23:43.
E chi avrebbe detto che hoti è un verbo? Appunto, non è presente in Luca 23:43. Leggi bene quello che ho scritto.
E' una regola generale quella di mettere il verbo alla fine della frase anche se ci sono le eccezioni, perché Lc 23:43 deve essere proprio l'eccezione?
Detto così non si capisce a che cosa ti riferisci, magari specifica meglio perché ho l'impressione che confondi la costruzione della frese in greco con quella in latino dato basta aprire un qualunque passo del NT per renderti conto che non esiste alcuna regola che impone di mettere il verbo sempre alla fine della frase.
Ad ogni modo, perché in Mc 14:30 la TNM non traduce in Lc 23:43? Eppure la temporalità di "semeron" sarebbe superflua dato che "questa stessa notte" indica chiaramente che il rinnegamento di Pietro sarebbe avvenuto in giornata
Perché appunto "semeron" in quel passo non ha un uso "enfatico" e la costruzione della frase è sensibilmente differente. Ma qui nessuno nega che "semeron" abbia anche il suo naturale significato temporale, dunque ha poco senso chiedermi perché semeron è usato in senso temporale! VVRL dai retta a me, lascia perdere perché ti butti in un vicolo cieco, non esiste nessun studioso che conosca e ritiene la costruzione derimente per decidere dove mettere la pausa, tranne Ortodox che studioso non è... tanto è vero che i copisti dovettero aggiungere una virgola che sarebbe initile
Atteso che ci sono le eccezioni, devi postare un esempio con due frasi con due verbi (con il primo "dico") dove in maniera chiara "semeron" si riferisce a "dico" nonostante lo segua
Quelle che ti ho postato non sono eccezioni, sono esempi che quando "semeron" è usato in senso enfatico (come in Luca 23,43) nella LXX segue il verbo.
Shalom
[Modificato da barnabino 14/02/2019 17:33] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/02/2019 17:35 |
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VVRL, 14/02/2019 16.15:
Atteso che ci sono le eccezioni, devi postare un esempio con due frasi con due verbi (con il primo "dico") dove in maniera chiara "semeron" si riferisce a "dico" nonostante lo segua.
Ad ogni modo, perché in Mc 14:30 la TNM non traduce in Lc 23:43? Eppure la temporalità di "semeron" sarebbe superflua dato che "questa stessa notte" indica chiaramente che il rinnegamento di Pietro sarebbe avvenuto in giornata.
kai legei autoi ho Iesous Amen lego soi hoti su semeron tautei tei nukti prin e dis alektora fonesai tris me aparnesei
E' diversa la frase.
In Marco 14:30 intanto c' è la congiunzione hoti, poi come giustamente osservi, semeron tautei tei nuktin specifica bene il tutto….
Infatti la TNM rende " in verità ti dico che oggi, proprio questa notte, ... "
CEI rende: " In verità io ti dico: proprio tu, oggi, questa notte, prima che….."
[Modificato da Aquila-58 14/02/2019 17:39] |
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| 14/02/2019 17:37 |
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VVRL, 14/02/2019 15:57:
Adesso la congiunzione "che" (hoti) è diventata un verbo? Tra l'altro questa congiunzione non è neanche presente in Lc 23:43. Semmai devi vedere come "semeron" è messo in relazione con il verbo "lego" (dico).
E' una regola generale quella di mettere il verbo alla fine della frase anche se ci sono le eccezioni, perché Lc 23:43 deve essere proprio l'eccezione?
VVRL non attacca: prima di commentare dovresti imparare a leggere, ma a leggere l'italiano!
Simon
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| 14/02/2019 17:38 |
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VVRL, 14/02/2019 16:15:
Atteso che ci sono le eccezioni, devi postare un esempio con due frasi con due verbi (con il primo "dico") dove in maniera chiara "semeron" si riferisce a "dico" nonostante lo segua.
Ad ogni modo, perché in Mc 14:30 la TNM non traduce in Lc 23:43? Eppure la temporalità di "semeron" sarebbe superflua dato che "questa stessa notte" indica chiaramente che il rinnegamento di Pietro sarebbe avvenuto in giornata.
Caro VVRL,
gli esempi ti sono già stati indicati, ma tu neanche li prendi in considerazione, quindi a cosa serve questa tua ulteriore richiesta teatrale?
Simon |
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