E' giusto adorare Gesù?

VVRL, 12/07/2019 13:13:

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Sea, parlavo delle prerogative divine che per gli ebrei poteva avere solo YHWH. Anche mio padre è maggiore di me eppure ha molta meno forza di quella che ho io.

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Ma nè tu nè lui siete "Dio".
Anche un bambino capirebbe, ma VVRL è VVRL e ama perdere tempo.

Simon

VVRL, 12/07/2019 15:01:

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...
Non deviare il discorso. Se a Pietro non si poteva rendere la proskunesis perché era un uomo, Gesù che cosa era dato che la proskunesis viene applicata circa 30 volte? Ti ricordo che l'affermazione di Atti è appunto di tipo ontologico, dato che Pietro dice a Cornelio di essere un uomo come lui, quindi la motivazione verte sulla natura umana. ...

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Menti sapendo di mentire.
Neanche le bibbie cattolie e trinitarie traducono proskuneo sempre con adorare. Ti abbiamo già fatto l'elenco dei versetti, basta leggerli.


Anche un bambino capirebbe, ma VVRL è VVRL e ama perdere tempo.

Simon

barnabino, 12/07/2019 17:51:

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VVRL ma secondo te è possibile che Gesù dicesse di essere partorito da Geova e i giudei lo adorassero come Geova senza porsi nessun problema? Non solo la gente lo adora e neppure uno si pone il problema all'idolatria? Ah, sì, tutti filosofi che avevano già chiara la consustanzialità... queste non sono neppure barzellette, è fantastoria!

Shalom

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VVRL conta balle perchè non sa neanche di cosa sta parlando.
Non c'era alcuna cultura cosi' contraria alla filosofia come quelle ebraica.


Anche un bambino capirebbe, ma VVRL è VVRL e ama perdere tempo.

Simon

Angelo Serafino53, 12/07/2019 18:18:

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Se non accetti la semplice sintesi BIBLICA figuriamoci

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Ma ovvio che VVRL non l'accetto: l'hai mai visto leggere la Bibbia?
Posta copia e incolla dei suoi amichetti, la Bibbia nemmeno la apre.

Simon

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VVRL conta balle perchè non sa neanche di cosa sta parlando.
Non c'era alcuna cultura cosi' contraria alla filosofia come quelle ebraica

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Ma infatti... figlio di Dio per lui metterebbe l'accento su una figliolanza "naturale", dunque sesso e parto? Gli ebrei potevano accettare l'idea di Geova, uno spirito inaccessibile al punto che si serve del Logos, che ha un figlio "naturale"? Ma di che barzellette parliamo? La trinità di certo non c'entra nulla con queste tesi paganeggianti stile Leda e il cigno...

Shalom

VVRL, 12/07/2019 07.49:

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Nessuno nega che il Logos sia un Dio e non un dio, nessuno nega che i TdG possono invocare il nome di Gesù, se andiamo avanti di questo passo, tra 20 pagine, nessuno nega che i TdG credono nella trinità, pensando che sia diverso dal credere nella Trinità dei cattolici.
Anche se c'è l'anonimo che mette al sicuro dai provvedimenti disciplinari, qualcuno pensa ai tanti lettori che nn sono ancora TdG e che stanno studiando per capire dove sta la verità?

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l'ubriacone dopo aver vomitato torna a bere....

di Gesù la bibbia è chiara in quanto alla sua inferiorità al padre.
poi se vvrl non vuol vederla , poco importa ... sappiamo quanto sia limitato (una persona che formula la stessa domanda un numero consistente di volte, nonostante abbia ricevuto risposta ogni volta, non puo che essere definita limitata)

3 sempi palesi e indiscutibili


Ebrei 6:20
dove Gesù è entrato per noi quale precursore, essendo diventato sommo sacerdote in eterno secondo l'ordine di Melchisedec.

Atti 3:22
Mosè, infatti, disse: "Il Signore Dio vi susciterà in mezzo ai vostri fratelli un profeta come me; ascoltatelo in tutte le cose che vi dirà.

1Corinzi 11:3 (diversi anni dopo l'assunzione del cristo in cielo)
Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio.

mi pare che questi passi siano irreversibili, come lo sono anche apocalisse 3:2,12
quindi mi pare evidente che la teologia di vvrl è legata strettamente alle parole che se cambiano decade tutto il suo dogma.
per cui le traduzioni differenti se pur valide per lui sono come l'alcol su una ferita...
mentre queste cose non cambiano ...

tutto quel che sa fare è inventare, mentire e sminuire chi parla con lui... mi chiedo cosa venga a fare in questo forum...
oltre a portare disinformazione non ha mai portato nulla di utile

Anthony.Sidra, 13/07/2019 00.42:

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l'ubriacone dopo aver vomitato torna a bere....

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Perdonami Anthony.
Ma io chiedo rispetto.
L' utente VTRL spesso manca di farlo nei nostri confronti, con pessime cadute di stile.
Ma noi non dobbiamo imitarlo, perché poi gli anti"geovisti" "giocano" pure su questo nei loro siti.
Facendoci passare per ciò che non siamo....
Noi non condividiamo nessuna delle sue idee, ma chiedo a tutti il massimo rispetto nei confronti dell' utente VTRL e chiedo di continuare come abbiamo sempre fatto, cioè confutare le sue "argomentazioni" con la Bibbia, lasciando gli insulti a chi ne è esperto (vedasi gli anti"geovisti")
Grazie.

Caro VVRL,

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Viste queste premesse Gesù non può essere figlio di Dio per come lo intendevano gli ebrei coevi di Cristo

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La questione è indifferente, qualunque significato come i giudei potevano adorarlo come un altro Dio oltre a Geova? Si prostravano a quello che per loro era figlio di Dio, figura messianica, ma se comprendevano che era Dio allora erano idolatri perché per gli ebrei non c'è che un solo Dio. Non ne esci senza metafisica... di certo nessuno ha MAI ADORATO Gesù neppure come Figlio di Dio o nessuno ha mai accusato i cristiani di adorarlo come tale. Dunque di che cosa stiamo parlando?

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Pertanto perché non può essere Figlio di Diow con lo stesso senso di essere figlio dell'uomo ( sempre che tu sappia cosa significa)?

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Il figlio dell'uomo a cui Gesù fa riferimento è il giudice escatologico di Daniele. Altrimenti l'espressione significa solo "uomo". Il figlio dell'uomo è forse Geova? Viene adorato?

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Anche l'essere figlio di Davide significa discendere in senso naturale da lui

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Davide infatti è uomo, non è che è una novità che gli uomini hanno figli naturali, che li abbia un dio invece fa parte della mitologia dove gli dei avevano figli divini o semidivini... una cosa è certa, nessuno ha mai adorato il figlio di Dio come un altro Dio oltre a Geova, perché cadresti nel politeismo e idolatria. Di nuovo, quanti cristiani furono accusati di idolatria? Testi, fonti, non barzellette che cozzano pure con il tuo dogma che non crede certo nella figliolanza "naturale" del figlio di Dio...

Shalom

13/07/2019 09.32:

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Caro VVRL,

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Viste queste premesse Gesù non può essere figlio di Dio per come lo intendevano gli ebrei coevi di Cristo

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per gli ebrei del I secolo il Messia era il Cristo, il Figlio di Dio. Figlio di Dio, accostato a Cristo, come ti abbiamo già detto duemila e passa volte, è titolo messianico.
I sinedriti non riconobbero in Gesù il Cristo, il Figlio di Dio, perché era quella l' accusa del Sinedrio, a cui Gesù applicò a se anche i titoli di Figlio dell' uomo e l' adon del Salmo 110:1, tuttavia non c'è scritto da nessuna parte che il Figlio dell' uomo dovesse essere adorato né che l' adon del salmo 110:1 dovesse essere adorato né che il sedersi alla destra di Dio significhi essere Dio Onnipotente, giacchè come detto già centomila volte, Gesù applicò il Salmo 110:1 a se stesso, parlando della superiorità dell' adon del Salmo 110:1 nei confronti di Davide, ma restando nel contesto messianico (Matteo 22:41-45) e mai dicendo che quell' adon dovesse essere adorato.
Ovviamente gli ebrei non concepivano che Gesù potesse essere l' Unigenito Figlio di Dio, tuttavia mai Gesù disse che l' Unigenito Figlio di Dio dovesse essere adorato, né mai contro Gesù fu portata l' accusa di essere il Figlio Unigenito..

Insomma, stiamo solo a ripetere, tanto per cambiare....

13/07/2019 09.32:

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Pertanto perché non può essere Figlio di Dio con lo stesso senso di essere figlio dell'uomo ( sempre che tu sappia cosa significa)?

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Vuoi che non sappiamo che cosa significhi Figlio dell' uomo?
La Bibbia lo specifica molto bene...certamente no c'è scritto da nessuna parte che vada adorato come Dio Onnipotente

13/07/2019 09.32:

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Anche l'essere figlio di Davide significa discendere in senso naturale da lui

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e l' essere Figlio Unigenito di Dio significa che Dio abbia un Figlio in "senso naturale". Come fa, concretamente?
E - da capo! - Gesù disse chiaramente dinanzi ai giudei di essere l' Unigenito Figlio di Dio, ma come mai non fu mai portata contro Gesù questa accusa?

Insomma, lo sai che stiamo facendo?
Stiamo ripetendo, ripetendo, ripetendo.....uffa!

Caro VVRL,

Ripeto sempre le stesse cose...

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Infatti nessun giudeo ortodosso lo poteva adorare, al più gli poteva rendere omaggio. Quello che ti ostini a non capire è la rottura ,rispetto al passato, di questo approccio e uso del verbo proskuneo da parte degli ebrei cristiani

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Non cambia la sostanza, ammettendo la tua barzelletta di una parola che magicamente cambia significato i giudeo cristiani avebbero adorato un altro Dio oltre a Geova, che continuavano ad adorare nel tempio, diventando politeisti e idolatri. Quello che non capisci è che senza l'homoousis la tua tesi è storicamente priva di supporto (nessuno tra i giudei accusa i cristiani di idolatria) e teologicamente scorretta anche per i trinitari.

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Ti ho detto che nel cristianesimo non è così. Nel NT viene introdotto il concetto nuovo secondo cui un essere personale può entrare in senso fisico dentro un altro essere e non è la tua censura che può negare questa verità biblica

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Siamo al delirio... dunque si adorano due dei uno dentro (che non c'è scritto ma tu aggiungi bellamente, solito tarocco siciliano) l'altro. Dio matrioska!

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1) Fin quando Gesù era in vita, nessun ebreo ortodosso legalmente poteva accusare qualcuno di idolatria verso Gesù perché il prostrarsi ai suoi piedi poteva benissimo indicare la resa omaggio che era consentita verso gli uomini

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Dunque lo adoravano o gli rendevano omaggio? Perché il problema è che sono ebrei ortodossi a prostrarsi a Gesù mica dei pagani, se un ebreo si prostrava con l'intenzione di adorare commetteva un atto di idolatria. Stai dicendo che non solo i giudeo cristiani erano tutti idolatri, ma non solo erano pure utti ipocriti e bugiardi... e questo per un secolo, perché di accuse di idolatria non se ne leggono mai!

Comunque quali testi parlano di questa dissimulazione dall'adorazione di Gesù? Perché non mi pare che lo si dica da nessuna parte. Testi non parole.

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2) Quando Gesù ascese al Cielo, la pratica degli apostoli di Gesù di invocare il Sui nome era idolatria bella e buona per 2 motivi

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Eppure nessuno li accusa di idolatria o di adorare un altro Dio... anche gli apostoli recitavano una farsa per evitare l'accusa di idolatria? Leggi che sono perseguitati per adorare Gesù? Magari se leggessi l'espressione "invocare il nome di qlc" nel suo significato semitico troveresti la soluzione senza trasformare tutti in idolatri...

Shalom

Visto che dedichi metà del tuo post a deliri sulla nascita naturale del figlio di Dio magari apri un altro 3d, qui è OT e non cambia nulla dall'adorazione, un figli naturale di Dio, barzelletta del giorno, non cambia che l'adorazione va solo a Geova.

Lo dico per tutti, qui non parliamo di figlio di Dio... nessun passo dice di adorare il figlio come il Padre e nulla cambia, perché un figlio di natura divina resta un altro Dio oltre a Geova, non cambia il politeismo.

Shalom

Mamma mia, sempre a ripetere!

, 13/07/2019 11.44:

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Caro VVRL,

Ripeto sempre le stesse cose...

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Infatti nessun giudeo ortodosso lo poteva adorare, al più gli poteva rendere omaggio. Quello che ti ostini a non capire è la rottura ,rispetto al passato, di questo approccio e uso del verbo proskuneo da parte degli ebrei cristiani

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cambia non il significato del verbo proskyneo, che resta tale. L' angelo non accetta più la proskynesis (cosa che in passato avveniva per gli angeli e per uomini di alto rango) e per questo mette in evidenza che l' adorazione va resa solo e soltanto a Dio, quindi Gesù è escluso dall' adorazione salvo annullare le parole dell' angelo.
Dall' avvento del re messianico in poi, la proskynesis intesa come un "rendere omaggio" è giustamente riservata a Lui, come specifica Ebrei 1:5-6

, 13/07/2019 11.44:

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Ti ho detto che nel cristianesimo non è così. Nel NT viene introdotto il concetto nuovo secondo cui un essere personale può entrare in senso fisico dentro un altro essere e non è la tua censura che può negare questa verità biblica

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ma quella che tu spacci per "verità" (e non vedo censure, visto che ti abbiamo risposto su questo almeno tre o quattro volte se basta..) è un' emerita sciocchezza, perché ti ho detto che se leggi Giovanni 17:11, 21-23, con cuore completo, comprenderai che l' essere l' uno nell' altro non significa manco lontanamente quello che alberga nella tua mente filosofica!

, 13/07/2019 11.44:

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1) Fin quando Gesù era in vita, nessun ebreo ortodosso legalmente poteva accusare qualcuno di idolatria verso Gesù perché il prostrarsi ai suoi piedi poteva benissimo indicare la resa omaggio che era consentita verso gli uomini

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dissimulazione dell' idolatria, quindi?
Passi che lo attestano?
Passi biblici, non chiacchiere

, 13/07/2019 11.44:

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2) Quando Gesù ascese al Cielo, la pratica degli apostoli di Gesù di invocare il Sui nome era idolatria bella e buona per 2 motivi

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e quindi se per te epikaleo il nome di Cristo equivale a idolatria, puoi segnalarmi il passo dove questo si evince chiaramente, come si evince chiaramente l' accusa del sinedrio nei confronti dei cristiani in tal senso?
Perché in realtà negli atti degli apostoli (vedasi per esempio i capitoli 4 e 5) non si legge nulla di tutto ciò.

Tutto ciò fa parte dei tuoi sogni, non della Bibbia

barnabino, 13/07/2019 11.44:

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Ripeto sempre le stesse cose...

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Chissà, magati a furia di ripetere capirai 😊

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Non cambia la sostanza, ammettendo la tua barzelletta di una parola che magicamente cambia significato i giudeo cristiani avebbero adorato un altro Dio oltre a Geova, che continuavano ad adorare nel tempio, diventando politeisti e idolatri. Quello che non capisci è che senza l'homoousis la tua tesi è storicamente priva di supporto (nessuno tra i giudei accusa i cristiani di idolatria) e teologicamente scorretta anche per i trinitari.

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Perché Barnabino continui a pontificare senza uno straccio di Scrittura?
Ti seguo sul tuo falso ragionamento: si, i primi cristiani erano politeistici perché adoravano Gesù come il Padre. Perché tu sei cristiano e non rigetti in toto tutto il NT come hanno fatto gli ebrei? Lo spieghi? Come può essere l'invocare il nome di Gesù un atto non idolatrico. Riesci a mettere di fila due parole logiche piuttosto che ripetere sempre lo stesso mantra oltre a censurare le mie parole più scomode?

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Siamo al delirio... dunque si adorano due dei uno dentro (che non c'è scritto ma tu aggiungi bellamente, solito tarocco siciliano) l'altro. Dio matrioska!

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Si, noi cristiani siamo politeistici perché adoriamo tre dei che sono uno dentro l'altro come gli spiriti immondi sono dentro le persone possedute o come i cristiani che sono il tempio dello Spirito Santo.
L'affermazione "ricevere lo Spirito Santo" per noi ha un significato letterale. Non ti sta bene? Benissimo, rinnega le Scritture greche e non ti professare più cristiano. Trovati una sinagoga e sarai felice.

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Dunque lo adoravano o gli rendevano omaggio? Perché il problema è che sono ebrei ortodossi a prostrarsi a Gesù mica dei pagani, se un ebreo si prostrava con l'intenzione di adorare commetteva un atto di idolatria. Stai dicendo che non solo i giudeo cristiani erano tutti idolatri, ma non solo erano pure utti ipocriti e bugiardi... e questo per un secolo, perché di accuse di idolatria non se ne leggono mai!

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Possibile che non capisci che gli ebrei ortodossi che si inginocchiavano davanti a Gesù non erano più ebrei ortodossi? Erano ebrei cristiani? Poi sai benissimo che i cristiani non erano più sotto la Legge, come potevano quindi essere ortodossi? Roba da matti, possibile che non riesci a fare un'esegesi logica e sensata della Bibbia.

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Comunque quali testi parlano di questa dissimulazione dall'adorazione di Gesù? Perché non mi pare che lo si dica da nessuna parte. Testi non parole.

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Barnabino è logica questa. Geova ti ha dato il dono dell'intelligenza, perché la tieni chiusa nel cassetto?
Chi ha parlato di dissimulazione? Chi si convertiva a Cristo lo adorava, chi non si convertiva non poteva legalmente accusare quelli che lo adoravano perché potevano benissimo rendergli omaggio. Possibile che non capisci questo passaggio così ovvio?

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"invocare il nome di qlc" nel suo significato semitico troveresti la soluzione senza trasformare tutti in idolatri...

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Ma se Atti 9 dice chiaramente che Paolo perseguitava quelli che invocavano il nome di Gesù!! Più chiaro di così che invocare il nome di Gesù veniva considerato un atto di idolatria dall'ortodossia ebraica. Come fai ad essere così cieco? Mah

barnabino, 13/07/2019 11.47:

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Lo dico per tutti, qui non parliamo di figlio di Dio... nessun passo dice di adorare il figlio come il Padre e nulla cambia, perché un figlio di natura divina resta un altro Dio oltre a Geova, non cambia il politeismo.

Shalom

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peraltro non si fa alcuna speculazione biblica circa la "natura divina" del Figlio Unigenito di Dio, non usando mai neppure il sostantivo physis in relazione al Figlio Unigenito...

Ma dopo questo fiume di parole, cosa concludiamo?
La Bibbia ci insegna che "è giusto adorare Gesu'"?



Simon

(SimonLeBon), 12.07.2019 21:11:

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VVRL conta balle perchè non sa neanche di cosa sta parlando.
Non c'era alcuna cultura cosi' contraria alla filosofia come quelle ebraica.


Anche un bambino capirebbe, ma VVRL è VVRL e ama perdere tempo.

Simon

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Ma che c’entra se la cultura ebraica era contraria alla filosofia greca o meno?
Quello che fa testo è La Parola di Dio, non la cultura e le tradizioni regionali

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Perché dedicarsi allo studio degli insegnamenti di Gesù Cristo anziché della filosofia umana è indice di buon senso?

Col. 1:15-17: “[Gesù Cristo] è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le altre cose furono create nei cieli e sulla terra . . . Tutte le altre cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le altre cose e per mezzo di lui tutte le altre cose furono fatte esistere”. (La sua intima relazione con Dio gli permette di aiutarci a conoscere la verità riguardo a Dio. Inoltre, essendo tutte le altre cose state fatte mediante lui, Gesù conosce perfettamente tutto il creato. Nessun filosofo umano può arrivare a tanto).

Col. 1:19, 20: “Dio ritenne bene di far dimorare in [Gesù Cristo] tutta la pienezza, e per mezzo di lui riconciliare di nuovo con sé tutte le altre cose facendo la pace mediante il sangue che egli sparse sul palo di tortura”. (Pertanto Gesù Cristo è colui mediante il quale Dio si è proposto di riportare tutta la creazione in armonia con se stesso. A Gesù Dio ha pure affidato il dominio su tutta la terra, come mostra Daniele 7:13, 14. Perciò le nostre prospettive di vita futura dipendono dall’acquistare conoscenza di lui e dal seguire fedelmente le sue istruzioni).

Col. 2:8: “State attenti che qualcuno non vi porti via come sua preda per mezzo della filosofia e di un vuoto inganno secondo la tradizione degli uomini, secondo le cose elementari del mondo e non secondo Cristo”. (Che triste errore sarebbe preferire l’ingannevole filosofia umana alla vera sapienza che si può acquistare quali discepoli di Gesù Cristo, la seconda persona dell’universo in ordine di importanza, subito dopo Dio stesso!)

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Jw

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2 Voglio infatti che sappiate quale dura lotta sto sostenendo per voi, per quelli di Laodicèa+ e per tutti quelli che non mi hanno mai visto di persona.* 2 L’obiettivo dei miei sforzi è che i loro cuori siano consolati,+ che loro siano armoniosamente uniti nell’amore,+ che abbiano tutta la ricchezza che deriva dalla piena certezza di aver compreso la verità e che arrivino all’accurata conoscenza del sacro segreto di Dio, cioè Cristo.+ 3 In lui sono nascosti tutti i tesori della sapienza e della conoscenza.+ 4 Dico questo affinché nessuno vi inganni con argomentazioni seducenti. 5 Anche se con il corpo sono lontano, sono con voi nello spirito, e sono felice di vedere il vostro ordine+ e la solidità della vostra fede in Cristo.+
6 Perciò, come avete accettato Cristo Gesù il Signore, continuate a camminare uniti a lui, 7 ben radicati in lui, edificati su di lui,+ saldi nella fede+ come vi è stato insegnato, traboccando di espressioni di gratitudine.+
8 State attenti che nessuno vi prenda in trappola* servendosi della filosofia e di vuoti inganni+ fondati sulle tradizioni umane, sui princìpi basilari del mondo, e non su Cristo; 9 è in lui, infatti, che risiede corporalmente tutta la pienezza dell’essenza divina.+ 10 E voi avete acquisito la pienezza mediante lui, che è il capo di ogni governo e autorità.+ 11 A motivo della vostra relazione con lui siete anche stati circoncisi, non con una circoncisione praticata da mani umane, ma con la circoncisione del Cristo,+ che consiste nello spogliarsi del corpo carnale.+ 12 Infatti siete stati sepolti con lui nel suo battesimo,+ e a motivo della vostra relazione con lui siete anche stati risuscitati+ insieme a lui grazie alla vostra fede nella potente azione di Dio, il quale lo ha risuscitato dai morti.+

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Colossesi2