 17/06/2019 18:12 |
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VVRL, 17/06/2019 14.44:
Ovvio che il Verbo non ha operato da solo visto che è un tutt'uno con il Padre.
Dove lo leggi che il Figlio Unigenito di Dio "è un tutt' uno" in senso immanente con il Padre? (mi auguro per te che mi troverai qualcosa di più intelligente di Giovanni 10:30!)
VVRL, 17/06/2019 14.44:
Ripeto, esistono personaggi famosi, re, sacerdoti che in ogni tempo siano paragonabili all'Unigenito Figlio di Dio nonostante venissero chiamati "dei"?
ovvio che no, giacchè nessuno di loro è mai stato l' Unigenito Figlio di Dio, sbaglio?
VVRL, 17/06/2019 14.44:
Detto questo, sorvoliamo pure sull'ontologia e la "sostanza" uguale al Padre del Figlio,
allora non parliamo più di trinità, se togli la consostanzialità per processione immanente….
VVRL, 17/06/2019 14.44:
si può essere politeistici anche nell'ipotesi di un essere fatto dio da un altro dio, questo lo capisci, giusto? Com'è quindi possibile che Geova abbia permesso che un essere sia uguale in termini di possibilità e facoltà divine a Lui?
Dio ha fatto abitare in Lui tutto il pleroma, la pienezza, così è piaciuto a Dio (Colossesi 1:19), ma lo ha fatto per la salvezza del mondo (Colossesi 1:20), perché tutto il progetto divino si adempie mediante il Figlio Unigenito, che ha un ruolo essenziale nel proposito divino (2 Corinti 1:20).
Vedi come è facile risponderti con la Bibbia mentre tu vai a cercare le favole degli uomini?
VVRL, 17/06/2019 14.44:
Quale paradigma ebraico di ogni tempo ha mai contemplato questa costatazione biblica di una creatura con gli stessi poteri divini di YHWH. Non esiste nulla di tutto questo nella cultura semitica, tanto è vero che l'accusa che portò Gesù alla morte fu bestemmia perché un uomo si faceva uguale a Dio.
Sei sicuro?
Dove lo leggi?
Gesù dinanzi al Sinedrio fu accusato di farsi Dio Onnipotente?
Puoi citarmi il passo?
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) |
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| 17/06/2019 18:20 |
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VVRL, 17/06/2019 15.18:
era Lui che operava direttamente. Trovami un solo passo attestante il contrario.
Evidentemente non conosci le Scritture.
Non hai mai letto cosa è scritto in Atti 2:22?
" 22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nàzaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso fece tra voi per opera sua [in realtà "per mezzo di lui" nel testo greco….], come voi sapete bene " (Atti 2:22 CEI)
[Modificato da Aquila-58 17/06/2019 18:21] |
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| 17/06/2019 18:41 |
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In che senso venisse intesa la divinità del Logos (Filippesi 2,6) e la divinità di Gesù Cristo (Isaia 9,6 - Salmo 45,6 - Ebrei 1,8) è difficile da dire.
Sicuramente era qualcosa che aveva a che fare con i titoli attribuiti a Davide, a Salomone e al futuro Re Messia ma c'era qualcosa di molto di più.
Penso soprattutto alla presenza alla creazione del mondo secondo Proverbi 8, 22-25, alla pienezza della divinità nella carne secondo Colossesi 2,9, il servizio sacerdotale dedicato a Dio e a Cristo secondo Apocalisse 20,6 e alla presenza sul trono di Dio e dell'Agnello alla fine dei tempi secondo Apocalisse 22,1-3.
Ma tutto questo non è sicuramente definitivo, almeno per chi è di fede unitaria.
Il grave problema che rimane irrisolto, per chi non è di fede unitaria, è come un Padre possa generare (o magari anche creare) un Figlio Unigenito e Primogenito (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,18) di natura totalmente diversa dalla sua.
Dio può certamente creare esseri che considera figli per adozione o per dignità (uomini, giudici, re, angeli, popoli) ma se genera o crea un figlio unico, come può produrre un essere ontologicamente diverso?
Può forse venire un cane da un gatto o un lupo da un leone o un uomo da un angelo o un gorilla da un uomo? Certamente sono possibili gli ibridi (lupi con cani, gatti selvatici con gatti domestici, cinghiali con maiali, cavalli con asini) ma alla venuta al mondo del Logos, prima della creazione dell'universo, non ci fu certo ibridazione (di ibridazione, se mai, si potrebbe forse parlare, a proposito o a sproposito, alla nascita di Cristo)
E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?
Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature? [Modificato da domingo7 17/06/2019 18:48] |
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| 17/06/2019 19:06 |
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Caro Domingo, scusa se spezzetto il tuo discorso...
domingo7, 17/06/2019 18.41:
In che senso venisse intesa la divinità del Logos (Filippesi 2,6) e la divinità di Gesù Cristo (Isaia 9,6 - Salmo 45,6 - Ebrei 1,8) è difficile da dire.
Sicuramente era qualcosa che aveva a che fare con i titoli attribuiti a Davide, a Salomone e al futuro Re Messia ma c'era qualcosa di molto di più.
Molto di più?
Mmmmmmmm… ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
domingo7, 17/06/2019 18.41:
Penso soprattutto alla presenza alla creazione del mondo secondo Proverbi 8, 22-25, alla pienezza della divinità nella carne secondo Colossesi 2,9, il servizio sacerdotale dedicato a Dio e a Cristo secondo Apocalisse 20,6 e alla presenza sul trono di Dio e dell'Agnello alla fine dei tempi secondo Apocalisse 22,1-3.
Domingo, sul servizio sacerdotale a Dio e a Cristo abbiamo già parlato, idem per il trono, ti rammento ancora che alla fine del suo Regno il Figlio consegnerà il Regno al suo Dio e Padre e Dio sarà tutto in tutti (1 Corinti 15:24-28).
"Nella carne" in Colossesi 2:9 non lo leggo, l' avverbio somatikos significa "corporalmente" ma ti rammento che Cristo ha anche un corpo spirituale, Filippesi 3:21
Semplicemente è piaciuto a Dio far abitare in Lui il pleroma e ciò ha valenza soteriologica, non ontologica, come è scritto in Colossesi 1:19-20
domingo7, 17/06/2019 18.41:
Ma tutto questo non è sicuramente definitivo, almeno per chi è di fede unitaria.
Il grave problema che rimane irrisolto, per chi non è di fede unitaria, è come un Padre possa generare (o magari anche creare) un Figlio Unigenito e Primogenito (Colossesi 1,15 e Giovanni 1,18) di natura totalmente diversa dalla sua.
beh, se è "creare" come noi pensiamo fermamente, il discorso decade: Dio può creare chi vuole a prescindere dalla stessa natura o sostanza
Se invece il Figlio è generato ma non creato, allora il discorso cambia, ma mi permetto di dire - salvo smentite - che da nessuna parte la Bibbia afferma che il Figlio sia stato generato ma non creato.
domingo7, 17/06/2019 18.41:
Dio può certamente creare esseri che considera figli per adozione o per dignità (uomini, giudici, re, angeli, popoli) ma se genera o crea un figlio unico, come può produrre un essere ontologicamente diverso?
perché Dio non può "creare" il Figlio Unigenito che è nel suo seno (Giovanni 1:18)? come vedi si mette in rilievo il rango ("essere nel seno di"), Giovanni non si preoccupa minimamente di fare speculazioni sulla "natura", semplicemente ci dice che per avere la vita eterna dobbiamo credere che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio (Giovanni 20:31)
domingo7, 17/06/2019 18.41:
Può forse venire un cane da un gatto o un lupo da un leone o un uomo da un angelo o un gorilla da un uomo? Certamente sono possibili gli ibridi (lupi con cani, gatti selvatici con gatti domestici, cinghiali con maiali, cavalli con asini) ma alla venuta al mondo del Logos, prima della creazione dell'universo, non ci fu certo ibridazione (di ibridazione, se mai, si potrebbe forse parlare, a proposito o a sproposito, alla nascita di Cristo)
E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?
La Bibbia non si occupa di questo tema, non si mette a fare speculazioni al riguardo.
Il Vangelo Giovanneo, dove il Logos è theos, termina nel capitolo 20 con le parole che ti ho citato sopra di Giovanni 20:31.
Quelle che tu indichi sono speculazioni successiva alla Rivelazione ispirata
domingo7, 17/06/2019 18.41:
Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature?
E se invece usassimo solo il testo sacro, senza andare oltre?
Che ne pensi Domingo?
Un caso saluto
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| 17/06/2019 20:00 |
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E se invece usassimo solo il testo sacro, senza andare oltre?
Che ne pensi Domingo?
Un caso saluto
Usare solo la Bibbia va benissimo, purché non rifiutiamo di usare la testa (la testa, non la tradizione, la filosofia o la speculazione)
Anche una cristiana fedele ed esemplare, ad un angelo che le parlava di cose generative, chiese: "Come è possibile? Non conosco uomo" (Luca 1,34)
Ora un cattolico, paradossalmente, può pure dimenticare il credo di Nicea e la tradizione della chiesa ma non può fare a meno di domandarsi: "Come è possibile che un Padre generi un Figlio Unico diverso totalmente da lui?"
Perché se il Figlio è Primogenito ed Unigenito porta in sè non solo l'immagine creativa di uno dei tanti manufatti prodotti dal Padre ma anche tutto il patrimonio genetico ereditario.
E' filosofia questo? E' teologia questo? E' speculazione?
Non credo, penso che sia solo buon senso, buon senso o ragione che è dono di Dio e che deve aiutare sempre a leggere le Scritture, sennò si finisce per dire che è il sole a girare intorno alla terra, visto che c'è proprio scritto che il sole si fermò in cielo.
[Modificato da domingo7 17/06/2019 20:01] |
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| 17/06/2019 20:22 |
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domingo7, 17/06/2019 20.00:
E se invece usassimo solo il testo sacro, senza andare oltre?
Che ne pensi Domingo?
Un caso saluto
Usare solo la Bibbia va benissimo, purché non rifiutiamo di usare la testa (la testa, non la tradizione, la filosofia o la speculazione)
Anche una cristiana fedele ed esemplare, ad un angelo che le parlava di cose generative, chiese: "Come è possibile? Non conosco uomo" (Luca 1,34)
Ora un cattolico, paradossalmente, può pure dimenticare il credo di Nicea e la tradizione della chiesa ma non può fare a meno di domandarsi: "Come è possibile che un Padre generi un Figlio Unico diverso totalmente da lui?"
Perché se il Figlio è Primogenito ed Unigenito porta in sè non solo l'immagine creativa di uno dei tanti manufatti prodotti dal Padre ma anche tutto il patrimonio genetico ereditario.
E' filosofia questo? E' teologia questo? E' speculazione?
Non credo, penso che sia solo buon senso, buon senso o ragione che è dono di Dio e che deve aiutare sempre a leggere le Scritture, sennò si finisce per dire che è il sole a girare intorno alla terra, visto che c'è proprio scritto che il sole si fermò in cielo.
Domingo, il Figlio Unigenito è nel seno del Padre (Giovanni 1:18), espressione semitica che indica l' altissimo rango, inarrivabile per chiunque altro eccetto che per Geova, il Padre.
Il Figlio Unigenito è Immagine di Dio (2 Corinti 4:4)
Ora ti faccio una domanda: perché la Rivelazione ispirata non si fa la domanda: " Come è possibile che un Padre generi un Figlio Unico diverso totalmente da lui?".
Innanzitutto, io ti chiedo subito: ma dove è scritto che Dio ha "generato" il Figlio?
Perché il punto è che non lo trovo scritto da nessuna parte.
Secondo punto: se la Bibbia si limita a dire che per avere la vita eterna dobbiamo credere non che il Figlio sia Dio Onnipotente ma il Cristo, il Figlio di Dio, non pensi che una ragione ci sarà?
Oh, si tratta di vita eterna, mica noccioline…
Tu pensi che se Gesù fosse Dio Onnipotente, la Rivelazione ispirata, che ci ha fatto conoscere perfino il mistero della volontà di Dio, cioè radunare in Cristo tutte le cose, nei cieli e sulla terra (Efesini 1:9-10), non ci chiederebbe espressamente di adorarlo e di riconoscerlo come tale?
Tu parli di buon senso, ma ti chiedo: è davvero buon senso chiedersi qualcosa che non ci viene richiesto di credere, per la salvezza?
Non significa un pochino essere più realisti del re?
Cari saluti
[Modificato da Aquila-58 17/06/2019 20:26] |
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| 17/06/2019 21:02 |
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Caro Domingo,
E' filosofia questo? E' teologia questo? E' speculazione?
Di certo pare che nel I secolo l'idea della nascita miracolosa di Gesù non destasse particolari speculazioni sulla sua natura. Il NT non usa mai la parola "generazione" nel caso di Gesù, se non in senso adottivo nella citazione dei Salmi, e anche i vangeli sono alquanto reticenti sulla questione. Per gli ebrei la questione della "generazione" non si poneva, Dio genera i suoi figli (ad esempio Adamo o gli angeli) creandoli e si riconosce a Gesù un'esistenza preumana celeste.
Più complessa certamente poteva essere la questione per i cristiani non ebrei abituati ad un paradigma culturale differente: chi era Gesù? I titoli messianici ad un certo punto non bastano più, specialmente per chi si avvicina al cristianesimo dalle classi colte, e questo da origine a domande legittime, ma che inevitabilmente sfociano in risposte speculative che generano altre domande, e così via.
La domanda è: queste questioni sono essenziali per la fede? La trinità nel bene o nel male è diventato il dogma fondamentale del cristianesimo, al punto da diventare discrimine tra cristiani e non cristiani. Ha senso, dato che nasce solo da speculazioni che vanno oltre la rivelazione e non rappresenta certo l'unica risposta possibile?
Shalom [Modificato da barnabino 17/06/2019 21:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/06/2019 21:33 |
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Innanzitutto, io ti chiedo subito: ma dove è scritto che Dio ha "generato" il Figlio? Perché il punto è che non lo trovo scritto da nessuna parte.
Ma non è forse scritto:
Il Signore mi ha generato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora. Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata. [Proverbi 8,22-25]
Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato (Samo 2,7 e Ebrei 1,5);
Egli è l'immagine del Dio invisibile, primogenito di tutte le creature (Colossesi 1,15);
Nessuno ha mai visto Dio, l'unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha rivelato" (Giovanni 1,18)
Almeno due di queste generazioni mi pare che non appartengano alla storia d'Israele
La domanda è: queste questioni sono essenziali per la fede? La trinità nel bene o nel male è diventato il dogma fondamentale del cristianesimo, al punto da diventare discrimine tra cristiani e non cristiani. Ha senso, dato che nasce solo da speculazioni che vanno oltre la rivelazione e non rappresenta certo l'unica risposta possibile.
Come cattolico accoglierei sinceramente anche chi non credesse alla trinità, ma chi non crede alla trinità sarebbe davvero disposto ad accogliere la mia fede?
Mentre io penso che la questione non sia tale da negare il titolo di cristiano agli unitari, moltissimi unitari non la pensano come me e, in alcuni casi, sono convinti che la mia fede sia addirittura diabolica e pagana.
Per chi vuole separarsi dalla maggioranza dei cristiani o vuol fare separare dalle chiese cattolica, ortodosse e protestanti, la questione mi pare che diventi davvero essenziale.
[Modificato da domingo7 17/06/2019 21:34] |
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| 17/06/2019 22:00 |
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Re: Aquila 58 e Barnabino domingo7, 17/06/2019 21.33:
Innanzitutto, io ti chiedo subito: ma dove è scritto che Dio ha "generato" il Figlio? Perché il punto è che non lo trovo scritto da nessuna parte.
Ma non è forse scritto:
Il Signore mi ha generato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora. Dall'eternità sono stata costituita, fin dal principio, dagli inizi della terra. Quando non esistevano gli abissi, io fui generata; quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata. [Proverbi 8,22-25]
Veramente in Proverbi 8:22 non troviamo il verbo gennao, "generare, partorire" ma "ktizo" "creare" nella LXX mentre l' ebraico ha "qanah".
In Proverbi 8:24 troviamo il verbo greco poieo ("fare") nella LXX e nel versetto 25 "gennao" ("generare, partorire"), sempre nella LXX, ma nel testo ebraico troviamo il termine qolalti, che ha a che fare con i "dolori del parto".
Non si dimentichi tuttavia anche il senso poetico di questi passi dei libri sapienzali: in Salmo 90:2 per esempio Dio "genera" la terra e il mondo, ma che significa "generare" la terra e il mondo se non crearli?
domingo7, 17/06/2019 21.33:
Tu sei mio figlio, oggi ti ho generato (Samo 2,7 e Ebrei 1,5);
e tu lo applichi alla generazione (eterna) del Figlio?
La Bibbia lo applica alla risurrezione (Atti 13:33), al sacerdozio eterno (Ebrei 5:5), alla filiazione in senso messianico (Ebrei 1:5), ma mai alla generazione eterna del Figlio in senso naturale
domingo7, 17/06/2019 21.33:
Egli è l'immagine del Dio invisibile, primogenito di tutte le creature (Colossesi 1,15);
Nessuno ha mai visto Dio, l'unigenito Figlio che è nel seno del Padre è colui che lo ha rivelato" (Giovanni 1,18)
Almeno due di queste generazioni mi pare che non appartengano alla storia d'Israele
il punto è che in nessuna delle due Scritture si parla di " generazione, ma non creazione" del Figlio, non foss' altro perche né l' aggettivo prototokos ( che alla lettera significa "primo nato", protos + tikto) ne l' aggettivo monogenes (monos + genos, "genere, origine, stirpe") ( che significa "unico nel suo genere") hanno a che fare con il verbo gennao
Non ci siamo.
domingo7, 17/06/2019 21.33:
La domanda è: queste questioni sono essenziali per la fede? La trinità nel bene o nel male è diventato il dogma fondamentale del cristianesimo, al punto da diventare discrimine tra cristiani e non cristiani. Ha senso, dato che nasce solo da speculazioni che vanno oltre la rivelazione e non rappresenta certo l'unica risposta possibile.
Come cattolico accoglierei sinceramente anche chi non credesse alla trinità, ma chi non crede alla trinità sarebbe davvero disposto ad accogliere la mia fede?
Mentre io penso che la questione non sia tale da negare il titolo di cristiano agli unitari, moltissimi unitari non la pensano come me e, in alcuni casi, sono convinti che la mia fede sia addirittura diabolica e pagana.
Per chi vuole separarsi dalla maggioranza dei cristiani o vuol fare separare dalle chiese cattolica, ortodosse e protestanti, la questione mi pare che diventi davvero essenziale.
non per noi, Domingo.
Certo, le nostre pubblicazioni parlano anche di un origine babilonese di certe dottrine, ma per noi il discrimine è la Bibbia.
saluti [Modificato da Aquila-58 17/06/2019 22:10] |
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| 17/06/2019 22:03 |
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Caro Domingo,
Come cattolico accoglierei sinceramente anche chi non credesse alla trinità, ma chi non crede alla trinità sarebbe davvero disposto ad accogliere la mia fede?
Non parlavo di accoglienza ma di necessità della trinità. Ovviamente anche io posso personalmente chiedermi cosa accadde quando miracolosamente Dio trasferì la vita di un suo figlio celeste nel grembo di Maria facendolo nascere come autentico uomo. Ma restano mie riflessioni personali, che non possono avere alcun peso dottrinale né essere discriminanti per la fede fondandosi su speculazioni filosofiche (legittime) ma che in fondo si scontrano con la dichiarazioni di fede bibliche, superandole. Che Geova è il solo vero Dio e a lui solo va l'adorazione sono dichiarazioni chiare, alla portata del pescatore e dell'intellettuale, mentre le speculazioni trinitarie sulla natura di Cristo paiono difficilmente accettabili da chi crede in quella prima dichiarazione, se non appunto costruendo un'impalcature filosofica poco comprensibile ai più per tenerla in piedi.
Con questo vorrei però specificare che la figura di Gesù non può comunque essere semplicemente comparata alle varie figure che lo adombravano, Gesù le supera tutte e le riassume in quanto figlio di Dio "unigenito".
Shalom [Modificato da barnabino 17/06/2019 22:17] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/06/2019 22:26 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 17/06/2019 07:39:
Spero non dici sul serio paragonare Ignazio con le lettere di Paolo
Non ho paragonato i due autori, ma quello che dice la critica delle lettere dei due autori.
Ignazio comunque cita Paolo ed è una delle prime fonti a nostra disposizione proprio per attestare l'accettazione delle lettere di Paolo tra i primi cristiani.
Simon
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| 17/06/2019 22:29 |
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VVRL, 17/06/2019 11:21:
Non è per pregiudizio personale, ma io dopo tutti questi anni non mi capacito di come voi TdG accettate tranquillamente la divinità di Cristo intesa come titolo onorifico al pari di quello che poteva avere Davide diversi secoli prima. Trovo buffo che tutta la questione viene risolta con un semplice appellativo, ignorando totalmente tutte le prerogative divine che solo il Figlio possiede.
Vi risulta forse che Davide perdonava i peccati come YHWH o addirittura ha creato tutto quello che esiste come il Verbo?
Boh, basta essere chiamato dio con la minuscola per negare la piena divinità di Cristo.
Caro VVRL,
te lo ripeto per l'ennesima volta, naturamente senza la minima speranza che stavolta il concetto penetri minimamente nella tua dura testaccia: nel primo secolo non c'era nessun autore, nessun cristiano nè nessun fedele di nessun altra religione, che avesse mai pensato quello che stai dicendo tu di Gesu' Cristo.
Simon
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| 17/06/2019 22:32 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 17/06/2019 15:18:
Non è cos' caro I-gua, se tu un giorno farai dei miracoli, questo è dovuto all'opera dello Spirito Santo che agisce servendosi della tua persona. La semplice imposizione delle mani indica proprio questo facilitare l'azione dello Spirito.
In tutto il NT non si dice nulla di tutto questo a proposito dei miracoli di Gesù, era Lui che operava direttamente. Trovami un solo passo attestante il contrario.
Caro VVRL,
basta aprire il vangelo di Giovanni e leggerlo, come tu dici di fare:
12,49 Perché io non ho parlato di mio; ma il Padre, che mi ha mandato, mi ha comandato lui quello che devo dire e di cui devo parlare; 50 e so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico così come il Padre me le ha dette».
Se vuoi ti metto anche il grassetto, dove Gesu' dice di dire (e poi anche di fare) solo quello che il Padre gli ha mostrato e insegnato, o additittura "dettato".
Non te ne sei mai accorto vero?
Simon |
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| 17/06/2019 22:35 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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domingo7, 17/06/2019 18:41:
...
E da un Dio Jahvé non verra forse un Dio, Figlio di Dio, Jahvé pure lui?
Tutto questo è solo speculazione o non è forse un dubbio legittimo?
Chi ragiona così è solo corrotto da pregiudizi pagani o non usa la ragione guardando la natura e le creature?
Caro Domingo,
Sai anche tu molto bene che un "Figlio di Dio, Jahvé pure lui" aprirebbe la porta al politeismo e che la discussione è infuriata per secoli, prima di trovare una scappatoia che, paradossalmente, oggi pochissimi capiscono, e allora ancora meno persone fedeli.
Simon
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| 17/06/2019 22:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.553 | Città: PALERMO | Età: 54 | |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 17/06/2019 22:54 |
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| | | ONLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Jon è una vita che non posti piu' in questi lidi: qual buon vento!
Simon |
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| 17/06/2019 22:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.553 | Città: PALERMO | Età: 54 | |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 17/06/2019 23:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
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Veramente in Proverbi 8:22 non troviamo il verbo gennao, "generare, partorire" ma "ktizo" "creare" nella LXX mentre l' ebraico ha "qanah".
Veramente quanah assunse il significato di creare dal nulla solo nell'ebraico moderno. Nell'ebraico antico per creare si usava bara, mentre quanah significava comprare, possedere, stabilire, fondare, formare, costruire o generare. Solo in Genesi 14,19 e in Genesi 14,22 quanah è spesso tradotto con creare: moltissime versioni bibliche (King James, New King James, American Standard Version, New American Standard Bible, Diodati, Nuova Diodati, Riveduta, Nuova Riveduta) hanno però reso con maggior precisione, traducendo "Padrone del cielo e della terra" o "Possessore del cielo e della terra", invece di "Creatore del cielo e della terra". Un ultimo caso in cui quanah è talora tradotto con “creato” è il Salmo 139,13: in questo caso il salmo fa però riferimento alla crescita dell’embrione nel ventre materno (attribuita a Dio in senso figurato) e non alla creazione iniziale del mondo. Anche qui la traduzione corretta non è “mi creasti” ma “mi formasti”, “mi costruisti”, “mi generasti”. L'autorevole lessico del Gesenius ipotizza che in alcuni casi "qanah" potrebbe voler anche dire "creare" ma in nota ribadisce che non ci sono evidenze sufficienti per tale interpretazione, risultando "possedere" la traduzione più probabile. Vedasi a tal proposito F.W. Gesenius, Hebrew and Chaldee Lexicon, 1846, pag. 735.
In Proverbi 8:24 troviamo il verbo greco poieo ("fare") nella LXX e nel versetto 25 "gennao" ("generare, partorire"), sempre nella LXX, ma nel testo ebraico troviamo il termine qolalti, che ha a che fare con i "dolori del parto". Non si dimentichi tuttavia anche il senso poetico di questi passi dei libri sapienzali: in Salmo 90:2 per esempio Dio "genera" la terra e il mondo, ma che significa "generare" la terra e il mondo se non crearli?
In Proverbi 8,24-25 la Bibbia insegna che la Sapienza fu prodotta, concepita o generata come le stesse montagne. La generazione in questo caso non sembrerebbe per nulla distinguibile dalla creazione e la distinzione tra "creare" e "generare" potrebbe sembrare a molti accademica, speculativa e pretestuosa. L'esame del testo ebraico rende però poco convincente tale critica. E' infatti qui usato per ben due volte, in senso figurato, il verbo ebraico "khul". Tale verbo, nella sua radice primitiva, vuole dire torcere o girare (in modo circolare o a spirale), oppure ballare, contorcersi dai dolori (del parto o dalla paura), mentre in senso figurato può essere usato per rendere espressioni come: aspettare con (ansia), sopportare (con disagio), generare (con pena e con dolore), ballare, scacciare, fare, cadere gravemente, (essere) doloranti, agitarsi, affliggersi, essere in travaglio, tremare, essere ferito.
Insomma, in ebraico, sia quanah che khul mi pare che abbiano a che fare più con la generazione degli esseri viventi che con la creazione dal nulla. Ciò non toglie che tale verbo possa essere usato anche per la creazione, ma in senso decisamente figurato (Salmo 90,2).
il punto è che in nessuna delle due Scritture si parla di "generazione, ma non creazione" del Figlio, non foss' altro perche né l' aggettivo prototokos (che alla lettera significa "primo nato", protos + tikto) ne l' aggettivo monogenes (monos + genos, "genere, origine, stirpe") (che significa "unico nel suo genere") hanno a che fare con il verbo gennao
Nel pensiero unitario ed ariano i concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo. Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni.
Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio.
L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.
Occorre poi notare che per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος). Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta (si vedano, a tal proposito, i casi emblematici di Ebrei 1,6 e di Ebrei 10,2-5).
Il termine πρωτοκτιστος non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare. Nel Pastore d'Erma testo paleocristiano di genere apocalittico composto verso il 120 d.C. il termine “protoktizo” è presente al plurale ben due volte ed è chiaramente applicato agli angeli... Οι προτοι κτισθεντες.... creati per primi. Clemente Alessandrino (153-207) usò poi, per Gesù Cristo, il termine πρωτοκτιστος σοφια (sapienza creata per prima) su influenza della traduzione greca di Proverbi 8,22 proposta dalla Settanta, mentre Atenagora, nel 177 in una supplica all'imperatore Marco Aurelio, parlò di "Primogenito (πρωτοτοκος) del Padre, non creato, ma dal principio presente nella mente eterna del Padre". A proposito del Logos di Dio, Giustino parlò, invece, semplicemente di "Primogenito (πρωτοτοκος) di Dio".
[Modificato da domingo7 17/06/2019 23:44] |
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| 18/06/2019 06:20 |
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domingo7, 17/06/2019 23.27:
Veramente in Proverbi 8:22 non troviamo il verbo gennao, "generare, partorire" ma "ktizo" "creare" nella LXX mentre l' ebraico ha "qanah".
Veramente quanah assunse il significato di creare dal nulla solo nell'ebraico moderno. Nell'ebraico antico per creare si usava bara, mentre quanah
veramente Qanah lo troviamo anche in Genesi 4:1:
" Adamo conobbe Eva sua moglie, che concepì e partorì Caino e disse: «Ho acquistato [qanah] un uomo grazie al Signore» (CEI).
Cosa vuol dire secondo te?
Cosa fece Eva, acquistò Caino magari al mercato?
E che dire del qanah di Deuteronomio 32:6 CEI?
" 6 Così tu ripaghi il Signore,
popolo stolto e privo di saggezza?
Non è lui il padre che ti ha creato [qanah] ,
che ti ha fatto e ti ha costituito? "
E comunque non possiamo certo dimenticare che in ogni caso i LXX traducono qanah con Ktizo, "creare", non per esempio con gennao, "generare, partorire", eppure avrebbero potuto farlo.
Infatti a me risulta che le traduzioni più antiche (LXX, i Targum, la Siriaca, la Vetus latina) rendono con "creare" mentre le più moderne (Vulgata, Aquila) con "possedere", nessuno usa "gennao", "generare, partorire".
Vedi tu!
Per ora mi fermo qui, per non appesantire il 3D…
domingo7, 17/06/2019 23.27:
In Proverbi 8:24 troviamo il verbo greco poieo ("fare") nella LXX e nel versetto 25 "gennao" ("generare, partorire"), sempre nella LXX, ma nel testo ebraico troviamo il termine qolalti, che ha a che fare con i "dolori del parto". Non si dimentichi tuttavia anche il senso poetico di questi passi dei libri sapienzali: in Salmo 90:2 per esempio Dio "genera" la terra e il mondo, ma che significa "generare" la terra e il mondo se non crearli?
In Proverbi 8,24-25 la Bibbia insegna che la Sapienza fu prodotta, concepita o generata come le stesse montagne. La generazione in questo caso non sembrerebbe per nulla distinguibile dalla creazione e la distinzione tra "creare" e "generare" potrebbe sembrare a molti accademica, speculativa e pretestuosa. L'esame del testo ebraico rende però poco convincente tale critica. E' infatti qui usato per ben due volte, in senso figurato, il verbo ebraico "khul". Tale verbo, nella sua radice primitiva, vuole dire torcere o girare (in modo circolare o a spirale), oppure ballare, contorcersi dai dolori (del parto o dalla paura), mentre in senso figurato può essere usato per rendere espressioni come: aspettare con (ansia), sopportare (con disagio), generare (con pena e con dolore), ballare, scacciare, fare, cadere gravemente, (essere) doloranti, agitarsi, affliggersi, essere in travaglio, tremare, essere ferito.
Insomma, in ebraico, sia quanah che khul mi pare che abbiano a che fare più con la generazione degli esseri viventi che con la creazione dal nulla. Ciò non toglie che tale verbo possa essere usato anche per la creazione, ma in senso decisamente figurato (Salmo 90,2).
bene, e quindi perché non in senso figurato anche in Proverbi 8:24-25?
Non stiamo parlando di libri sapienzali, dove l' uso poetico dei termini la fa spesso da padrone?
Dove, ti rammento ancora, nel versetto 25 troviamo il verbo gennao, "generare, partorire", ma nel versetto 24 il verbo poieo, "fare, compiere" (sto parlando ovviamente della LXX), mentre mi disse un utente del forum ebraico che in questi versetti troviamo il termine ebraico qolalti, che sostanzialmente significa "dare alla luce con dolori di parto".
E che dire poi della sostanziale sinonimia tra "creato" e "generato" in Deuteronomio 32:6, 18? (CEI)
6Così tu ripaghi il Signore,
popolo stolto e privo di saggezza?
Non è lui il padre che ti ha creato,
che ti ha fatto e ti ha costituito?
18La Roccia, che ti ha generato, tu hai trascurato;
hai dimenticato il Dio che ti ha procreato!
Sono solo brevissimi cenni qua e là
domingo7, 17/06/2019 23.27:
il punto è che in nessuna delle due Scritture si parla di "generazione, ma non creazione" del Figlio, non foss' altro perche né l' aggettivo prototokos (che alla lettera significa "primo nato", protos + tikto) ne l' aggettivo monogenes (monos + genos, "genere, origine, stirpe") (che significa "unico nel suo genere") hanno a che fare con il verbo gennao
Nel pensiero unitario ed ariano i concetti di Figlio Primogenito ed Unigenito sono stati reinterpretati in senso riduttivo per evitare ogni riflessione sull’ontologia del Verbo. Colui che è il Primo ed Unico Generato dal Padre è diventato l’Unico nel Genere, cioè l’unica creatura prodotta direttamente da Dio. Il chiaro insegnamento secondo cui Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui neppure una delle cose fatte è stata (Giovanni 1,3) è stato relativizzato, includendo la Parola di Dio tra le cose create, quale unica eccezione alla regola chiaramente enunciata dall’apostolo Giovanni.
Domingo, perdonami.
Io non sono Ario e, se proprio devo dirtelo, costui mi sta anche cordialmente antipatico.
Ma il greco è greco: l' aggettivo prototokos (protos + tikto "dare alla luce, partorire") significa alla lettera "primo dato alla luce", il verbo gennao ("generare, partorire") non è parte costitutiva del termine, idem per monogenes, monos + genos, "genere, origine, stirpe", che alla lettera significa "unico (nel suo genere), anche qui il verbo gennao, "generare, partorire" non c' azzecca nulla.
Quindi non possiamo leggere Giovanni 1:3 come fosse un' "isola a parte" ma alla luce del fatto che TUTTO è stato creato da Geova Dio, nulla escluso (Apocalisse 4:8-11) e che quindi il senso - per noi - più ovvio del prototokos di Colossesi 1:15 è che il Figlio è il primo nato, il primo dato alla luce della creazione di Dio e che per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Ma qui si intende la creazione mediata, per cui ovviamente da Colossesi 1:16 va escluso il Figlio Unigenito per cui l' espressione prototokos pases ktiseos, il primo nato o dato alla luce di tutte le creature o della creazione (alla lettera!) non esclude in nessun modo che il Cristo preesistente sia un essere creato, il primo nato o dato alla luce della creazione, anzi, per noi è il significato più ovvio
domingo7, 17/06/2019 23.27:
Si è trattato (e si tratta) evidentemente di un’analisi cristologia alternativa, che volutamente prescinde dalla tradizione della chiesa, dalla fede dei cristiani dell’antichità, dalle riflessioni dei Padri e dalle decisioni dei primi Concili, rifiutando e precludendo ogni possibile indagine sulla natura del Figlio.
L’accettazione di tale schema interpretativo è evidentemente legata alle scelte logiche, filosofiche e teologiche di coloro che lo hanno costruito, elaborato ed adottato.
Occorre poi notare che per "primo creato" il greco ha protoktistos (πρωτοκτιστος) e non prototokos (πρωτοτοκος). Secondo Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio se l’apostolo Paolo avesse voluto dire “primo creato” e non “primo generato", avrebbe usato πρωτο (primo) κτιστος (creato) e non πρωτο (primo) τοκος (generato), visto che conosceva in profondità le sfumature della traduzione greca dei Settanta (si vedano, a tal proposito, i casi emblematici di Ebrei 1,6 e di Ebrei 10,2-5).
Domingo, l' aggettivo prototokos è più che sufficiente per descrivere l' origine del Figlio Unigenito, per esempio che significa secondo te "i l primogenito dei tuoi figli lo darai a me" (Esodo 22:28 CEI, ta prototoka ton huion sou nei LXX)?
La stessa costruzione al genitivo - come in Colossesi 1:15 - la troviamo nei LXX per esempio in Giosuè 17:1 ; in Esodo 13:15, in Esodo 34:20, in Deuteronomio 14:23, puoi controllare il testo greco della LXX se desideri
Quindi non serve protoktistos perché prototokos è più che sufficiente per descrivere l' origine del Figlio, alla luce di altri passi biblici.
domingo7, 17/06/2019 23.27:
Il termine πρωτοκτιστος non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare. Nel Pastore d'Erma testo paleocristiano di genere apocalittico composto verso il 120 d.C. il termine “protoktizo” è presente al plurale ben due volte ed è chiaramente applicato agli angeli... Οι προτοι κτισθεντες.... creati per primi. Clemente Alessandrino (153-207) usò poi, per Gesù Cristo, il termine πρωτοκτιστος σοφια (sapienza creata per prima) su influenza della traduzione greca di Proverbi 8,22 proposta dalla Settanta, mentre Atenagora, nel 177 in una supplica all'imperatore Marco Aurelio, parlò di "Primogenito (πρωτοτοκος) del Padre, non creato, ma dal principio presente nella mente eterna del Padre". A proposito del Logos di Dio, Giustino parlò, invece, semplicemente di "Primogenito (πρωτοτοκος) di Dio".
l' aggettivo protoktisos non compare nel N.T. e questo per il motivo sopra specificato: l' espressione prototokos pases ktiseos di Colossesi 1:15 è più che sufficiente - nel suo significato più ovvio - per descrivere l' origine del Figlio Unigenito.
Non ti sfugga un particolare: che MAI IN NESSUN CASO BIBLICO chi nella Bibbia è definito prototokos, anche in senso figurato, è escluso da un gruppo o da una famiglia.
MAI!
Ti lascio con Apocalisse 4:11 CEI
" 11«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
per la tua volontà esistevano e furono create». "
Qualcosa non è stato creato da Dio?
Noi ne dubitiamo fortemente.
Cari saluti
[Modificato da Aquila-58 18/06/2019 06:26] |
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| 18/06/2019 07:35 |
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VVRL, 17.06.2019 11:21:
Non è per pregiudizio personale, ma io dopo tutti questi anni non mi capacito di come voi TdG accettate tranquillamente la divinità di Cristo intesa come titolo onorifico al pari di quello che poteva avere Davide diversi secoli prima. Trovo buffo che tutta la questione viene risolta con un semplice appellativo, ignorando totalmente tutte le prerogative divine che solo il Figlio possiede.
Vi risulta forse che Davide perdonava i peccati come YHWH o addirittura ha creato tutto quello che esiste come il Verbo?
Boh, basta essere chiamato dio con la minuscola per negare la piena divinità di Cristo.
Efesini 4
Siate premurosi gli uni con gli altri, mostrando tenera compassione e perdonandovi a vicenda senza riserve proprio come Dio, mediante Cristo, ha perdonato voi senza riserve
Chi perdona?
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