 25/06/2019 18:39 |
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barnabino, 25/06/2019 18.35:
Per essere Dio non devi arrogarti alcune caratteristiche che sono proprie di Dio, bensi' devi arrogarti tutte le caratteristiche proprie di Dio
Per altro Gesù spiega ai giudei molte volte che non si arrogava nulla, quelle prerogative le appartenevano legittimamente ma non perché fosse ontologicamente Dio ma perché Dio gliele aveva date... ma ovviamente non esiste che Dio debba ricevere certe prerogative da un altro Dio.
Una cosa è certa: possedere quelle prerogative non spinse mai nessuno ad adorare Gesù come Dio, né nessuno fu mai accusato di farlo dai giudei.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
infatti quando Gesù perdonò i peccati, i farisei lo accusarono di bestemmiare, ma nessuno dei Giudei - a parte i farisei in quel frangente - lo accuso di farsi Dio, al contrario lodarono DIO perché aveva dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:1-8) e l' accusa fatta dai farisei non fu mai portata dinanzi a Sinedrio!
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| 25/06/2019 18:58 |
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VVRL ma alla fine, il fatto che non riesci a trovare un solo esempio dove i primi cristiani adorassero Gesù come fate voi, non ti fa pensare?
Sbagliavano tutti?
Ancora non hai risposto alla mia domanda: se ti trovavi ai tempi di Gesù in vita, come ti comportarvi? Lo adoravi pubblicamente, ad esempio quando si trovava nel tempio?
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 26/06/2019 00:05 |
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E questo è ciò per cui continuo a pregare, che il vostro amore abbondi sempre più di conoscenza accurata e pieno discernimento, 10 che vi accertiate delle cose più importanti in modo da essere puri e da non essere d’ostacolo agli altri fino al giorno di Cristo, 11 e che siate pieni del frutto della giustizia che si ha per mezzo di Gesù Cristo, a gloria e lode di Dio
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| 26/06/2019 00:09 |
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E questo è ciò per cui continuo a pregare, che il vostro amore abbondi sempre più di conoscenza accurata e pieno discernimento, 10 che vi accertiate delle cose più importanti in modo da essere puri e da non essere d’ostacolo agli altri fino al giorno di Cristo, 11 e che siate pieni del frutto della giustizia che si ha per mezzo di Gesù Cristo, a gloria e lode di Dio
Abbiate lo stesso modo di pensare di Cristo Gesù, 6 il quale, pur esistendo nella forma di Dio, non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava, cioè l’essere uguale a Dio. 7 Al contrario, svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo e divenne come gli uomini. 8 Per di più, quando venne come uomo, umiliò sé stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, la morte su un palo di tortura. 9 Per questo Dio lo ha innalzato a una posizione superiore e gli ha benevolmente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra 11 e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre.
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| 26/06/2019 00:19 |
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VVRL, 24.06.2019 22:07:
Infatti i giudei volevano lapidare Gesù perché, essendo uomo, si faceva uguale a Dio (Gv. 10:33).
Sugli apostoli, perché venivano perseguitati secondo te?
Gesù non si fa mai uguale a YHWH, caro VVRL
Mai pensò una cosa simile è mai la penserà
Abbiate lo stesso modo di pensare di Cristo Gesù, 6 il quale, pur esistendo nella forma di Dio, non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava, cioè l’essere uguale a Dio. 7 Al contrario, svuotò sé stesso, assunse la forma di uno schiavo e divenne come gli uomini. 8 Per di più, quando venne come uomo, umiliò sé stesso e divenne ubbidiente fino alla morte, la morte su un palo di tortura
Infatti se leggi qualche riga in più del passo di Giovanni da te citato:
Allora Gesù disse: “Vi ho fatto vedere molte opere eccellenti da parte del Padre. Per quale di quelle opere mi lapidate?” 33 I giudei gli risposero: “Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per una bestemmia, perché tu, pur essendo un uomo, fai di te stesso un dio!” 34 Gesù replicò: “Non è scritto nella vostra Legge: ‘Ho detto: “Voi siete dèi”’? 35 Se Dio chiamò ‘dèi’ quelli contro i quali fu rivolta la sua parola (e il passo della Scrittura non può essere annullato), 36 come mai a me, che dal Padre sono stato santificato e inviato nel mondo, dite che bestemmio perché ho detto: ‘Sono Figlio di Dio’? 37 Se non faccio le opere del Padre mio, non credetemi. 38 Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, in modo da imparare e continuare a credere che il Padre è unito a me e io sono unito al Padre
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| 26/06/2019 00:26 |
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Francesco Longo, 25.06.2019 14:58:
Se per avere la salvezza occorre credere in Cristo
credere come creatura potente ma limitata? Chiedo ai gentili utenti risposte mirate grazie.
Per avere Salvezza occorre credere e conoscere YHWH, il suo proposito per l’Umanità che si adempie con il Regno Millenario e quindi esercitare Fede nel Riscatto di Cristo.
Per questo Dio lo ha innalzato a una posizione superiore e gli ha benevolmente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio in cielo, sulla terra e sottoterra 11 e ogni lingua riconosca pubblicamente che Gesù Cristo è Signore alla gloria di Dio Padre.
[Modificato da I-gua 26/06/2019 00:28] |
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| 26/06/2019 08:44 |
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Seabiscuit, 25/06/2019 18.58:
VVRL ma alla fine, il fatto che non riesci a trovare un solo esempio dove i primi cristiani adorassero Gesù come fate voi, non ti fa pensare?
Sbagliavano tutti?
Ancora non hai risposto alla mia domanda: se ti trovavi ai tempi di Gesù in vita, come ti comportarvi? Lo adoravi pubblicamente, ad esempio quando si trovava nel tempio?
Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?
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| 26/06/2019 09:11 |
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Aquila-58, 25/06/2019 18.39:
infatti quando Gesù perdonò i peccati, i farisei lo accusarono di bestemmiare, ma nessuno dei Giudei - a parte i farisei in quel frangente - lo accuso di farsi Dio, al contrario lodarono DIO perché aveva dato tale autorità agli uomini (Matteo 9:1-8) e l' accusa fatta dai farisei non fu mai portata dinanzi a Sinedrio!
Ma non ti rendi conto che non c'è alcun filo logico in quello che dici?
I Farisei non erano forse giudei che lo accusavano di bestemmia?
Le folle indicano sicuramente anche i giudei, ma erano i meno colti e preparati a differenza degli scribi e i Farisei.
Le folle quindi sono la voce dell'innocenza che in quel frangente vedevano un uomo perdonare i peccati e dal basso della loro cultura sicuramente manco sapevano che questa era una bestemmia dato che solo YHWH poteva veramente perdonare i peccati.
Quindi, ancora una volta, Gesù si arroga una prerogativa che compete solo la Padre, in questo è quindi divino come Lui.
Ora, la vostra ultima difesa che non era dio in senso ontologico mi sembra sterile e inutile, infatti che significa essere dio in senso ontologico e non ontologico? Lo puoi spiegare con parole tue.
Come più volte detto, per gli ebrei del VT, YHWH era l'unico dio per quello che sapeva fare e operare e non certo perché aveva una "ousia" speciale che il Verbo non poteva mai avere.
Il problema per voi TdG è che dal NT emerge che il Cristo preesistente queste prerogative divine, che appartengono da sempre al Padre, le possiede tutte, quindi l'ebreo di turno non poteva che indignarsi e accusare Gesù di bestemmia. Anche la questione del Sabato non è marginale e di poco conto; Gesù, quando permette di raccogliere le sfighe di grano ai suoi discepoli, non sta semplicemente violando la Legge, ma si sta mettendo nei panni del legislatore della Legge e soprattutto sta applicando il riposo del Sabato a se stesso, non violando affatto quindi la Legge. Infatti il Sabato per gli ebrei era importante non perché era un precetto imposto da Dio, ma perché indica il riposo di Dio che era il preludio del riposo in Dio che un giorno il popolo ebraico avrebbe avuto. Questo riposo per i cristiani non è più una regola da seguire, ma è la Persona di Cristo Gesù che infatti dice "Venite a me voi tutti affaticati e oppressi ed io vi ristorerò". Solo in Cristo può veramente riposare la nostra anima e questo ancora una volta sarebbe una bestemmia per gli ebrei di ogni tempo, dato che questo riposo è possibile solo in YHWH.
Temo che però tu non possa cogliere le sfumature di una esegesi di questo tenore, che preciso non sono parole mie ma di Ratzinger.
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| 26/06/2019 09:24 |
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Caro VVRL,
Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?
Ti risulta che nel I secolo qualcuno adorasse Gesù durante la cena del Signore? Paolo nelle sue lettere descrive come doveva essere tenuta ordinatamente, ma non fa alcun riferimento all'adorazione di Gesù. Bizzarro che Paolo ometta un punto così importante.
Per il resto, come ti abbiamo spiegato inginocchiarsi davanti a qualcuno chiedendo aiuto non era un "atto di adorazione" altrimenti nessun giudeo avrebbe potuto impunemente commettere idolatria pubblicamente senza scatenare la reazione indignata e legale del Sinedrio. E' una barzelletta che solo tu puoi raccontare, ovvero che i farisei permettessero che per tre anni si commettesse idolatria senza che poi nessuno sollevasse neppure l'obiezione al processo contro Gesù.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 26/06/2019 09:25 |
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VVRL, 26.06.2019 08:44:
Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?
Caro VVRL
non ho capito che fai esattamente
Che è Gesù Eucarestia?
Cosa fai in pratica?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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| 26/06/2019 09:39 |
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Caro VVRL,
I Farisei non erano forse giudei che lo accusavano di bestemmia?
Ma non lo accusavano di idolatria né di contravvenire al primo comandamento, lo accusavano di "farsi uguale a Dio" perché guariva di Sabato interpretando la Legge in modo diverso da quello dei farisei. Non ha nulla a che vedere con l'essere Dio in senso ontologico ma con l'arrogarsi qualcosa che, a loro avviso, non gli spettava.
Quindi, ancora una volta, Gesù si arroga una prerogativa che compete solo la Padre, in questo è quindi divino come Lui
Il punto è che se leggi la risposta di Gesù all'accusa egli non si arroga proprio un bel niente. Bizzaramente tu dai credito all'accusa di alcuni farisei e non leggi la difesa di Gesù, che da quell'accusa prende le distanze. Ottimo metodo!
Il problema per voi TdG è che dal NT emerge che il Cristo preesistente queste prerogative divine, che appartengono da sempre al Padre, le possiede tutte, quindi l'ebreo di turno non poteva che indignarsi e accusare Gesù di bestemmia
Peccato che questa accusa è inventata da te. Dove leggi che i giudei accusassero Gesù di bestemmia perché diceva di essere Geova? Gesù stesso risponde all'accusa dei farisei negando questa ugualianza, il fatto di possedere alcune prerogative divine non rende Gesù il Padre, Geova. Tanto è vero che i discepoli anche dopo la morte di Gesù continuano ad andare nel tempio ad adorare Geova, non Gesù, non erano certo considerati la stessa cosa.
Solo in Cristo può veramente riposare la nostra anima e questo ancora una volta sarebbe una bestemmia per gli ebrei di ogni tempo, dato che questo riposo è possibile solo in YHWH.
Si e con questo? Gesù non dice di essere Dio per questo motivo, dice di essere il mediatore, colui che permette di arrivare non a lui ma a Geova. Nessuno può andare a Geova se non per mezzo di lui, ma non vedo come questo faccia di Gesù Geova stesso.
Shalom
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| 26/06/2019 09:59 |
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, 26/06/2019 09.39:
Caro VVRL,
I Farisei non erano forse giudei che lo accusavano di bestemmia?
certo che lo erano, ma come mai la loro accusa, gravissima, non arrivò dinanzi al Sinedrio?
E come mai il popolo (non erano giudei anche loro?) non lo accusò di essere Dio Onnipotente ma, al contrario, lodò Dio che aveva dato tale autorità agli uomini?
, 26/06/2019 09.39:
Quindi, ancora una volta, Gesù si arroga una prerogativa che compete solo la Padre, in questo è quindi divino come Lui
noooooooooo, te l' ho già spiegato!
Gesù ha ricevuto dal Padre ogni autorità su ogni essere umano (Giovanni 17:2), quindi non è qualcosa che gli deriva da un' eguaglianza ontologica, ma da un' azione voluta dal Padre ai fini della salvezza.
, 26/06/2019 09.39:
Il problema per voi TdG è che dal NT emerge che il Cristo preesistente queste prerogative divine, che appartengono da sempre al Padre, le possiede tutte, quindi l'ebreo di turno non poteva che indignarsi e accusare Gesù di bestemmia
ma quando i farisei, non gli ebrei in generale, si indignano, Gesù spiega loro egli ha ricevuto autorità e che il solo Dio è il Padre, come in Giovanni 5:43-45
, 26/06/2019 09.39:
Solo in Cristo può veramente riposare la nostra anima e questo ancora una volta sarebbe una bestemmia per gli ebrei di ogni tempo, dato che questo riposo è possibile solo in YHWH.
non è vero, anche qui per il semplice fatto che come dice lo stesso Gesù, il Padre gli ha dato in mano ogni cosa e ogni autorità su ogni essere umano (Giovanni 3:35 ; 17:2).
Ma questo non ha alcuna valenza ontologica, è tutto finalizzato alla salvezza, un po' come Colossesi 1:19-20
Stammi bene
[Modificato da Aquila-58 26/06/2019 10:01] |
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| 26/06/2019 10:25 |
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barnabino, 26/06/2019 09.24:
Caro VVRL,
Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?
Ti risulta che nel I secolo qualcuno adorasse Gesù durante la cena del Signore? Paolo nelle sue lettere descrive come doveva essere tenuta ordinatamente, ma non fa alcun riferimento all'adorazione di Gesù. Bizzarro che Paolo ometta un punto così importante.
Per il resto, come ti abbiamo spiegato inginocchiarsi davanti a qualcuno chiedendo aiuto non era un "atto di adorazione" altrimenti nessun giudeo avrebbe potuto impunemente commettere idolatria pubblicamente senza scatenare la reazione indignata e legale del Sinedrio. E' una barzelletta che solo tu puoi raccontare, ovvero che i farisei permettessero che per tre anni si commettesse idolatria senza che poi nessuno sollevasse neppure l'obiezione al processo contro Gesù.
Shalom
E in che cosa consisteva l'atto di adorazione che avrebbe fatto strappare le vesti ad ogni ebreo? Lo puoi descrivere compiutamente?
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| 26/06/2019 10:34 |
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Aquila-58, 26/06/2019 09.59:
non è vero, anche qui per il semplice fatto che come dice lo stesso Gesù, il Padre gli ha dato in mano ogni cosa e ogni autorità su ogni essere umano (Giovanni 3:35 ; 17:2).
Ma questo non ha alcuna valenza ontologica, è tutto finalizzato alla salvezza, un po' come Colossesi 1:19-20
Stammi bene
Caro Aquila, è veramente inutile ripetere sempre le stesse cose.
Un ebreo di qualsiasi tempo mai e poi mai può accettare che YHWH possa rendere possibile che un uomo o un angelo possa avere le sue stesse prerogative divine. Dio è unico non perché ha una sostanza divina particolare, ma perché solo Lui è in grado di creare tutto l'universo. Se qualche altro essere riceve questa capacità da Dio, significa banalmente che Dio l'ho ha reso divino come Lui e questo nel paradigma ebraico non è contemplato perché si perde l'unicità divina anche se viene creato un altro dio come YHWH. Solo YHWH può quindi creare il cielo e la terra, se esiste un altro essere creato a sua volta in grado di fare la stessa cosa, significa che il monoteismo ebraico è andato a rotoli.
E' celebre il dialogo con un rabbino sulla figura di Gesù Cristo, che è una persona rispettabilissima da cui imparare tantissimo, ma che ha varcato il confine invalicabile dell'unicità di YHWH dato che si è riconosciuto le prerogative divine che solo a Dio possono appartenere.
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| 26/06/2019 11:19 |
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VVRL, 26/06/2019 10.25:
E in che cosa consisteva l'atto di adorazione che avrebbe fatto strappare le vesti ad ogni ebreo?
ti rispondo con una domanda: quando gli ebrei dei I secolo si stracciarono le vesti perché qualcuno aveva fatto un atto di presunta adorazione al Cristo?
E quando portarono tale accusa dinanzi al Sinedrio?
VVRL, 26/06/2019 10.25:
Lo puoi descrivere compiutamente?
lo devi descrivere tu, non noi. Ti pensi che siano stati fatti atti di adorazione a Gesù, noi no..
[Modificato da Aquila-58 26/06/2019 11:24] |
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| 26/06/2019 11:24 |
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VVRL, 26.06.2019 08:44:
Se mi trovavo ai tempi di Gesù in vita mi sarei comportato come faccio oggi davanti a Gesù Eucarestia: mi getterei in ginocchio ai suoi piedi e gli chiederei di salvarmi.
Questo è o no un gesto di adorazione?
No non è adorazione. Uno poteva anche inginocchiarsi davanti un re chiedendo un favore, di salvargli la vita ect. senza essere accusato dal sinedrio per idolatria. Fai finta di non capire o non ci arrivi sul serio? Mi preoccupi.
Diverso sarebbe se ne avresti fatto oggetto di culto, ad esempio pregandolo, chiedendogli ad esempio di perdonare i tuoi peccati, chiamandolo Dio.
Ti avrebbero lapidato seduta stante
[Modificato da Seabiscuit 26/06/2019 11:26]
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| 26/06/2019 11:28 |
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Caro VVRL,
E in che cosa consisteva l'atto di adorazione che avrebbe fatto strappare le vesti ad ogni ebreo? Lo puoi descrivere compiutamente?
Per esempio prostrarsi davanti ad un uomo per adorarlo con un dio, come i pagani facevano con uomini divinizzati. Prostrarsi di per sé non era un atto di adorazione, ma se come tu dici chi si prostrava davanti a Gesù lo faceva perché lo considerava un dio questa era palesemente idolatria per qualunque giudeo, anche il più semplice d'Israele che conosceva bene il primo comandamento.
Shalom
[Modificato da barnabino 26/06/2019 11:34] --------------------------------------------------------------------
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| 26/06/2019 11:29 |
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Seabiscuit, 26/06/2019 11.24:
No non è adorazione. Uno poteva anche inginocchiarsi davanti un re chiedendo un favore, di salvargli la vita ect. senza essere accusato dal sinedrio per idolatria. Fai finta di non capire o non ci arrivi sul serio? Mi preoccupi.
Diverso sarebbe se ne avresti fatto oggetto di culto, ad esempio pregandolo, chiedendogli ad esempio di perdonare i tuoi peccati, chiamandolo Dio.
Ti avrebbero lapidato seduta stante
Faccio io una domanda a VRTL. Persino Giairo, uno dei capi della sinagoga, " si gettò ai piedi di Gesù supplicandolo con insistenza" (Marco 5:22-23).
Uno dei capi della Sinagoga stava adorando impunemente Gesù?
Rispondi!
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| 26/06/2019 11:41 |
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Uno dei capi della Sinagoga stava adorando impunemente Gesù?
Ma sì, i farisei fanno le pulci a Gesù perché i discepoli non si lavano le mani seguendo la tradizione e poi secondo la VVRL-Theologie i giudei se na vanno tranquillamente in giro ad adorare un uomo (quello almeno pensavano fosse Gesù i giudei) senza dire nulla e al processo devono (udite, udite) trovare false testimonienze per accusarlo. Ma che barzelletta ci vuole raccontare?
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 26/06/2019 12:08 |
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VVRL, 26/06/2019 10.34:
Caro Aquila, è veramente inutile ripetere sempre le stesse cose.
Un ebreo di qualsiasi tempo mai e poi mai può accettare che YHWH possa rendere possibile che un uomo o un angelo possa avere le sue stesse prerogative divine.
sbagli, perché furono i farisei a non accettarlo, i giudei si perché riconobbero non che Gesù fosse Dio ma che Dio aveva dato autorità agli uomini e per questo lodarono Dio, è scritto nero su bianco in Matteo 9:1-8.
TI RENDI CONTO O NO CHE STAI SBAGLIANDO?
VVRL, 26/06/2019 10.34:
Dio è unico non perché ha una sostanza divina particolare, ma perché solo Lui è in grado di creare tutto l'universo. Se qualche altro essere riceve questa capacità da Dio, significa banalmente che Dio l'ho ha reso divino come Lui e questo nel paradigma ebraico non è contemplato perché si perde l'unicità divina anche se viene creato un altro dio come YHWH.
Sbagli!
Nel paradigma giudaico (e l' Apocalisse è estremamente giudaizzante) vi è un solo creatore, Geova Dio (Apocalisse 4:8-11) ma Giovanni non entra in nessun modo in contrasto con l' ex fariseo Paolo che parla di creazione mediata, "per mezzo di Lui e in vista di Lui", anzi la fa rientrare nel paradigma ebraico evidenziando che questo gli avrebbe dato la prototokia, l' eredità di tutte le cose, come scritto in Ebrei 1:2.
Sbagli!
VVRL, 26/06/2019 10.34:
Solo YHWH può quindi creare il cielo e la terra, se esiste un altro essere creato a sua volta in grado di fare la stessa cosa, significa che il monoteismo ebraico è andato a rotoli.
solo nei tuoi sogni, giacchè l' ex fariseo Paolo parla di una creazione mediata ma dice anche che il Cristiano ha un Dio, il Padre, non altri.
Sbagli!
VVRL, 26/06/2019 10.34:
E' celebre il dialogo con un rabbino sulla figura di Gesù Cristo, che è una persona rispettabilissima da cui imparare tantissimo, ma che ha varcato il confine invalicabile dell'unicità di YHWH dato che si è riconosciuto le prerogative divine che solo a Dio possono appartenere.
non so di cosa tu stia parlando, io parlo di Bibbia… MAI GESU' DINANZI AL SINEDRIO FU ACCUSATO DI AVER VARCATO QUEL "CONFINE INVALICABILE"
Devo lasciarvi subito perché il mio tempo è scaduto, a stasera
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[Modificato da Aquila-58 26/06/2019 12:15] |
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