 13/06/2019 12:17 |
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CEI:
4 Attorno al trono, poi, c'erano ventiquattro seggi e sui seggi stavano seduti ventiquattro vegliardi avvolti in candide vesti con corone d'oro sul capo. 5 Dal trono uscivano lampi, voci e tuoni; sette lampade accese ardevano davanti al trono, simbolo dei sette spiriti di Dio. 6 Davanti al trono vi era come un mare trasparente simile a cristallo. In mezzo al trono e intorno al trono vi erano quattro esseri viventi pieni d'occhi davanti e di dietro.
![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif)
Dove leggi, in Apocalisse 4:4-6
Che il Figlio condivida, in qualche modo, la divinità con il Padre sembra emergere dal fatto che la stessa Bibbia insegna come le anime dei martiri vergini e senza macchia torneranno in vita e saranno sacerdoti di Dio e di Cristo e regneranno con lui mille anni (Apocalisse 4,4-4,6).
forse ho capito male io, a che passo ti riferivi?
Rivolgendosi ai cristiani unti, Pietro scrisse: “Voi siete ‘una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze’ di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce”. (1 Piet. 2:9) Pietro qui cita le parole che Geova pronunciò quando diede la Legge a Israele e le applica ai cristiani inclusi nel nuovo patto. — Eso. 19:5, 6.
fonte |
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| 13/06/2019 14:40 |
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Hai ragione, ho sbagliato a citare:
il passo è Apocalisse 20,6 dove è scritto:
Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.
Ora la cosa che sorprende è che, essendo logicissimo pensare a Cristo come sacerdote di Dio e mediatore del nuovo patto ed essendo pure facile vedere alcuni cristiani come un regno di sacerdoti, un po' più problematico è interpretare:
a) Cristo glorificato ed incensato sul trono di Dio (dove potrebbe benissimo essere ospite e ricevere un culto relativo);
b) coloro che prendono parte alla seconda resurrezione fare non solo i sacerdoti di Dio Padre ma esercitare il loro ministero sacerdotale anche nei confronti del Figlio Unigenito
[Modificato da domingo7 13/06/2019 14:43] |
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| 13/06/2019 15:10 |
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domingo7, 13.06.2019 14:40:
Hai ragione, ho sbagliato a citare:
il passo è Apocalisse 20,6 dove è scritto:
Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.
Ora la cosa che sorprende è che, essendo logicissimo pensare a Cristo come sacerdote di Dio e mediatore del nuovo patto ed essendo pure facile vedere alcuni cristiani come un regno di sacerdoti, un po' più problematico è interpretare:
a) Cristo glorificato ed incensato sul trono di Dio (dove potrebbe benissimo essere ospite e ricevere un culto relativo);
b) coloro che prendono parte alla seconda resurrezione fare non solo i sacerdoti di Dio Padre ma esercitare il loro ministero sacerdotale anche nei confronti del Figlio Unigenito
Felici e santi sono quelli che prendono parte alla prima risurrezione!+ Su di loro la seconda morte+ non ha potere;+ anzi, saranno sacerdoti+ di Dio e del Cristo, e regneranno con lui per i 1.000 anni.+
Yehoshua è stato incoronato Re dei re ( Ras) e Sacerdote in eterno alla maniera di Melchisedek
Ebrei 7:14-17
14 È noto infatti che il nostro Signore è venuto da Giuda, e Mosè non parlò mai di sacerdoti provenienti da quella tribù.
15 E la cosa diventa ancora più evidente nel momento in cui, a somiglianza di Melchìsedec, viene un altro sacerdote 16 che non è diventato tale in virtù di una norma basata sulla discendenza carnale, ma per la potenza di una vita indistruttibile. 17 A lui infatti è resa questa testimonianza: “Tu sei sacerdote per sempre alla maniera di Melchìsedec”.
Cosa significa che Yehoshua è SACERDOTE, SOMMO SACERDOTE?
UN SACERDOTE è:
Uomo che rappresentava ufficialmente Dio presso il popolo per il quale prestava servizio, istruendolo riguardo a Dio e alle sue leggi. Il sacerdote rappresentava anche il popolo davanti a Dio, offrendo sacrifici, intercedendo e supplicando a favore del popolo. Prima che entrasse in vigore la Legge mosaica, era il capofamiglia a fungere da sacerdote per la propria famiglia. Sotto la Legge mosaica, la classe sacerdotale era costituita dai componenti maschi della famiglia di Aronne, appartenente alla tribù di Levi. Il resto dei leviti maschi aveva il compito di assisterli. Quando entrò in vigore il nuovo patto, l’Israele spirituale diventò una nazione di sacerdoti, con Gesù Cristo come Sommo Sacerdote (Eso 28:41; Eb 9:24; Ri 5:10).
fonte
Allora, Gesù, quale Sommo Sacerdote, chi rappresenta ufficialmente?
la Trinità?
Lui medesimo, si auto-rappresenta, parla a suo nome, per sé stesso?
oppure Gesù, come Sommo Sacerdote, rappresenta IL SUO DIO YHWH PADRE CREATORE?
Il simbolo atanasiano, accettato dalla cristianità come definizione della Trinità, dice che “nessuno è maggiore o minore dell’altro”. Eppure Giovanni riporta più volte le parole di Gesù stesso indicanti la sua sottomissione al Padre. Egli fu “mandato” dal Padre, il quale lo incaricò di compiere certe opere e gli disse ciò che doveva fare e dire; inoltre Gesù non venne per fare la propria volontà, “ma la volontà di Colui che [lo aveva] mandato”. — Giovanni 6:38; 3:17; 5:36; 8:28; 12:49, 50.
Giovanni mise anche per iscritto la dichiarazione di Gesù stesso secondo cui il Padre è “il solo vero Dio”, e che ‘il Padre è maggiore di lui’. (Giovanni 17:3; 14:28) Riporta sei casi in cui Gesù chiamò il Padre ‘il mio Dio’. In cinque di questi casi era passato diverso tempo dalla risurrezione e ascensione di Gesù al cielo. (Giovanni 20:17; Rivelazione [Apocalisse] 3:2, 12) In almeno altri cinque casi Giovanni fa una netta distinzione non semplicemente fra il Padre e l’Agnello, ma fra Dio e l’Agnello Gesù Cristo. (Rivelazione 1:1; 7:10; 21:22; 22:1-3) Giovanni dice di aver scritto non per dimostrare che Gesù è Dio, o anche solo “Dio il Figlio”, ma “affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio”. — Giovanni 20:31.
fonte
QUALE SOMMO SACERDOTE GESÙ è IL CAPO MEDIATORE TRA YHWH e l'UMANITÀ
YAHUAH -PADRE CREATORE- è IL DIO DI YAH-SALVA, il FIGLIO REDENTORE DELL'UMANITÀ.
Cosa significa allora, essere SACERDOTI DI DIO E DEL CRISTO?
se DIO e CRISTO fossero la medesima persona (dove sta la "persona dello Spirito Santo"?!?!)
allora questa frase non avrebbe senso.
Se Cristo, come affermano le Scritture, è Sommo Sacerdote in rappresentanza di DIO YHWH
allora essere sacerdoti di Dio e del Cristo significa fare parte degli unti Re e Sacerdoti eletti per regnare nel millennio sotto il Re dei re. Significa fare parte del corpo degli eletti ad essere Re e Sacerdoti di YHWH sotto la guida del Condottiero Re dei re, Sommo Sacerdote alla Maniera di Melchisedek, Leone Conquistatore dalla Tribù di Yahuda, Yehoshua il Messia.
non esiste un culto relativo, se non nell'idolatria
esiste la Teocrazia
non esiste un culto relativo.
qualcuno ci ha mai pensato?
Gesù, in quanto Figlio Fedele di YHWH, suo Padre e Dio
mai accetterebbe un culto relativo volto alla sua persona.
YHWH e Gesù non sono la stessa persona.
Ma Gesù è Re dei re nel NOME DEL PADRE YHWH, Sommo Sacerdote in rappresentanza di YHWH, quindi a capo degli Unti, Re, Giudici e Sacerdoti di YHWH al servizio di MikaEL-YEHOSHUA, il CAPO (RAS).
allo stesso modo, essere servitori di YHWH e di Gesù non significa che YHWH e Gesù siano la stessa persona.
cosa significa, quindi:
Che il Figlio condivida, in qualche modo, la divinità con il Padre
?
di sicuro il Figlio condivide, IN MODO ESEMPLARE, la divinità con il Padre, manifestando lo stesso spirito del Padre, che a questo motivo -la fedeltà assoluta- ha concesso importante autorità, un'autorità tale da governare gli esseri umani per mille anni, ossia il tempo della restaurazione del Regno del Padre Celeste YHWH in Terra. E questa fedeltà ed incarico lo hanno pure gli Unti, in maniera subordinata al Re dei re, Sommo Sacerdote alla maniera di Melchisedek.
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| 13/06/2019 17:20 |
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domingo7, 13/06/2019 14.40:
Hai ragione, ho sbagliato a citare:
il passo è Apocalisse 20,6 dove è scritto:
Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.
Ora la cosa che sorprende è che, essendo logicissimo pensare a Cristo come sacerdote di Dio e mediatore del nuovo patto ed essendo pure facile vedere alcuni cristiani come un regno di sacerdoti, un po' più problematico è interpretare:
a) Cristo glorificato ed incensato sul trono di Dio (dove potrebbe benissimo essere ospite e ricevere un culto relativo);
in tal caso, però Domingo, potrebbero esserlo anche i suoi coeredi celesti che stanno sul trono con Lui (Apocalisse 3:21)
Ti rammento che Gesù ha fatto con loro un patto per un regno come il Padre lo ha fatto con Gesù, secondo Luca 22:29-30
domingo7, 13/06/2019 14.40:
b) coloro che prendono parte alla seconda resurrezione fare non solo i sacerdoti di Dio Padre ma esercitare il loro ministero sacerdotale anche nei confronti del Figlio Unigenito
a parte il fatto che si parla della prima risurrezione e non della seconda, ti ho spiegato che sono eredi di Dio, quindi siccome Dio ha fatto il Cristo sacerdote per sempre alla maniera di Melchisedek, ecco che i coeredi di Cristo (chiamati tali perché hanno la stessa eredità di Cristo, Romani 8:16-17) sono sacerdoti del Cristo perché non sono solo suoi coeredi ma lo sono di Colui che è stato stabilito da Dio essere il Sommo Sacerdote per sempre (Ebrei 6:19-20), quindi io non ci vedo nulla di strano che questi eredi di Dio siano sacerdoti di Dio e di Cristo, Colui che Dio ha posto come sommo sacerdote nel Tempio celeste
E comunque ti rammento di nuovo che Apocalisse 5:10 parla di sacerdoti al nostro Dio
Ciao
[Modificato da Aquila-58 13/06/2019 17:24] |
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| 13/06/2019 17:57 |
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a parte il fatto che si parla della prima risurrezione e non della seconda, ti ho spiegato che sono eredi di Dio, quindi siccome Dio ha fatto il Cristo sacerdote per sempre alla maniera di Melchisedek, ecco che i coeredi di Cristo (chiamati tali perché hanno la stessa eredità di Cristo, Romani 8:16-17) sono sacerdoti del Cristo perché non sono solo suoi coeredi ma lo sono di Colui che è stato stabilito da Dio essere il Sommo Sacerdote per sempre (Ebrei 6:19-20), quindi io non ci vedo nulla di strano che questi eredi di Dio siano sacerdoti di Dio e di Cristo, Colui che Dio ha posto come sommo sacerdote nel Tempio celeste
Credo di capire l'argomentazione: sacerdoti di un sacerdote che non è Dio, o forse, sacerdoti di Dio che esercitano il loro sacerdozio attraverso un altro sacerdote che non è Dio: un culto diretto mediato da un culto relativo e da un sacerdote intermedio.
Un po' complicato da capire soprattutto per un trinitarista convinto ma almeno è un tentativo di spiegazione.... [Modificato da domingo7 13/06/2019 17:58] |
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| 13/06/2019 18:02 |
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a quanto pare, per i Cattolici:
In senso soggettivo culto è l'espressione del sentimento interiore con cui l'uomo riconosce la divinità e quanto attiene alla sfera del sacro; in senso oggettivo l'insieme degli atti liturgici con i quali si manifesta l'omaggio alla divinità; in particolare il culto cattolico è l'adorazione resa a Dio come creatore e signore di ogni cosa e la venerazione per i Santi e le reliquie. Il culto si divide in: culto di latria o di adorazione, dovuto a Dio (alla SS. Trinità, a ciascuna delle sue persone), in quello di iperdulia, ossia di supervenerazione, alla Vergine, in quello di dulia, ossia di venerazione, ai Santi e agli Angeli. Il culto assoluto è rivolto direttamente alle persone; il culto relativo venera le immagini e le reliquie, ma in ragione delle persone alle quali esse sono pertinenti. Il culto si dice pubblico, quando è tributato in nome della Chiesa dalle persone legittimamente deputate a tale funzione e per mezzo di atti indirizzati a Dio, ai Santi e ai Beati; altrimenti esso è privato. L'insieme dei riti pubblici compiuti dai ministri ecclesiastici per onorare Dio, in particolare con il sacrificio della Messa, e per procurare delle grazie agli uomini per mezzo dei sacramenti e dei sacramentali, è detto liturgia.
sapere.it
il culto relativo venera le immagini e le reliquie. A quanto pare.
tu scrivi:
a) Cristo glorificato ed incensato sul trono di Dio (dove potrebbe benissimo essere ospite e ricevere un culto relativo);
prima di tutto Cristo siede alla destra del Padre, significa che sul "trono" metaforico siede solo l'Unico Vero Dio YHWH che è l'Unico Sovrano Universale, e quindi Cristo non riceve il posto del Padre.
poi non capisco chi o cosa dovrebbe essere ospite di chi
e perché sedere alla destra del Padre giustificherebbe una forma di culto che venera immagini e reliquie di Gesù (quale, i 12 prepuzi?!)
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| 13/06/2019 18:05 |
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domingo7, 13.06.2019 17:57:
a parte il fatto che si parla della prima risurrezione e non della seconda, ti ho spiegato che sono eredi di Dio, quindi siccome Dio ha fatto il Cristo sacerdote per sempre alla maniera di Melchisedek, ecco che i coeredi di Cristo (chiamati tali perché hanno la stessa eredità di Cristo, Romani 8:16-17) sono sacerdoti del Cristo perché non sono solo suoi coeredi ma lo sono di Colui che è stato stabilito da Dio essere il Sommo Sacerdote per sempre (Ebrei 6:19-20), quindi io non ci vedo nulla di strano che questi eredi di Dio siano sacerdoti di Dio e di Cristo, Colui che Dio ha posto come sommo sacerdote nel Tempio celeste
Credo di capire l'argomentazione: sacerdoti di un sacerdote che non è Dio, o forse, sacerdoti di Dio che esercitano il loro sacerdozio attraverso un altro sacerdote che non è Dio: un culto diretto mediato da un culto relativo e da un sacerdote intermedio.
Un po' complicato da capire soprattutto per un trinitarista convinto ma almeno è un tentativo di spiegazione....
Caro Domingo,
lascia da parte il CULTO che, come spiegano le Scritture, va rivolto SOLO A YHWH.
il CULTO non centra con il SERVIZIO e la FEDELTÀ che sarà dovuta a Gesù sia dai Sacerdoti che ai redenti sotto il Governo Teocratico.
è questo che ti crea confusione, parlare di CULTO quando si tratta di SERVIZIO NELLA TEOCRAZIA.
almeno, a me sembra!
sei tu che ti complichi la vita, per legittimizzare una forma di culto, o mezzo culto, o culto relativo, o piccoli atti di adorazione ad una persona spirituale che NON è YHWH.
[Modificato da I-gua 13/06/2019 18:06] |
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| 13/06/2019 18:06 |
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domingo7, 13/06/2019 17.57:
a parte il fatto che si parla della prima risurrezione e non della seconda, ti ho spiegato che sono eredi di Dio, quindi siccome Dio ha fatto il Cristo sacerdote per sempre alla maniera di Melchisedek, ecco che i coeredi di Cristo (chiamati tali perché hanno la stessa eredità di Cristo, Romani 8:16-17) sono sacerdoti del Cristo perché non sono solo suoi coeredi ma lo sono di Colui che è stato stabilito da Dio essere il Sommo Sacerdote per sempre (Ebrei 6:19-20), quindi io non ci vedo nulla di strano che questi eredi di Dio siano sacerdoti di Dio e di Cristo, Colui che Dio ha posto come sommo sacerdote nel Tempio celeste
Credo di capire l'argomentazione: sacerdoti di un sacerdote che non è Dio, o forse, sacerdoti di Dio che esercitano il loro sacerdozio attraverso un altro sacerdote che non è Dio: un culto diretto mediato da un culto relativo e da un sacerdote intermedio.
Un po' complicato da capire soprattutto per un trinitarista convinto ma almeno è un tentativo di spiegazione....
scusami Domingo, ma dove leggi che il Sommo Sacerdote deve essere Dio Onnipotente?
Se Apocalisse 5:10 dice che l' Agnello con suo sangue ha fatto essere coloro che sono stati "comprati" (agorazo") dalla Terra, sacerdoti al nostro Dio, questo non ti basta?
Ti rammento che Giovanni dice che il Cristo li aveva fatti essere un Regno e sacerdoti per il suo Dio e Padre, il che mi sembra piuttosto specifico (Apocalisse 1:6)
Quindi penso che Apocalisse 20:6 vada letta in questa luce e credo che l' espressione "incriminata" "sacerdoti del Cristo" significhi che faranno parte, con il Sommo Sacerdote per sempre alla maniera di Melchisedek, del sacerdozio spirituale, come si evince da Ebrei 6:19-20 ; 10:19-20!
Ciao
[Modificato da Aquila-58 13/06/2019 18:11] |
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| 13/06/2019 18:09 |
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ma non esiste!
il Sommo Sacerdote NON può essere DIO ONNIPOTENTE, ALPHA&OMEGA
per la semplice definizione del RUOLO e della FUNZIONE di Sommo Sacerdote!
è tanto semplice da comprendere se si toglie di mezzo il dogma e si apprezza la semplice Verità Biblica: YHWH non è Gesù, il Dio di Gesù è il Creatore Onnipotente YHWH e a YHWH va riservato OGNI FORMA DI CULTO, ciò che esclude l'adorazione relativa, venerazione, ecc.. a qualsiasi altro, compreso al Re dei re che NON è il Sovrano Universale.
“Non ti devi fare nessuna immagine scolpita né rappresentazione di alcuna cosa che è lassù nei cieli, o quaggiù sulla terra. Non ti devi inchinare ad esse né essere indotto a servirle, perché io, Geova, tuo Dio, sono un Dio che esige esclusiva devozione”. — Eso. 20:4, 5.
In che modo l'incoronazione di Gesù dovrebbe cambiare questo ciò che YHWH ha detto al Suo Popolo?
![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) [Modificato da I-gua 13/06/2019 18:15] |
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| 14/06/2019 08:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 13/06/2019 14:40:
Hai ragione, ho sbagliato a citare:
il passo è Apocalisse 20,6 dove è scritto:
Beati e santi coloro che prendon parte alla prima risurrezione. Su di loro non ha potere la seconda morte, ma saranno sacerdoti di Dio e del Cristo e regneranno con lui per mille anni.
Ora la cosa che sorprende è che, essendo logicissimo pensare a Cristo come sacerdote di Dio e mediatore del nuovo patto ed essendo pure facile vedere alcuni cristiani come un regno di sacerdoti, un po' più problematico è interpretare:
a) Cristo glorificato ed incensato sul trono di Dio (dove potrebbe benissimo essere ospite e ricevere un culto relativo);
b) coloro che prendono parte alla seconda resurrezione fare non solo i sacerdoti di Dio Padre ma esercitare il loro ministero sacerdotale anche nei confronti del Figlio Unigenito
Capisco la prima parte del tuo ragionamento, che è stata dibattuta nei secoli, ma non la seconda.
Non esercitano "nei confronti del Figlio" ma sotto l'autorità del figlio "sommo sacerdote", a mio avviso.
Simon
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| 14/06/2019 10:06 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Doppio ruolo dell'Agnello?
scusami Domingo, ma dove leggi che il Sommo Sacerdote deve essere Dio Onnipotente?
Veramente leggo che sono i cristiani di Apocalisse 20,6 ad essere sacerdoti di Dio e di Cristo
Quanto a Cristo è sicuramente Sommo Sacerdote ma, allo stesso tempo, è anche vittima, senza che le due cose si annullino a vicenda o siano incompatibili.
Se qualcuno è sacerdote di Cristo, oltre che di Dio Padre, non rende ciò credibile che Cristo stia dalla parte di Dio?
Per un cattolico la soluzione è semplice: l' uomo Cristo è Mediatore del nuovo patto (1 Timoteo 2,5) e anche Sommo Sacerdote della Nuova Alleanza (Ebrei 4,16) tra Dio e gli uomini, mentre il Logos divino è associato a Dio nella gloria sullo stesso trono (Apocalisse 22,1).
Non riceve infatti da solo “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12) e con il Padre "lode, gloria, onore e potenza, prostrazione ed adorazione" (Apocalisse 5,14)?
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| 14/06/2019 10:19 |
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Re: Doppio ruolo dell'Agnello? domingo7, 14.06.2019 10:06:
scusami Domingo, ma dove leggi che il Sommo Sacerdote deve essere Dio Onnipotente?
Veramente leggo che sono i cristiani di Apocalisse 20,6 ad essere sacerdoti di Dio e di Cristo
Quanto a Cristo è sicuramente Sommo Sacerdote ma, allo stesso tempo, è anche vittima, senza che le due cose si annullino a vicenda o siano incompatibili.
Se qualcuno è sacerdote di Cristo, oltre che di Dio Padre, non rende ciò credibile che Cristo stia dalla parte di Dio?
Per un cattolico la soluzione è semplice: l' uomo Cristo è Mediatore del nuovo patto (1 Timoteo 2,5) e anche Sommo Sacerdote della Nuova Alleanza (Ebrei 4,16) tra Dio e gli uomini, mentre il Logos divino è associato a Dio nella gloria sullo stesso trono (Apocalisse 22,1).
Non riceve infatti da solo “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12) e con il Padre "lode, gloria, onore e potenza, prostrazione ed adorazione" (Apocalisse 5,14)?
Scusa Domingo
Non capisco
Da quello che scrivi io deduco che YEHOSHUA non è DIO i.e. YHWH
A me sembra che il ruolo di Sommo Sacerdote, Giudice e Re dei re per la gloria di YHWH, Gesù lo esercita nei Cieli, dopo essere risorto come creatura spirituale, che siede alla destra del suo Dio YHWH
Come Uomo Gesù ha avuto altri ruoli. [Modificato da I-gua 14/06/2019 10:20] |
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| 14/06/2019 10:20 |
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Re: Doppio ruolo dell'Agnello? domingo7, 14/06/2019 10.06:
scusami Domingo, ma dove leggi che il Sommo Sacerdote deve essere Dio Onnipotente?
Veramente leggo che sono i cristiani di Apocalisse 20,6 ad essere sacerdoti di Dio e di Cristo
Quanto a Cristo è sicuramente Sommo Sacerdote ma, allo stesso tempo, è anche vittima, senza che le due cose si annullino a vicenda o siano incompatibili.
Se qualcuno è sacerdote di Cristo, oltre che di Dio Padre, non rende ciò credibile che Cristo stia dalla parte di Dio?
scusami, ma che significa che "Cristo stia dalla parte di Dio"?, non capisco
Cristo è Sommo sacerdote e ha presentato a Dio il valore del suo stesso sangue nel vero Santuario, il Celeste (Ebrei 9:11-14, 24).
Cristo è comparso dinanzi a Dio con il suo sangue per noi, ma non mi risulta che si debba rendere culto a Gesù, piuttosto si rende culto a Dio giorno e notte nel suo tempio (Apocalisse 7:15)
domingo7, 14/06/2019 10.06:
Per un cattolico la soluzione è semplice: l'uomo Cristo è Mediatore del nuovo patto (1 Timoteo 2,5) e anche Sommo Sacerdote della Nuova Alleanza (Ebrei 4,16) tra Dio e gli uomini, mentre il Logos divino è associato a Dio nella gloria sullo stesso trono (Apocalisse 22,1).
scusami, ma non mi pare affatto che in Apocalisse 22:1 si legga che il Logos (di cui non si parla..) è associato a Dio "nella stessa gloria", mi sembra francamente un andare oltre ciò che è scritto, noi testimoni di Geova stiamo molto attenti a questo
domingo7, 14/06/2019 10.06:
Non riceve infatti da solo “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12) e con il Padre "lode, gloria, onore e potenza, prostrazione ed adorazione" (Apocalisse 5,14)?
Non direi "da solo". L' Agnello che è stato scannato ha preso il rotolo dalla mano destra di Dio ed è ovvio che riceva “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione”, ma non mi pare che riceva adorazione, in Apocalisse 5:14 non viene detto. Piuttosto, Apocalisse 7:10-12 - pur in presenza dell' Agnello - specifica senza ombra di dubbio a chi va l' adorazione.
Ciao
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| 14/06/2019 12:26 |
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Riporto CEI 1974:
[6] Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra.
[7]E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. [8]E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.
[9]Cantavano un canto nuovo:
«Tu sei degno di prendere il libro
e di aprirne i sigilli,
perché sei stato immolato
e hai riscattato per Dio con il tuo sangue
uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
[10]e li hai costituiti per il nostro Dio
un regno di sacerdoti
e regneranno sopra la terra».
[11]Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia
[12]e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
[13]Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
[14]E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.
Mi pare che qualcosa nell'adorazione a Dio Padre passi pure al Figlio. Ma il mio intervento non era finalizzato a convincere chi la pensa diversamente.
Mi interessava invece piuttosto capire come gli unitari (Tdg e altre chiese non trinitarie) spiegano Apocalisse 20,4-6 dove i cristiani della prima resurrezione sono detti sacerdoti di Dio e di Cristo.
[Modificato da domingo7 14/06/2019 12:30] |
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| 14/06/2019 12:38 |
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domingo7, 14/06/2019 12.26:
Riporto CEI 1974:
[6] Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra.
[7]E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. [8]E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi.
[9]Cantavano un canto nuovo:
«Tu sei degno di prendere il libro
e di aprirne i sigilli,
perché sei stato immolato
e hai riscattato per Dio con il tuo sangue
uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
[10]e li hai costituiti per il nostro Dio
un regno di sacerdoti
e regneranno sopra la terra».
[11]Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia
[12]e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
[13]Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
[14]E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.
Mi pare che qualcosa dell'adorazione a Dio Padre passi pure al Figlio. Ma il mio intervento non era finalizzato a convincere chi la pensa diversamente.
Mi interessava invece solo capire come gli unitari (Tdg e altre chiese non trinitarie) spiegano Apocalisse 20,4-6 dove i cristiani della prima resurrezione sono detti sacerdoti di Dio e di Cristo.
Scusa Domingo. ma io nel brano da te citato non vedo l' adorazione per l' Agnello.
In Apocalisse 5:14 gli anziani e le quattro creature viventi cadono (pipto) e adorano (proskyneo) perché siamo in presenza di Colui che siede sul trono, cioè Geova Dio, il Padre.
Ma quando siamo in presenza soltanto dell' Agnello, cadono (pipto) senza adorare (Apocalisse 5:8).
Mi sembra molto chiaro
Per ciò che concerne il sacerdozio al Cristo, ti ho già spiegato la nostra posizione: sono sacerdoti del Cristo perché svolgono servizio sacerdotale nel Tempio di Dio (Apocalisse 7:15) essendo anch' essi sacerdoti nel vero Tempio laddove lo è anche il loro Sommo Sacerdote, Cristo Gesù, nel medesimo tempio di Dio (Ebrei 6:19-20 ; 10:19-20)
So che questa spiegazione non può soddisfare un trinitario, ma noi non vogliamo andare oltre ciò che è scritto...
Cari saluti
[Modificato da Aquila-58 14/06/2019 12:41] |
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| 14/06/2019 13:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Re: Doppio ruolo dell'Agnello? domingo7, 14/06/2019 10:06:
scusami Domingo, ma dove leggi che il Sommo Sacerdote deve essere Dio Onnipotente?
Veramente leggo che sono i cristiani di Apocalisse 20,6 ad essere sacerdoti di Dio e di Cristo
Quanto a Cristo è sicuramente Sommo Sacerdote ma, allo stesso tempo, è anche vittima, senza che le due cose si annullino a vicenda o siano incompatibili.
Se qualcuno è sacerdote di Cristo, oltre che di Dio Padre, non rende ciò credibile che Cristo stia dalla parte di Dio?
Per un cattolico la soluzione è semplice: l' uomo Cristo è Mediatore del nuovo patto (1 Timoteo 2,5) e anche Sommo Sacerdote della Nuova Alleanza (Ebrei 4,16) tra Dio e gli uomini, mentre il Logos divino è associato a Dio nella gloria sullo stesso trono (Apocalisse 22,1).
Non riceve infatti da solo “potenza e ricchezza, sapienza e forza, onore, gloria e benedizione” (Apocalisse 5,12) e con il Padre "lode, gloria, onore e potenza, prostrazione ed adorazione" (Apocalisse 5,14)?
Beh Domingo, dire che "Per un cattolico la soluzione è semplice" è farla piu' semplice di quello che è.
Il doppio ruolo dell'uomo-logos funziona bene fino a quando non lo si sovrappone, se invece sdoppi i due personaggi dandogli ruoli paralleli e contemporanei, allora cominciano funambolismi che non sono "semplici" nè per i cattolici nè per nessuno.
La proskunesis non è per forza "adorazione", soprattutto non lo è in ambito ebraizzante e l'autore scriveva proprio in quell'ambito.
Simon
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| 14/06/2019 13:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 14/06/2019 12:26:
Riporto CEI 1974:
...
Mi pare che qualcosa nell'adorazione a Dio Padre passi pure al Figlio. Ma il mio intervento non era finalizzato a convincere chi la pensa diversamente.
Mi interessava invece piuttosto capire come gli unitari (Tdg e altre chiese non trinitarie) spiegano Apocalisse 20,4-6 dove i cristiani della prima resurrezione sono detti sacerdoti di Dio e di Cristo.
Non ci ho mai pensato specificamente, faro' una ricerca, ma la funzione di sommo sacerdote attribuita al Cristo risolve la questione in maniera elegante e non polemica, a mio avviso.
Simon
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| 14/06/2019 17:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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La proskunesis non è per forza "adorazione", soprattutto non lo è in ambito ebraizzante e l'autore scriveva proprio in quell'ambito.
Su questo siamo d'accordo, anche se una prostrazione davanti a qualcuno che sta seduto sullo stesso trono di Dio è sicuramente un omaggio davvero fuori del comune
Per ciò che concerne il sacerdozio al Cristo, ti ho già spiegato la nostra posizione: sono sacerdoti del Cristo perché svolgono servizio sacerdotale nel Tempio di Dio (Apocalisse 7:15) essendo anch' essi sacerdoti nel vero Tempio laddove lo è anche il loro Sommo Sacerdote, Cristo Gesù, nel medesimo tempio di Dio (Ebrei 6:19-20 ; 10:19-20). So che questa spiegazione non può soddisfare un trinitario, ma noi non vogliamo andare oltre ciò che è scritto.
Sono quindi, correggimi se sbaglio, " sacerdoti di Dio e sacerdoti di un sacerdote di Dio".
Ad un trinitario sembra più facile pensare ad un Dio Figlio associato al Dio Padre sullo stesso trono e servito dagli stessi sacerdoti, ma è comunque un tentativo di spiegazione.
Grazie a tutti e due
[Modificato da domingo7 14/06/2019 17:18] |
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| 14/06/2019 18:23 |
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domingo7, 14.06.2019 17:15:
La proskunesis non è per forza "adorazione", soprattutto non lo è in ambito ebraizzante e l'autore scriveva proprio in quell'ambito.
Su questo siamo d'accordo, anche se una prostrazione davanti a qualcuno che sta seduto sullo stesso trono di Dio è sicuramente un omaggio davvero fuori del comune
Per ciò che concerne il sacerdozio al Cristo, ti ho già spiegato la nostra posizione: sono sacerdoti del Cristo perché svolgono servizio sacerdotale nel Tempio di Dio (Apocalisse 7:15) essendo anch' essi sacerdoti nel vero Tempio laddove lo è anche il loro Sommo Sacerdote, Cristo Gesù, nel medesimo tempio di Dio (Ebrei 6:19-20 ; 10:19-20). So che questa spiegazione non può soddisfare un trinitario, ma noi non vogliamo andare oltre ciò che è scritto.
Sono quindi, correggimi se sbaglio, " sacerdoti di Dio e sacerdoti di un sacerdote di Dio".
Ad un trinitario sembra più facile pensare ad un Dio Figlio associato al Dio Padre sullo stesso trono e servito dagli stessi sacerdoti, ma è comunque un tentativo di spiegazione.
Grazie a tutti e due
Caro Domingo
Perché dici questo?
Ad un trinitario dovrebbe piuttosto turbare l’assenza della terza persona senza nome, piuttosto!
Dove è seduta la “persona dello Spirito Santo” alla sinistra del Padre?
Perché non vi è traccia di questa presunta persona spirituale?
Perché non è scritto:
Sacerdoti di Dio, di Cristo e dello Spirito Santo?
Gesù Cristo dice che YHWH è il SUO DIO.
ma se Gesù ha scelto come suo Dio YHWH
Può lui medesimo essere questo Dio?
Sacerdoti di Dio e di Cristo significa quindi questo:
“Sacerdoti di Dio e di Cristo”
Significa RAPPRESENTANTI DI DIO E DI CRISTO.
Il Dio che esige esclusiva devozione è GEOVA YHWH, Padre Creatore
non Gesù YAH-Salva, il Figlio, Padre Eterno per l’Umanità Redenta
Gesù non ha MAI richiesto anche solo parte dell’adorazione Che spetta al suo Dio YHWH.
Non ha mai tollerato questi atti di devozione mal riposta!
MARCO 10
17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». 18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
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| 14/06/2019 18:28 |
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Carissimo,
domingo7, 14/06/2019 17.15:
La proskunesis non è per forza "adorazione", soprattutto non lo è in ambito ebraizzante e l'autore scriveva proprio in quell'ambito.
Su questo siamo d'accordo, anche se una prostrazione davanti a qualcuno che sta seduto sullo stesso trono di Dio è sicuramente un omaggio davvero fuori del comune
sei sicuro di questo Domingo?
Guarda che la proskynesis nei confronti di chi siede sul trono di Geova era cosa comune sin dai tempi del re Davide (1 Re 1:23), a maggior ragione la proskynesis verso il Re Messianico eterno, l' erede permanente della dinastia davidica depositaria delle promesse messianiche (Luca 1:32-33)
domingo7, 14/06/2019 17.15:
Per ciò che concerne il sacerdozio al Cristo, ti ho già spiegato la nostra posizione: sono sacerdoti del Cristo perché svolgono servizio sacerdotale nel Tempio di Dio (Apocalisse 7:15) essendo anch' essi sacerdoti nel vero Tempio laddove lo è anche il loro Sommo Sacerdote, Cristo Gesù, nel medesimo tempio di Dio (Ebrei 6:19-20 ; 10:19-20). So che questa spiegazione non può soddisfare un trinitario, ma noi non vogliamo andare oltre ciò che è scritto.
Sono quindi, correggimi se sbaglio, " sacerdoti di Dio e sacerdoti di un sacerdote di Dio".
Ad un trinitario sembra più facile pensare ad un Dio Figlio associato al Dio Padre sullo stesso trono e servito dagli stessi sacerdoti, ma è comunque un tentativo di spiegazione.
Grazie a tutti e due
Sono innanzitutto eredi di Dio e come tali coeredi di Cristo (Romani 8:16-17), credo che questo dica tutto.
Certo che sono gli stessi sacerdoti, ma sono anche gli stessi re.
Come ti ho già detto, siedono anche loro sul trono con Gesù perché Gesù ha fatto un patto con loro per un Regno come Dio lo ha fatto con Gesù (Luca 22:29-30 ; Apocalisse 3:21).
Quei sacerdoti sono sacerdoti di Dio, secondo Apocalisse 1:6 ; 5:10, ma dove esercitano il sacerdozio e con chi?
Con il Sommo Sacerdote stabilito da Dio, Gesù Cristo nel tempio celeste, ecco perché sono sacerdoti di Cristo.
Non è un tentativo di spiegazione anche questa?
Certo - ripeto - può non soddisfare un trinitario che deve per forza cercare eguaglianze ontologiche tra il Padre e il Figlio, ma è una spiegazione perfettamente in linea con le Scritture, a maggior ragione pensando che secondo l' Apocalisse il culto va reso a Dio giorno e notte nel suo tempio (Apocalisse 7:15)
Grazie a te.
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