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E' giusto adorare Gesù?

Ultimo Aggiornamento: 21/04/2021 20:27
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02/07/2019 14:35
 
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barnabino, 02/07/2019 12.52:

Nè tanto meno Isaia dice di dare adorazione al dio potente... dunque anche se pensava a Gesù bambino quel titolo non ci autorizza ad adorarlo come Geova.

Shalom



Barnabino, perché scrivi dio potente e non Dio potente come fa la tua Bibbia. Chissà come mai fate tutti finti di niente....
02/07/2019 14:54
 
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Barnabino, perché scrivi dio potente e non Dio potente come fa la tua Bibbia. Chissà come mai fate tutti finti di niente....



In ebraico non c'è certo la maiuscola, ma povero VVRL, neppure la grammatica italiana adesso conosci? Secondo te perché i traduttori dele TNM e tutti gli altri rendono con la maiuscola "Dio" potente come d'altronde anche Consigliere mirabile, Padre per sempre, Principe della pace? Ma non farci sganasciare dal ridere!

Ancora non ci ha indicato dove Isaia dice che dovremmo adorare questo Dio potente, ce lo vuoi gentilmente indicare?

Shalom [SM=g27987]
[Modificato da barnabino 02/07/2019 14:56]
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02/07/2019 15:04
 
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Re: Re: Re:
Aquila-58, 02/07/2019 11.20:



il problema per te è che quei titoli (non c' è solo Dio Potente, ma anche Padre Eterno e altri titoli ancora) si applica al futuro re Messianico, giacchè i verbi sono al futuro.
Trovane un' altra che questa non funziona..


Funziona e come per chi non ha condizionamenti. Il futuro messia, il Cristo non era un uomo qualunque ma era banalmente Dio incarnato. Ripeto, se tu non mostri passi del NT dove si parla di Signore e Dio applicati a uomini o angeli, la tesi trinitaria del Dio incarnato non solo sta in piedi, ma è l'unica ad essere accreditata dato che Gesù è il solo Signore, anche con la tua sterile polemica del numero cardinale che c'entra come i cavoli a merenda.




i profeti non profetizzarono mai che il Messia sarebbe stato Dio Onnipotente, banalmente perché non si legge


Certo, perché Dn 7:13 non viene citato da Gesù in applicazione a se stesso per esempio in Mc 14:62-63, dove si attribuisce la prerogativa divina di sedere a fianco del Padre (classico semitismo per indicare l'uguaglianza tra due individui), così come la nuvola è un altro semitismo che indica la presenza di YHWH.
Gli ebrei erano così abituati all'idea che l'uomo messia sarebbe venuto dal cielo che al versetto 63 subito non accusano Gesù di bestemmia, ma lo accusano di essere un impostore perché dice di essere messia in maniera indebita. Possibile che hai la Verità sotto gli occhi e tu la neghi in maniera sistematica? Questo è il peccato contro lo Spirito Santo, negare in maniera volontaria la Verità che ti è stata data in maniera gratuita.



02/07/2019 15:13
 
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E Dio Onnipotente YHWH avrebbe potuto ristabilire la stirpe umana dimostrando lealtà a sé stesso?

Ma sono i trinitari che non possono comprendere il valore del Riscatto di Gesù, il Messia!
02/07/2019 15:16
 
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Re:
barnabino, 02/07/2019 14.54:


Barnabino, perché scrivi dio potente e non Dio potente come fa la tua Bibbia. Chissà come mai fate tutti finti di niente....



In ebraico non c'è certo la maiuscola, ma povero VVRL, neppure la grammatica italiana adesso conosci? Secondo te perché i traduttori dele TNM e tutti gli altri rendono con la maiuscola "Dio" potente come d'altronde anche Consigliere mirabile, Padre per sempre, Principe della pace? Ma non farci sganasciare dal ridere!

Ancora non ci ha indicato dove Isaia dice che dovremmo adorare questo Dio potente, ce lo vuoi gentilmente indicare?

Shalom [SM=g27987]


Intanto anche la potenza o la forza sono una prerogativa di Geova, chiedi come mai Isaia la applica al bambino Gesù che viene adorato dai magi, sempre rimanendo in tema di bambini. Quando mai nella cultura semitica dove donne e bambini non contavano nulla ci si potesse mai aspettare che delle persone adulte potessero mai mettersi in ginocchio davanti un semplice bambino anche destinato ad essere il messia da grande?

02/07/2019 15:17
 
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Funziona e come per chi non ha condizionamenti. Il futuro messia, il Cristo non era un uomo qualunque ma era banalmente Dio incarnato



VVRL ancora non ci dici dove questi profeti dicono che si debba adorare il Messia come Geova... perché che Gesù fosse una figura ultraumana non significa che debba essere adorato come Dio "incarnato" di cui non leggo da nessuna parte, dove Legge che Gesù era Geova incarnato? Citi Isaia affermando che profetizza Gesù come Dio Onnipotente (aggiungendo volgarmente un onni che non c'è nelle Scritture!) ma non ci mostri dove dice di adorarlo come Geova Dio... puoi mostrarcelo, per favore?

Shalom
[Modificato da barnabino 02/07/2019 15:22]
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02/07/2019 15:29
 
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Re: Re:
VVRL, 02.07.2019 15:16:


Intanto anche la potenza o la forza sono una prerogativa di Geova, chiedi come mai Isaia la applica al bambino Gesù che viene adorato dai magi, sempre rimanendo in tema di bambini. Quando mai nella cultura semitica dove donne e bambini non contavano nulla ci si potesse mai aspettare che delle persone adulte potessero mai mettersi in ginocchio davanti un semplice bambino anche destinato ad essere il messia da grande?





Perché è il Figlio di Dio?
L’Unigenito Figlio? L’Artefice che opera per mezzo dello spirito del Padre YHWH ?
Geaù non fu mai un semplice bambino perché a lui è legato il destino dell’Umanità?
Perché nella gloria del Padre ogni uomo deve riconoscere che Geova Salva è il Redentore, Re dei re, Giudice e Sacerdote in eterno alla maniera di Melchisedek?

E perché scrivo Umanità in maiuscolo?

[Modificato da I-gua 02/07/2019 15:31]
02/07/2019 15:35
 
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Caro VVRL,


Intanto anche la potenza o la forza sono una prerogativa di Geova, chiedi come mai Isaia la applica al bambino Gesù che viene adorato dai magi, sempre rimanendo in tema di bambini



Potenza e forza sono prerogative ovviamente non solo di Dio, non solo Lui è potente e forte, ma anche del re messianico che è sostenuto dalla spirito divino (per altro il messia è definito da Isaia ʼEl Gibbòhr e non ʼEl Shaddài!) e come detto (e da te ignorato, da qui ignorante) Isaia può applicare tranquillamente quei titoli ad un uomo, il futuro re d'Israele, variamente identificato con un personaggio reale, non immaginario, senza che nessuno per questo lo confondesse con Geova, né Isaia dice in nessun luogo che quel Dio potente, Principe della pace andava adorato come Geova. Riguardo ai Magi non mi risulta che adorassero Geova o un dio quando si prostrano davanti a Gesù, nel contesto infatti dicono di prostrarsi davanti al re di Giuda...


Quando mai nella cultura semitica dove donne e bambini non contavano nulla ci si potesse mai aspettare che delle persone adulte potessero mai mettersi in ginocchio davanti un semplice bambino anche destinato ad essere il messia da grande?



Perché per loro Gesù non è un bimbo qualunque ma "il re dei giudei che è nato" pertanto gli rendono omaggio in quanto neonato sovrano di Giuda. Non leggo in Matteo alcun riferimento all'adorazione resa a Geova o ad un dio. Se Gesù era Dio non costanva nulla all'agiografo sostituire "re dei giudei" con "dio dei giudei".

Shalom
[Modificato da barnabino 02/07/2019 15:56]
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02/07/2019 16:19
 
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Perché per loro Gesù non è un bimbo qualunque ma "il re dei giudei che è nato" pertanto gli rendono omaggio in quanto neonato sovrano di Giuda. Non leggo in Matteo alcun riferimento all'adorazione resa a Geova o ad un dio. Se Gesù era Dio non costanva nulla all'agiografo sostituire "re dei giudei" con "dio dei giudei"



A questo va aggiunto che anche alla sua morte l'accusa è identica... sul titulus l’accusa mossa contro di lui non era di farsi Dio dei Giudei, ma "Questo è Gesù, il re dei giudei". Se Gesù si fosse dichiarato Dio o altri lo avessero adorato come tale figuriamoci se i romani non ne avessero approfittato per dileggiare il Dio degli ebrei.. no, nulla di tutto questo: non Dio dei Giudei ma re dei Gudei. La regalità e non la divinità, ecco l'accusa.

Shalom
[Modificato da barnabino 02/07/2019 16:20]
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02/07/2019 17:31
 
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Domanda

Il Figlio è con il Padre alla creazione del mondo ed è l'unico che viene direttamente dal Padre e non "dal Padre per mezzo di qualcun altro", è probabilmente l'Angelo su cui è lo stesso nome di Jahvé (Esodo XXIII), è seduto alla destra del Padre ai tempi della Rivelazione di Giovanni (Apocalisse V), riceve gloria, onore e benedizione con il Padre (Apocalisse V), riceve con il Padre un servizio sacerdotale durante il millenio da parte dei redenti (Apocalisse XX), finisce per sedersi sullo stesso trono del Padre e dell'Agnello alla fine dei tempi (Apocalisse XXII) ma secondo gli unitari tutto questo non è ancora adorazione.

Una domanda sorge a questo punto spontanea.

Sta scritto che "il Padre non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,23)

Qui è usato in greco il verbo "timao" che è lo stesso del famoso comandamento "Onora tuo padre e tua madre".

Ma è usato anche l'avverbio "kathos" cioè "come", "allo stesso modo".

Se l'onore dovuto al Figlio è minore di quello dovuto al Padre perché mai usare "kathos"?

Non specificò chiaramente lo stesso Gesù che bisogna amare il Padre molto di più dei genitori?

E' vero che potrebbe essere l'onore indirettamente tributato ad un rappresentante del re, ma l'evangelista Giovanni non avrebbe dovuto specificare la cosa meglio, evitando di usare "kathos" cioè "nello stesso modo" ma magari qualche avverbio un po' più generico?
[Modificato da domingo7 02/07/2019 17:36]
02/07/2019 17:49
 
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Re: Domanda
domingo7, 02/07/2019 17.31:


Il Figlio è con il Padre alla creazione del mondo ed è l'unico che viene direttamente dal Padre e non "dal Padre per mezzo di qualcun altro", è probabilmente l'Angelo su cui è lo stesso nome di Jahvé (Esodo XXIII), è seduto alla destra del Padre ai tempi della Rivelazione di Giovanni (Apocalisse V), riceve gloria, onore e benedizione con il Padre (Apocalisse V), riceve con il Padre un servizio sacerdotale durante il millenio da parte dei redenti (Apocalisse XX), finisce per sedersi sullo stesso trono del Padre e dell'Agnello alla fine dei tempi (Apocalisse XXII) ma secondo gli unitari tutto questo non è ancora adorazione.

Una domanda sorge a questo punto spontanea.

Sta scritto che "il Padre non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,23)

Qui è usato in greco il verbo "timao" che è lo stesso del famoso comandamento "Onora tuo padre e tua madre".

Ma è usato anche l'avverbio "kathos" cioè "come", "allo stesso modo".

Se l'onore dovuto al Figlio è minore di quello dovuto al Padre perché mai usare "kathos"?

Non specificò chiaramente lo stesso Gesù che bisogna amare il Padre molto di più dei genitori?

E' vero che potrebbe essere l'onore indirettamente tributato ad un rappresentante del re, ma l'evangelista Giovanni non avrebbe dovuto specificare la cosa meglio, evitando di usare "kathos" cioè "nello stesso modo" ma magari qualche avverbio un po' più generico?




Domingo, l' avverbio kathos significa "come". Ti sto citando l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (Volume I, pagina 1845)

Nel passo giovanneo da te citato, chi ti ha detto che l' onore conferito al Figlio debba essere minore di quello del Padre?
Nessuno di noi lo ha mi detto, in verità


02/07/2019 17:52
 
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Re: Re:
VVRL, 02/07/2019 15.16:


Intanto anche la potenza o la forza sono una prerogativa di Geova, chiedi come mai Isaia la applica al bambino Gesù che viene adorato dai magi, sempre rimanendo in tema di bambini. Quando mai nella cultura semitica dove donne e bambini non contavano nulla ci si potesse mai aspettare che delle persone adulte potessero mai mettersi in ginocchio davanti un semplice bambino anche destinato ad essere il messia da grande?





ma ti è stato già spiegato, suvvia...sempre a ripetere le stesse cose!
I magoi erano pagani e per loro un re era un dio…


La potenza è di Geova, che la da al Figlio senza la quale non potrebbe far nulla, Luca 5:17 docet

Ma come si fa, domando io


[Modificato da Aquila-58 02/07/2019 17:54]
02/07/2019 18:07
 
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Re:
barnabino, 01/07/2019 16.19:


è evidentemente un'esegesi sbagliata dato che quella cattolica in semplicità e coerenza permette di spiegare bene senza mai contraddirsi tutti i passaggi biblici



No capisco cosa ci sia di sbagiato nell'esegesi biblica, senza correzioni e stampelle della metafisica greca. E' l'unica possibile esegesi storicamente accettabile del testo, a meno di non cadere nell'anacronismo... non esiste alcuna contraddizione tra i passi biblici: da nessuna parte Gesù è mai adorato come Dio. Sei ancora riuscito a farmi vedere un passo in cui si dice di adirare Gesù come Geova o viene adorato come Geova? Non direi... allora di che esegesi parli? L'esegesi del nulla?

Shalom





Vuoi dei brani biblici dove si evince che la stessa adorazione dovuta al Padre è dovuta al figlio? Ogni ginocchio si pieghi nel nome di Gesù IN CIELO in terra e sottoterra. Ma dirai anche nel Vt si vede il piegare il ginocchio di fronte ai potenti, ma man mano che andiamo avanti vediamo come nella bibbia questo gesto esprime adorazione. nella lunghissima preghiera di Salomone verso Dio padre, rivolto verso l'arca egli lo fece con le mani stese in cielo, ed inginocchiato, essere inginocchiato esprime l'attegiamento di preghiera supplica e in questo caso di adorazione. Ma non ti basta perché vuoi sempre che tutto sia scritto nella bibbia nero su bianco, e quando è scritto , non parlo per te , si fa di tutto per stravolgere il senso e darne magari quello più confacente al proprio credo. Preghiera di Daniele
11 Daniele, quando venne a sapere del decreto del re, si ritirò in casa. Le finestre della sua stanza si aprivano verso Gerusalemme e tre volte al giorno si metteva in ginocchio a pregare e lodava il suo Dio, come era solito fare anche prima. Daniele CAP. 6 , 11 ss 55 Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissando gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra 56 e disse: «Ecco, io contemplo i cieli aperti e il Figlio dell'uomo che sta alla destra di Dio». 57 Proruppero allora in grida altissime turandosi gli orecchi; poi si scagliarono tutti insieme contro di lui, 58 lo trascinarono fuori della città e si misero a lapidarlo. E i testimoni deposero il loro mantello ai piedi di un giovane, chiamato Saulo. 59 E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito». 60 Poi piegò le ginocchia e gridò forte: «Signore, non imputar loro questo peccato». Detto questo, morì. Ma non ti basta Efesini 3,14-21
14 Per questo, dico, io piego le ginocchia davanti al Padre, 15 dal quale ogni paternità nei cieli e sulla terra prende nome, 16 perché vi conceda, secondo la ricchezza della sua gloria, di essere potentemente rafforzati dal suo Spirito nell'uomo interiore. 17 Che il Cristo abiti per la fede nei vostri cuori e così, radicati e fondati nella carità, 18 siate in grado di comprendere con tutti i santi quale sia l'ampiezza, la lunghezza, l'altezza e la profondità, 19 e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.
20 A colui che in tutto ha potere di fare
molto più di quanto possiamo domandare o pensare,
secondo la potenza che già opera in noi,
21 a lui la gloria nella Chiesa e in Cristo Gesù
per tutte le generazioni, nei secoli dei secoli! Amen. La stessa adorazione del padre va al figlio. Poi ognuno creda in ciò che vuole ma non mi parli non c'è scritto.
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
02/07/2019 18:15
 
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Aquila 58


Nel passo giovanneo da te citato, chi ti ha detto che l' onore conferito al Figlio debba essere minore di quello del Padre? Nessuno di noi lo ha mi detto, in verità



Nessuno lo ha detto, hai ragione, né tantomeno volevo sostenere che qualcuno l'avesse detto

Però se l'onore dovuto al Figlio è proprio uguale a quello dovuto al Padre, come escludere che al Figlio vada la stessa venerazione che va al Padre?

In lingua ebraica onorare si dice "kabad" che letteralmente significa "essere pesante", "pesare", "dare molto peso": il decalogo insegna a dare molto peso alla madre e al padre, di riconoscerli come importanti, rendere loro ciò a cui hanno diritto e attribuire il posto che spetta loro nella vita della famiglia.

La Bibbia ci insegna però a dare molto più peso al Padre Celeste e al Cristo stesso che ai genitori naturali, dicendo Gesù che: "chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me" (Mt 10,37)

Ora dall'insegnamento di Giovanni 5,23 non sembra forse che dobbiamo dare lo stesso peso ed onore al Padre ed al Figlio?
[Modificato da domingo7 02/07/2019 18:18]
02/07/2019 18:16
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 02/07/2019 15.04:




il problema per te è che quei titoli (non c' è solo Dio Potente, ma anche Padre Eterno e altri titoli ancora) si applica al futuro re Messianico, giacchè i verbi sono al futuro.
Trovane un' altra che questa non funziona..
Funziona e come per chi non ha condizionamenti. Il futuro messia, il Cristo non era un uomo qualunque ma era banalmente Dio incarnato.





Dio incarnato?
Allora siamo al sabellianismo, visto che il Messia viene chiamato Padre eterno.
Ma lascia perdere!

VVRL, 02/07/2019 15.04:



Ripeto, se tu non mostri passi del NT dove si parla di Signore e Dio applicati a uomini o angeli, la tesi trinitaria del Dio incarnato non solo sta in piedi, ma è l'unica ad essere accreditata dato che Gesù è il solo Signore, anche con la tua sterile polemica del numero cardinale che c'entra come i cavoli a merenda.




ma c' è poco da polemizzare, sai? Il greco è una lingua molto precisa e il numerale cardinale maschile heis significa "uno", non "uno solo"
Ti ho già citato Apocalisse 7:14, dove Giovanni chiama kyrios l' anziano e ti cito Giovanni 10:34, dove i giudici iniqui sono theoi.
Solo il N.T. ci informa che la Legge fu data a Mosè dagli angeli, ma nell' A.T. c'è scritto che era Dio, Geova a darla.
Quindi il N.T. ci fa sapere che gli angeli sono Geova, Dio. In senso ontologico?
Mah



VVRL, 02/07/2019 15.04:






i profeti non profetizzarono mai che il Messia sarebbe stato Dio Onnipotente, banalmente perché non si legge


Certo, perché Dn 7:13 non viene citato da Gesù in applicazione a se stesso per esempio in Mc 14:62-63, dove si attribuisce la prerogativa divina di sedere a fianco del Padre (classico semitismo per indicare l'uguaglianza tra due individui),
così come la nuvola è un altro semitismo che indica la presenza di YHWH.






alla destra di Dio, non al fianco, che poi la cosa sia un "classico semitismo per indicare l' uguaglianza tra due individui" è semplicemente una tua inferenza, gli ebrei MAI CONCEPIRONO L' ADON (NON ADONAI!) SEDUTO ALLA DESTRA DI GEOVA COME UGUALE A GEOVA!
Quanto alla nuvola te l' ho già spiegato: anche in Daniele 7:14 il figlio dell' uomo viene visto venire sulla nube, ma NESSUN EBREO PARIFICO' MAI QUELLA FIGURA ALL' ANTICO DI GIORNI, GEOVA!
Mah


VVRL, 02/07/2019 15.04:



così come la nuvola è un altro semitismo che indica la presenza di YHWH.
Gli ebrei erano così abituati all'idea che l'uomo messia sarebbe venuto dal cielo che al versetto 63 subito non accusano Gesù di bestemmia, ma lo accusano di essere un impostore perché dice di essere messia in maniera indebita. Possibile che hai la Verità sotto gli occhi e tu la neghi in maniera sistematica? Questo è il peccato contro lo Spirito Santo, negare in maniera volontaria la Verità che ti è stata data in maniera gratuita.







[SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Sembra un anatema!
Mi hai già giudicato bestemmiatore contro lo spirito santo.
Non è che per caso sei tu a bestemmiare contro lo spirito santo, dato che sei tu a prendere il suo posto?
Sei tu talmente accecato dal dogma che non puoi vedere la verità che hai sotto gli occhi.
L' accusa del Sinedrio era se Gesù fosse il Cristo, il Figlio del Benedetto.
Nel versetto 62 Gesù dice che lo è e poi applica il Salmo 110:1 e Daniele 7:14-14 a se stesso.
Ma leggi il sinottico di LUCA:
anche qui l' accusa è di farsi il Cristo (Luca 22:67), Gesù in Luca 22:69 applica di nuovo a se stesso il Salmo 110:1 e i farisei rispondono:
"Sei dunque tu il Figlio di Dio"?
Gesù risponde affermativamente i i farisei dispongono di non aver più alcun bisogno di alcuna testimonianza, giacchè essendosi fatto Figlio di Dio aveva bestemmiato il nome di Dio e meritava di morire (Giovanni 19:7 ; Levitico 24:16)

Stammi bene


[Modificato da Aquila-58 02/07/2019 18:20]
02/07/2019 18:29
 
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Re: Aquila 58
domingo7, 02/07/2019 18.15:



Nel passo giovanneo da te citato, chi ti ha detto che l' onore conferito al Figlio debba essere minore di quello del Padre? Nessuno di noi lo ha mi detto, in verità



Nessuno lo ha detto, hai ragione, né tantomeno volevo sostenere che qualcuno l'avesse detto

Però se l'onore dovuto al Figlio è proprio uguale a quello dovuto al Padre, come escludere che al Figlio vada la stessa venerazione che va al Padre?



direi di no, altrimenti Gesù non avrebbe potuto dire quello che disse in Giovanni 4:23-24.
Io credo che voi trinitari fraintendiate questo brano giovanneo: tutti devono onorare il Figlio come onorano il Padre perché il Padre ha stabilito di dare tutto il Giudizio al Figlio, infatti a motivo di questo chi non onora il Figlio non onora neppure il Padre che lo ha mandato.
Io non ci vedo alcuna eguaglianza immanente



domingo7, 02/07/2019 18.15:



In lingua ebraica onorare si dice "kabad" che letteralmente significa "essere pesante", "pesare", "dare molto peso": il decalogo insegna a dare molto peso alla madre e al padre, di riconoscerli come importanti, rendere loro ciò a cui hanno diritto e attribuire il posto che spetta loro nella vita della famiglia.

La Bibbia ci insegna però a dare molto più peso al Padre Celeste e al Cristo stesso che ai genitori naturali, dicendo Gesù che: "chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me" (Mt 10,37)

Ora dall'insegnamento di Giovanni 5,23 non sembra forse che dobbiamo dare lo stesso peso ed onore al Padre ed al Figlio?



no, innanzitutto perché non vedo la parola "peso" in Giovanni 5:22-23, seconda poi ti rammento che il peso maggiore ce l' ha il Padre, che per volontà sua ha affidato tutto il giudizio al Figlio. Non solo, gli ha dato ogni autorità su ogni essere umano (Giovanni 17:2).
Quindi al Figlio spetta l' onore del Padre perché il Padre lo ha mandato e gli ha affidato tutto il Giudizio, non perché vi sia eguaglianza in senso ontologico.
Se restiamo alla semplicità delle Scritture, senza forzarne il senso ai fini di un dogma, tutto ha una spiegazione restando nell' ambito scritturale.

Cari saluti



02/07/2019 18:39
 
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Caro Longo,


Ogni ginocchio si pieghi nel nome di Gesù IN CIELO in terra e sottoterra. Ma dirai anche nel Vt si vede il piegare il ginocchio di fronte ai potenti, ma man mano che andiamo avanti vediamo come nella bibbia questo gesto esprime adorazione



Esprime tanto un atto di adorazione che di omaggio, davanti al Re unto da Dio ci si prostrava, ma non era un atto di adorazione. Non si capisce a che titolo per Gesù deve essere "adorazione". Nel contesto di Filippesi non si parla di "adorare" ma di riconoscere l'alta posizione in cui Geova ha posto Gesù... capisci? Gesù non è in quella posizione perché è Dio ma perché Dio lo ha elevato a quella posizione. Chi viene elevato non è uguale a chi è eleva, non si è mai sentito che Gesù abbia elevato Geova ad una posizione di rango...


Nella lunghissima preghiera di Salomone verso Dio padre, rivolto verso l'arca egli lo fece con le mani stese in cielo, ed inginocchiato, essere inginocchiato esprime l'attegiamento di preghiera supplica e in questo caso di adorazione



E con questo? Non è l'atto in sé ma a chi viene tributato e con che intenzioni. Gli ebrei si inginocchiavano al padre, al re, ad un funzionario per omaggiarli e davanti al tempio per adorare Dio. Il gesto non cambia ma l'atteggiamento sì.


Ma non ti basta perché vuoi sempre che tutto sia scritto nella bibbia nero su bianco, e quando è scritto



Perdonami... ma non parliamo di un "dettaglio"! Se Gesù è Dio e dobbiamo adorarlo come è scritto centinaia di volte per Geova mi aspetterei di trovarlo scritto nero su bianco, senza incertezze, fraintendimenti o l'uso della filosofia greca per capirlo...

Shalom
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02/07/2019 18:48
 
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Re: Re:
Francesco Longo, 02/07/2019 18.07:



Vuoi dei brani biblici dove si evince che la stessa adorazione dovuta al Padre è dovuta al figlio? Ogni ginocchio si pieghi nel nome di Gesù IN CIELO in terra e sottoterra.




per te indica adorazione al Figlio?
se leggi il contesto di Filippesi 2:9-11, ti accorgi che non è così. Infatti il testo greco dice che Dio lo esalta a una posizione superiore, perché ogni ginocchio si pieghi a Gesù e ogni lingua confessi che egli è Signore.
Non si tratta di adorazione, ma della confessione di fede essenziale per la salvezza, confronta Romani 10:9-10.
E' facile da capire se non si è accecati dal dogma


Francesco Longo, 02/07/2019 18.07:



59 E così lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».




Francesco, ti è stato già detto che il verbo epikaleo non significa "pregare" ma "chiamare, denominare, invocare", ma quante volte te lo devo ripetere?


Francesco Longo, 02/07/2019 18.07:




60 Poi piegò le ginocchia e gridò forte: «Signore, non imputar loro questo peccato». Detto questo, morì




chi è qui il Signore?
Non sarà mica Geova, per caso? (confronta Luca 23:34)…


Francesco Longo, 02/07/2019 18.07:




. Ma non ti basta Efesini 3,14-21
14 Per questo, dico, io piego le ginocchia davanti al Padre, 15 dal quale ogni paternità nei cieli e sulla terra prende nome, 16 perché vi conceda, secondo la ricchezza della sua gloria, di essere potentemente rafforzati dal suo Spirito nell'uomo interiore.




Paolo stesso disse che TUTTE LE PREGHIERE VANNO RIVOLTE A DIO (FILIPPESI 4:6), infatti…


Francesco Longo, 02/07/2019 18.07:



17 Che il Cristo abiti per la fede nei vostri cuori e così, radicati e fondati nella carità, 18 siate in grado di comprendere con tutti i santi quale sia l'ampiezza, la lunghezza, l'altezza e la profondità, 19 e conoscere l'amore di Cristo che sorpassa ogni conoscenza, perché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio.
20 A colui che in tutto ha potere di fare
molto più di quanto possiamo domandare o pensare,
secondo la potenza che già opera in noi,
21 a lui la gloria nella Chiesa e in Cristo Gesù
per tutte le generazioni, nei secoli dei secoli! Amen. La stessa adorazione del padre va al figlio. Poi ognuno creda in ciò che vuole ma non mi parli non c'è scritto.



non mi pare, perché qui il soggetto è Dio, infatti a Lui va la gloria per mezzo di Cristo per i secoli dei secoli, quindi?
Quindi credi quello che vuoi, ma non c' è scritto da nessuna parte che al Figlio vada l' adorazione


Ciao


02/07/2019 18:51
 
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Caro Domingo,


Però se l'onore dovuto al Figlio è proprio uguale a quello dovuto al Padre, come escludere che al Figlio vada la stessa venerazione che va al Padre?



Cosa intendi per venerare? Se è un sinonimo di adorazione è evidente che Gesù non viene mai venerato come Geova, nelle Scritture ci sono esempio di richieste e omaggi rivolti a Cristo quando era sulla terra, ma non vengono mai usati quelli che erano a quell'epoca i segni tangibili di una vera e propria adorazione, ovvere la preghiera cultuale e il sacrificio su un altare, che per un ebreo sarebbero stati i due atti più tangibili di adorazione. Dopo la morte e risurrezione poi non si legge né di preghiere rivolte a Gesù (tranne che in poche eccezioni molto particolari, cioè quando l'orante ha una visione del Cristo e gli si rivolge di persona) né di altri atti di adorazione, elevazione di altari, sacrifici, riti o atti in suo onore... si celebra solo la cena ma evidentemente, leggendo il resoconto di Paolo, non si "adora" Gesù in quella circostanza, come non lo avevano fatto i discepoli nel 33.

Non saprei, a me pare che se davvero si doveva adorare Gesù come Geova le Scritture sarebbero stata molto più chiare ed esplicite tenendo proprio conto del contesto rigidamente monoteista del primo cristianesimo...

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
02/07/2019 18:55
 
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Quindi al Figlio spetta l' onore del Padre perché il Padre lo ha mandato e gli ha affidato tutto il Giudizio, non perché vi sia eguaglianza in senso ontologico. Se restiamo alla semplicità delle Scritture, senza forzarne il senso ai fini di un dogma, tutto ha una spiegazione restando nell' ambito scritturale



Un Figlio che non è ontologicamente uguale al Padre (ma sono ontologicamente uguali ai padri tutti i veri figli delle creature di questo mondo), anche se rimane al Padre sottomesso come un giovane Principe ad un vecchio Re, è un tipo di Figlio molto strano, soprattutto per poter reggere incarichi di così grande importanza e soprattutto perché il Padre giunga addirittura a privarsene per affidarli solo a Lui .....

Perdona le mie perplessità ma l'uguaglianza tra la natura dei veri figli ed i padri sembra insegnata prima dalla natura che dalla speculazione filosofica ....

Poi, è vero, ci sono anche i figli adottivi ma mi sembrano, davvero, tutta un'altra cosa
[Modificato da domingo7 02/07/2019 18:56]
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